Auris Nasus Oculus und Scharlatane


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 Betreff des Beitrags: Auris Nasus Oculus und Scharlatane
BeitragVerfasst: 11.01.2017 00:48 
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Wie genau erfolgt die Berechnung für die Erschwernis des Zaubers? Ich habe im Internet öfters gelesen, dass für Scharlatane die Erschwernis von spontanen Modifikationen und Varianten mit der Erschwernis für zusätzliche Illusionskomponenten aufaddiert wird und dann gesammelt halbiert. Dies ist meiner Meinung nach in zweifacher Hinsicht falsch:

    1. Aufschläge für spontane Modifikationen und Varianten müssten erst einzeln halbiert werden, dann gerundet und abschließend addiert. Bsp: Selbstleuchtend (+7) und Verpuffung (+3) würden für Scharlatane einen Aufschlag von +6 ergeben.

    2. Erschwernis durch weitere Illusionskomponenten ist keine Variante oder Modifikation, sondern Teil des eigentlichen Zaubers. Also wäre ein ANO der die drei klassischen Sinne des Zaubers betrifft auch für Scharlatane um +4 erschwert.


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BeitragVerfasst: 11.01.2017 01:47 
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Zu 1.:
Falsch, es wird erst addiert und ganz am Ende der Gesamtaufschlag halbiert. Wird bei der Gildenmagischen Tradition explizit auch genau so gemacht.

Zu 2.:
Richtig, die Anzahl Illusionskomponenten ist ein Grundaufschlag, keine SpoMod. Daher wird dieser auch nicht halbiert, egal ob Scharlatan oder Gildenmagier.

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BeitragVerfasst: 11.01.2017 12:54 
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Danke für die schnelle Antwort!

Zu 1.: Ja, ich habe das zuerst auch so gesehen, bis ich mir die genaue Formulierung nochmals angeschaut habe. Du sagst es ja selber: Bei den Gildenmagiern wird es explizit genannt. "Alle Zuschläge für Spontane Modifikationen können halbiert werden (erst aufsummiert, dann das Gesamtergebnis halbieren)"

Bei den Scharlatanen ist das allerdings anders formuliert: "Bei Illusionszaubern wird zudem jeder Zuschlag auf eine Modifikation oder Variante halbiert" Das klingt für mich so, als ob ich die Zuschläge einzeln halbieren müsste und getrennt runde (zwar wird "jeder Zuschlag" halbiert aber eben "jeder Zuschlag auf EINE Modifikation oder Variante" einzeln?). Bei den Gildenmagiern wird eben explizit vom Gesamtzuschlag für alle Spontanen Modifikationen gesprochen..

Erweiterung meiner Frage: Da bei den Scharlatanen nur allgemein von "Modifikation" bei Illusionszaubern gesprochen wird, sind dann eigentlich auch Modifikationen in der Zauberwerkstatt betroffen? Oder wurde einfach das 'spontan' unterschlagen?


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BeitragVerfasst: 11.01.2017 13:17 
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Ich glaube da wurde schlampig das "Spontan" vernachlässigt, ich finde es aber passend genug um es auch für die Zauberwerkstatt gelten zu lassen.

Bzgl der Aufschläge:
1. Eigentlich wäre es wünschenswert wenn alle Aufschläge gerade wären so dass man gar nicht runden muss. Der Regeltext will die Aufschläge halbieren und es kommt zu Rundungsproblemen weil die Aufschläge oft ungerade sind. Um rundungsungenauigkeiten zu vermeiden und nah am Sinne des Regeltextes zu bleiben (das es halb so schwer ist für Scharlatane Illusionen zu modifizieren), sollte daher erst addiert und dann gerundet werden.
2. Wenn die Aufschläge halbiert werden bevor der Gesamtaufschlag bestimmt wird, dann dürften Scharlatane damit doppelt so viele Modifikationen vornehmen wie jeder andere. Denn der Gesamtaufschlag darf nicht höher sein als der ZfW. Bei Gildenmagiern wird deswegen explizit der Gesamtaufschlag vor der Halbierung bestimmt, so dass sie nicht mehr SpoMods machen können als andere. Dies sollte analog auch für Scharlatane gelten.
3. Es ist immer günstig wenn man sich bei zweideutig gehaltenen Regeln auf die Deutung einigt welche demjenigen der sie aktiv verwendet begünstigt. Dies führt nämlich dazu dass derjenige der die Regel anwendet nicht in die versuchung kommt "aus Versehen" falsch berechnet zu haben.

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BeitragVerfasst: 11.01.2017 14:02 
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Ja, zu der ZfW-Schwelle für spontane Modifikationen habe ich mir auch grade Gedanken gemacht..
WdZ (S. 19) steht „Ein Zauberer kann insgesamt nur so viele ZfP für Spontane Modifikationen aufwenden (vor eventuellen Verbilligungen durch die gildenmagische Repräsentation, Verlängerter Zauberdauer oder Erzwingen), wie er Punkte in diesem Spruch besitzt.“

Da die Scharlatane nicht aufgelistet sind, denke ich also, dass die Halbierung des Aufschlags wirklich zuerst und für jede Modifikation separat erfolgt. Damit ist der Gesamtaufschlag für mehrere Modifikationen mit ungerader Erschwernis etwas höher. Allerdings könnte der Scharlatan mehr Varianten / spontane Modifikationen mit HOHEN Aufschlägen (z.B. ANO Tastsinn + Geschmack) kombinieren als z.B. Gildenmagier (insofern eine Leiteigenschaft in ausreichender Höhe vorhanden ist). Gildenmagier hätten allerdings den Vorteil, dass ihr Maximum an theoretisch möglichen spontanen Modifikationen höher ist (durch den ggf. mehrmals gespeicherten Stabzauber Modifikationsfokus).

So lese ich das momentan aus den Regeln.


Zuletzt geändert von oerbae am 11.01.2017 15:04, insgesamt 5-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 11.01.2017 14:08 
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Optional: Mehrere Spontane Modifikationen gleichzeitig
1. Einhorn nach der Klammer mit kursivem Inhalt:
"Ein Zauberer kann insgesamt nur so viele ZfP für spontane Modifikationen aufwenden (vor eventuellen Verbilligungen durch die gildenmagische Repräsentation, Verlängerte Zauberdauer oder Erzwingen), wie er Punkte in diesem Spruch besitzt.

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BeitragVerfasst: 11.01.2017 14:19 
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Ja, ich habs auch grade gefunden und meinen obigen Beitrag editiert.
Zusammenfassung des Edits: Scharlatane stehen nicht in der Liste der Verbilligungen, die erst nach der ZfP-Grenze berücksichtigt werden. Deshalb denke ich, dass die Halbierung vorher und einzeln angewandt wird. Siehe auch die editierte Version meines vorherigen Beitrags.


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BeitragVerfasst: 11.01.2017 19:50 
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oerbae hat geschrieben:
"Bei Illusionszaubern wird zudem jeder Zuschlag auf eine Modifikation oder Variante halbiert"


Da steht aber auch nicht, wann gerundet wird. Es könnte auch mit dieser Formulierung gemeint sein, dass man nur am Ende gegebenenfalls rundet. Zwischenergebnisse zu runden ist immer eine schwierige Sache, weshalb ich grundsätzlich immer erst zum Schluss runden würde und.


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BeitragVerfasst: 11.01.2017 20:36 
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Zwischenergebnisse zu runden finde ich in jeder Hinsicht falsch. Stell dir mal vor du gehst tanken und für jeden einzelnen Liter wird dieser komische 90% Cent auf 1 Cent gerundet.

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BeitragVerfasst: 11.01.2017 20:41 
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Genau, man könnte auch davon ausgehen, dass Erschwerung aus spontanen Modifikationen für Scharlatane bei Illusionsmagie zuerst aufsummiert und dann gerundet wird. Was allerdings nur einen geringen unterschied macht. Bei 3 erschwerenden Modifikationen mit jeweils einer ungeraden Erschwernis würde das Runden nach Aufsummieren nur einen Punkt besser ausfallen.

Viel interessanter für mich ist jetzt, ob das Halbieren vor dem ZfW-Vergleich geschieht.
Wie oben gesagt: WdZ (S. 19) „Ein Zauberer kann insgesamt nur so viele ZfP für Spontane Modifikationen aufwenden (vor eventuellen Verbilligungen durch die gildenmagische Repräsentation, Verlängerter Zauberdauer oder Erzwingen), wie er Punkte in diesem Spruch besitzt.“

Damit ist klar, dass Gildenmagier die Zauberprobe durch spontane Modifikationen nicht über ihren ZfW erschweren dürfen und der ZfW-Vergleich vor dem Halbieren der Erschwernis geschieht. Erleichterung von Scharlatanen bei Illusionszaubern ist hier allerdings nicht gelistet.

Edit: Somit ist es dem Scharlatan nicht explizit verboten, dass er beispielsweise mit einem ZfW 14 die ANO Varianten Tastsinn (+12) und Geschmack (+12) kombiniert. Zumindest, wenn man den Aufschlag durch die Varianten vor dem ZfW-Vergleich halbiert. Die Frage ist jetzt eben: Ist es erlaubt nur weil es nicht explizit verboten ist. Mein Zitat aus WdZ S 19 sag ja nicht ausdrücklich, dass ALLE Erleichterungen erst nach dem ZfW-Vergleich verrechnet werden. Ebenso wenig werden Beispiele gelistet, sondern es handelt sich um eine explizite Aufzählung welche Erleichterungen nach dem ZfW-Vergleich berücksichtigt werden. Meines Wissens gibt es aber keine Regel, die sagt das andere Erleichterungen (wie eben das Halbieren vom Scharlatan bei Illusionsmagie) vor dem ZfW-Vergleich angewandt werden dürfen…


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BeitragVerfasst: 11.01.2017 21:45 
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Was wird wohl im Sinne der Regeln gewesen sein? Das nur die Magier keine Verbilligungen erhalten? Nun, das kann man so sehen. Ich gehe davon aus, dass die Redax es verpennt hat, das ordentlich zu machen und z.B. auch das satuarische "In Stimmung bringen" in die Liste zu setzen. Verbilligungen generell werden nämlich ausgeschlossen und dann folgt eine vermutlich eher beispielhaft gemeinte Aufzählung. Aber da auch die Redakteure nur fehlbare Menschen sind, haben sie wohl nicht alles gelistet.

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BeitragVerfasst: 11.01.2017 23:29 
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Naja, da steht nicht explizit ALLE Verbilligungen... Und bei der Auflistung steht auch nicht 'wie z.B.' so dass man dann verallgemeinern könnte.. Es werden lediglich konkrete Vergünstigungen gelistet. Deshalb kann alles Fehlende schon gewollt sein.
Davon abgesehen erhalten Magier auf jeden Fall eine Vergünstigugn. Blos eben explizit beschrieben erst nach ZfW-Vergleich.
Aber ich gebe dir Recht.. Vermutlich ist es so gemeint und die Liste ist einfach nicht vollständig. Aber mit der unklaren Formulierung bei der Scharlatan-Reträsentation hat es mich eben zum Nachdenken gebracht..

Werde es allerdings auch entsprechend der Konsensusmeinung hier handhaben: Aufsummieren, ZfW-Vergleich, halbieren..


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BeitragVerfasst: 12.01.2017 22:50 
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Hier geht es um Aufsummieren der SpoMods. Alle anderen Erleichterungen und Erschwernisse sind da sowieso nicht betroffen. Deshalb fehlen die Stimmungen der Hexen, die Kristalle der Kristallomanten, das elfische Zaubern der Elfen und Dinge wie der Merkmalsfokus, denn nichts davon beeinflusst die Zahl der ZfP für SpoMods, egal wie sehr es die Zauberprobe am Ende erleichtert.

Und in der Aufzählung sind alle SpoMods drin, die Erleichterungen geben (und mit WdZ schon existierten) und eben die Halbierung, die ja auch direkt die SpoMod kosten beeinflusst. Seltsamerweise eben nur die Halbierung der Gildenmagier, nicht die der Scharlatane. Kann gewollt sein, kann ein Versehen sein. Ich bezweigfle jedoch, dass man hier nur Beispiele geben wollte.


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BeitragVerfasst: 13.01.2017 15:05 
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Ja, genau. Mir ist dann auch aufgefallen, dass die anderen Sachen offensichtlich separate behandelt werden sollten und deshalb nicht in der Liste stehen.
Und damit wären wir wieder am Anfang^^ Wie vorher gesagt, kann die eindeutig unterschiedliche Formulierung der Scharlatan-Repräsentation bei Illusionszaubern (im im Vergleich zu der Formulierung bei den Gildenmagiern) so interpretiert werden, dass die Halbierung von jeder spontanen Modifikation oder Varianten einzeln und deshalb auch vor dem ZfW-Vergleich stattfindet. Diese Interpretation steht meiner Meinung nach immer noch der eigentlichen Formulierung am nächsten.

"Bei Illusionszaubern wird zudem jeder Zuschlag auf eine Modifikation oder Variante halbiert"

Aber wie du auch gesagt hast: Die Formulierung und das Fehlen in der Aufzählung kann gewollt sein oder eben ein Versehen.
Der Unterschied der beiden möglichen Interpretationen ist für meinen Scharlatan aber auch eher gering:
Wie oben geschrieben macht das unterschiedliche Runden bei der Gesamterschwernis kaum einen Unterschied (z.B. maximal +1 Punkt bei 3 Modifikationen/Varianten). Da Scharlatane eben keinen Zugang zum Stabzauber ‚Modifikationsfokus‘ haben, ist ihre Anzahl an maximal nutzbaren spontanen Modifikationen und Varianten auch eher begrenzt.


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BeitragVerfasst: 13.01.2017 18:47 
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Ich würde vorher halbieren und dann vergleichen, weil dass meiner Meinung nach die Scharlatane zu besseren Illusionisten macht und das sollen sie ja auch sein. Lieber am Ende 1 punkt höhere Erschwernis, dafür aber realitätsnahere Illusionen.


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