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DSA-Forum • Thema anzeigen - Dämonenbeschwörung - böse?!?

Dämonenbeschwörung - böse?!?

Moderator: Namaris


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 10.01.2017 18:56 
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Danke :)
Wie gesagt werden wir das in der Meta-Ebene abhandeln.
Mein Char wird einen Bericht nach Punin stellen und es in höhrere Hände geben.
Nach dem Winter reisen wir auch nach Punin, da kann es bezeugt werden und gut.

Das Abenteuer war ein Pausenfüller für einen Abend wo nicht alle da waren und bevor es mit der großen Story losgeht. Die SL macht das schon recht schön.
Wir sind alle Neu- oder Wiedereinsteiger bei DSA und es hat sich ja schon einiges geändert.

Mich hat es grundlegend interessiert, weil ich glaube, dies war nicht die letzte Begegnung mit einer Schwarzmagierin (bei uns war sie eine) und mich interessiert der Hintergrund sehr. Eine der Hauptgründe für mich DSA zu spielen ist der Hintergrund und die lebendige Welt selbst.

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Möge immer eine handbreit Wasser unter deinem Kiel sein,
und deine Segel voller Wind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 10.01.2017 20:41 
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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 10.01.2017 21:24 
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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 10.01.2017 21:33 
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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 08:54 
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@LastHope
Die ganzen Batzen Detailwissen und -Betrachtungen nutzen dir erst im zweiten Schritt. Im ersten Schritt müsstet ihr als Gruppe eine Einigung haben, was und wie ihr spielen wollt. Im Groben gibt es da 2, vielleicht 3 Richtungen;

- Die Helden sind moralische Instanzen und die Welt ist in begrenztem Maße ein rechtsfreier Raum, wenn moralische Instanzen wie die Helden etwas entscheiden. Ein Mord an einem Bösewicht ist eine Heldentat, ein Mord an einem Gutmensch ist eine Straftat, obwohl beides rechtlich Mord wäre.

- Die aventurischen NSC entscheiden über Moral und Gesetz. Die Helden müssen sich an die rechtlichen Gegebenheiten halten. Ähnlich unserer heutigen Welt ist die Staatsmacht verantwortlich für einen Schuldspruch und eine Sanktionierung, die Helden können daher nur Gefangene machen und sie der Staatsmacht übergeben (oder hoffen, dass die Gefangenen und Gegner zuerst handgreiflich werden).

Wenn ihr die Klarheit habt, dann könnt ihr auch entscheiden, ob ihr mehr Wert auf eine feudale Adelsgesellschaft legt, mehr auf Gerichte und Kronanwälte oder ob das Recht des Stärkeren das schwerwiegenste Recht ist oder ob ihr genau mit diesen Unterschieden in den einzelnen Regionen spielen wollt.

Im Moment scheint es mir, als ob du selbst eher die gesetzmäßige Spielweise favorisierst und die anderen beiden eher die 'heldenhafte' Spielweise. Das führt dann immer wieder zu Konflikten, weil ein Teil sich gut dabei fühlt, wenn der Bösewicht auf Verdacht hin einfach erschlagen wird und der andere Teil davon ein schlechtes Gewissen bekommt. Wenn dazu noch die SL ab und an wechselt, dann wird die Heldengruppe mal für das Erschlagen des Bösewichts auf Verdacht hin mit einem Orden ausgezeichnet und das nächste mal dann in den Kerker gesteckt, weil sie im Hoheitsgebiet des Baron oder Grafen gewildert haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 15:13 
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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 15:41 
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BenjaminK
hat mMn einen zentralen Ausweg aus der richtigen Unterscheidung 1. vs. 2. vergessen:
2a). Die Helden arbeiten im Auftrag der Obrigkeit innerhalb eines gesetzlich festgelegten Rahmens, genießen dabei weitgehende Handlungsfreiheit, weil nicht hinter jedem Strauch ein Kontrolleur sitzen kann und wenn sie mal zu weit gehen, wird das auch eher toleriert - statt ihnen direkt wegen Kleinigkeiten am Zeug zu flicken.
Die Helden sind dabei generell moralisch integer und versuchen, gesetzliche Rahmen nicht ohne Not zu verletzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 16:07 
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So viel Ausweg ist das auch nicht, weil vor der Tätigkeit als Sheriff oder Marshal im Auftrag der Obrigkeit steht die Akzeptanz, dass es eine Obrigkeit gibt, deren Autorität man vertritt. Das fällt unter Detailwissen und -Betrachtung und kommt eigentlich in einem zweiten Schritt, wenn man sich auf Variante 2 geeinigt hat.
"Der Graf hat die Gerichtsbarkeit inne und alle wissen und akzeptieren das, aber er leiht sie den Helden vorübergehend"

Auch das weicht deutlich von der Vorstellung so mancher Spieler (<- nicht Charaktere...) ab. Manch einer will sich nicht, wie sonst auch, erst beim Chef absichern, dass er machen darf, was er macht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 16:36 
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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 20:21 
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@BenjaminK
Deine Unterscheidung - die ja hauptsächlich ist, was die Spieler bespielen wollen - schlägt halt direkt auf ein Aventurienbild durch:

Mit Variante 1 müssen aventurische Autoritäten nichtexistent oder unfähig sein, was eine Verpflichtung der normalen Umgebung auf "moralisch gut" auch unterbindet. Es kommt viel Beliebigkeit da hinein, wie die Umwelt auf Heldenhandeln reagiert. Helden können sich nicht gesellschaftlich integrieren - ihr erbeutetes Hauptquartier muss auch mit Speerfallen und Räumen voller Schergen gesichert werden, weil eine Gesellschaft, die ihren Besitz im Ruhestand sichern würde, gibt es nicht.

Bei Variante 2 sind die Helden eigentlich raus, sobald sie eben nicht in herrschaftlichem Auftrag unterwegs wären - ihre moralisch wünschenswerten Heldenaktionen ständen gegen den Schutzauftrag der vmtl. auf ihren Rechten bestehenden Obrigkeit, die auch den normalen Dörfler auf ihrer Seite weiß, denn der muss auch nach den Heldenaktionen mit seiner Obrigkeit auskommen und kann sich das nicht verscherzen, weil man mal den Landstreichern hilft. Die NSC-Obrigkeit wäre zum Erfolg verdammt, d.h. müssten das auch ohne Helden hinkriegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 22:08 
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Ja, natürlich ziel ich auf die Interessen und Auffassung der Spieler ab. Den Durchschlag auf das Aventurienbild hab ich auch angeführt.

Du hast natürlich recht damit, dass "im Auftrag der Staatsmacht" bei der Variante mit akzeptierter Staatsmacht eine Möglichkeit ist, die Heldengruppe mit einem Kniff etwas freier agieren zu lassen. Trotzdem steht erst einmal, dass die Staatsmacht akzeptiert ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 13.01.2017 14:20 
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@Cifer:

Fran und Hela waren aber nicht einfach nur Mitglieder der Praioskirche oder eines Praiosordens, sondern als Horas qua Amt auch HELIODAN, BOTE DES LICHTES und PATRIARCH/MATRIARCHIN der Praioskirche. Und da die Praioskirche eine bekannte Primärliturgie hat, werden sie also geweiht (bzw. "sacerdos") gewesen sein. WdG S. 34 definiert zumindest die Patriarchen als "höchste Geweihte". Und so ziemlich alle anderen Kirchenoberhäupter, die mir einfallen, sind Geweihte (wenn es überhaupt eine Weihe gibt).

Ich nehme aber an, dass die Horas-Lichtboten nicht zu den 91 legitimen Lichtboten gehören, die automatisch auch Heilige der Praioskirche geworden sind, sodnern dass das nur die Garether Lichtboten betrifft... das gäbe sonst eine zu lange durchschnittliche Amtsdauer (mehr als 20 Jahre)... wäre aber lustig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 13.01.2017 15:10 
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@Denderajida
Die Kirchenposition der beiden ist mir absolut bewusst. Allerdings war es eben wie gesagt keineswegs automatisch so, dass man als Priester auch automatisch geweiht sein musste. Im Gegenteil könnte ich mir vorstellen, dass es in einer hochpolitischen Staatskirche eher hinderlich beim Aufstieg sein dürfte, einen Moralkodex zum Thema Gerechtigkeit, Hierarchietreue und Wahrheitsliebe zu haben.
Zudem: Dadurch, dass die Szepter vereint waren, ist automatisch jeder Horas gleichzeitig Heliodan gewesen. Zumeist qualifizierten sich aber Horanthes über die weltliche Herrschaft für die geistliche, nicht andersherum. Man diente sich nicht im Praioskult hoch (eventueller Cursus Honorum ausgenommen, falls der aus der güldenländischen Tradition übernommen wurde), um dann Horas zu werden - im Normalfall hat man genug Macht angesammelt, um den weltlichen Teil des Horasamts zu erlangen, und wurde dann zusätzlich zum Lichtboten ernannt. Jemand wie Dozman-Horas mit seinen Efferd-Allüren dürfte kaum vor seiner Usurpation fix eine Praiosgeweihtenschaft angetreten haben.

Kurz: Wenn man bedenkt, was für Gestalten das bosparanische Reich so als Horanthes hatte, erscheint es mir viel leichter, an einen nichtgeweihten Heliodan zu glauben als an einen Praios, der Hela, Fran, Olruk und so weiter und so fort die Weihe gewährt hätte. Wie wäre zudem eine Ablehnung vorzustellen, die es ja theoretisch geben könnte? "Der Typ hat zwar das Wohlwollen der Legionen, die Prätorianer stehen auf seiner Seite, das Volk mag ihn und die Comites finden ihn klasse, aaaaber Praios hat ihn bei der Weihe nicht gewollt, also wird's wohl nix mit der Horaswürde"?

Das myranisch-bosparanische Konzept der Kirchen war ein deutlich anderes als das moderne.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 13.01.2017 16:14 
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a) Es ist mWn nicht belegt, dass die Horas-Kaiser bis Hela auch geweiht waren (aber auch nicht das Gegenteil).
b) Falls ja: Es ist mWn noch weniger belegt, dass Fran und Hela noch Karma bekamen, nachdem sie sich der Dämonologie zuwandten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 13.01.2017 16:45 
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Zu den bosparanischen Lichtboten:
Der Kult um Praios wird wohl auch im Bosparanischen Reich lange dem des Brajan in Myranor geglichen haben, wo ihm auch die Magie untergeschoben wird. Dass ein Zauberer mit Ea'Myr nicht nur Horaskaiser ist, sondern auch als Bote des Lichts/des Brajan anerkannt wird, verwundert also wenig. Welche Aspekte aber tatsächlich hinter Praios/Brajan stehen, verrät OiC aus DDZ. Und hier herrscht eine Kluft zwischen Gott und Kult, die erst die spätere Praioskriche verkleinert.
Ist ja nicht so, als hätte der Gott in kürzester Zeit seine Gesinnung und sein ganzes Wesen geändert. Fran Horas als mutmaßlicher Ea'Myr-Träger hatte es auch gar nicht nötig, sich einem Gott derart anzubiedern.


Um mal einen Bogen zum Thema zu schlagen - ein Plädoyer für eine rückwirkend strengere Gesetzgebung Dämonologie im Mittelreich betreffend:
Die güldenländische Tradition, die in DDZ beschrieben wird, grenzt Dämonologie keinesfalls aus, die tulamdische tut es bis heute nicht. Dennoch würde ich nach der Zweiten Dämonenschlacht mindestens einen gewissen Skeptizismus annehmen, der auch mit den modernen (also DSA4) Beschreibungen vom Wesen der Dämonen korrespondieren würde. Hier wurde die organische Welterzählung aus meiner Sicht nicht hinreichend angepasst. Eine anti-dämonische Ideologie als garethisches Gegenmodell zu den mit den Niederhöllen in Bunde stehenden Bosparanern könnte man sehr sinnig einpflegen und müsste nicht in einer Welt, in der altes Recht gut ist, so grundsätzliche Themen wie den Umgang mit Wesen aus reiner Bosheit und Chaos, die die Schöpfung vernichtet sehen wollen, erst in aller jüngster Zeit als verhandelt betrachten. Strengere Gesetze kann man nach der G7 immer noch machen bzw. weniger strenge oder weniger streng befolgte ("das hat's hier seit 100 Jahren nicht gegeben") für die Zeit vorher annehmen.
Noch alberner wird es, wenn die Durchsetzung entsprechenden Rechts auch noch als Magierangelegenheit behauptet wird. Man überlässt doch nicht das (Be-)Urteilen über (von) Dämonenbeschwörern anderen mutmaßlichen Dämonenbeschwören oder solchen, die dagegen weniger Vorbehalte haben (was vornehmlich die Graue Gilde betrifft). Das wäre in etwa so, als rekrutiere sich die Bankenaufsicht des BaFin aus im Dienst befindlichen Bank-Managern. Bestenfalls holt man sich einen magischen Berater an die Seite, der die Angelegenheit einschätzt. Aber verbindlich Zugriffsrecht an Magier abzugeben ergibt keinen Sinn.
Die Priesterkaiserzeit dürfte natürlich bzgl. der Reichweite ihrer zeitlichen Wirkungsmacht auf das Jahrhundert derselben beschränkt sein. Hinsichtlich Zauberer und insbesondere Dämonologie ergibt eine restriktive Auffassung durchaus Sinn. Und im Nachhinein bedauert niemand die zu Unrecht unterdrückten Dämonologen, so dass man mögliche Urkunden vielleicht versteckt hält, aber auch jederzeit auspacken kann.
Ich würde auch Rohal nicht als Dämonenbeschwörer annehmen - ist das irgendwo so expliziert? Die Abgrenzung vom Dämonenmeister, seinem theologisch-ideologischen Konterpart zeigt sich wohl am deutlichsten, indem man verborgen hält, was verboten sein sollte. Die unterschiedliche Agenda zweier sich seit Äonen bekämpfenden Alveraniare kann sich wohl - abgesehen vom Thema Pakte - kaum irgendwo besser verdeutlichen lassen. Dämonen als aus Chaosmaterie formbare Werkzeuge sind des Borbarads Sache und muss die seines Zwillings nicht sein. Ich wüsste auch nicht, dass die Rohalschen Gesetze Dämonenbeschwörung u.Ä. behandelt hätten. Da er die Vorlieben seines Bruders kennen dürfte, wäre eine Verschärfung in seinem nicht kleinen Herrschaftsgebiet jedenfalls eine gute Vorsorge. Auch hier können Puniner und Perricumer in ihren fünf Wänden forschen, wie sie wollen.
Und die Magierkriege können dann wohl als Schlussstein für jede Entscheidung gesehen werden, die zuungunsten der Dämonenbeschwörungsfürsprecher ausfällt. All diese Ereignisse sind natürlich lange her. Aber sie rechtfertigen plausibel - auch in späteren Narrativen - eine tiefgreifende Skepsis gegenüber Magie und eine prinzipielle Ablehnung von Dämonologie. Auf der anderen Seite gab es in den folgenden 500 Jahren niemanden, der als Fürsprecher eine Gegenbewegung organisiert haben könnte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 00:51 
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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 10:05 
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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 10:40 
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Äh, die Gesetzgebung welche Jahrhunderte Dämonenbeschwörungen schlicht abgenickt hat und auch aktuelle in wichtigen Städten immer noch abnickt.
Gesetzt dem Fall, die zwölfgöttliche Kosmologie hat sich nicht wirklich verändert, beruft man sich doch sonst aller Orten auf Selim-Horas, muss man erklären, wie sich Dämonenbeschwörungen gegen ein recht zentrales Element im Zwölfgötterglauben (nämlich Kosmologie und Weltuntergangs Lehre) und damit gegen alle Kirchen hat durchsetzen können und immer noch durchsetzt.

Anders als irdisch hat man leider keine Erklärungsmodelle wie z.B. Religionen des Friedens extrem hässliche Sachen sanktionieren und propagieren. Es fehlt schlicht das Spannungsfeld Religion vs. von einer winzigen, winzigen Minderheit vertretenden Realität.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 10:50 
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Ganz einfach annehmen, dass Dämonenbeschwörung als "fangen und knechten von Dämonen" verstanden wird und nicht als "Dämonen helfen" und es gibt keine starke fundamentale Abneigung des Zwölfgötterglaubens mehr.

Und wenn Geweihte nicht fundamental für ein Verbot eintreten, muss man sie nicht als schwach erklären, wenn es kein Verbot gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 10:57 
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Tja, die Götter stehen halt auf dem Sternenwall und machen irgendwas gegen Dämonen, irgendwie haben die auch irgendwas mit dem Ende der Welt zu tun. Menschen können da ruhig Löcher reinreißen und die Dämonen ins Wohnzimmer holen.
Zumal du ja von einer absolut sicheren Dämonenbeschwörung als Grundlage auszugehen scheinst.

Selbst wenn lediglich ein Bruchteil der Geweihtenschaft was grundsätzlich gegen Dämonen hat, haben die immer noch mehr Einfluss als ein paar Dutzend dann mit einem Berufsverbot belegten Beschwörer. Sollten sie zumindest.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 12:28 
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Ich gebe zu bedenken, dass ich vorrangig über die Akzeptanz von Dämonenbeschwörung außerhalb institutionalisierter Forschung gesprochen habe - weshalb ich ein ums andere Mal anmerkte, dass die Magier innerhalb ihrer Akademien ihre Dispense pflegen können. Dass in Punin in der Invocationskammer mit allen nötigen Vorsichtsmaßnahmen eine Beschwörung um der Beschwörung und ihrer Analyse willen vorgenommen werden darf, ist nicht gleichzusetzen damit, dass zu anderen Zwecken Dämonen beschworen werden dürfen, etwa als Turmwächter durch Domaris von A'Tall. Das war der Ausgang der Diskussion. Man könnte auch den Dharai zu Bauzwecken hinzufügen. Nur ist diese Instrumentalisierung von Dämonen spezifisch tulamidisch (und war sicher auch güldenländisch kaum anders) in Abgrenzung zur v.a. mittelreichischen Sicht, die als Konsequenz Dämonen ablehnen und ihre Nutzung verbieten müsste.

Zulipan von Punin sitzt nun genau in der Nische, in der Dämonologie gerade noch akzeptiert wird. Den Kompromiss muss man eingehen und das kann man auch unabhängig davon, wie streng der jeweils aktuelle C.A. ausfiel. Der Akademiendispens zieht sich wahrscheinlich als Konstante durch die Geschichte. Meine Frage war daher auch, ob Rohal selbst Dämonen beschworen oder ihren praktischen Einsatz befürwortet hätte. Das Wissen der Vorsorge halber zu wahren und zu mehren, ist natürlich in seinem Sinne. Selbst bei den Priesterkaisern könnte dieses Argument ziehen.
Evtl. kann man - je nach Zeit - auch für Punin Dekaden annehmen, in denen Dämonologie eher aus der Literatur heraus erforscht wurde. Der Disput zwischen den Invocatoren und Observatoren, der in der Akademien-SH für die aktuelle Zeitlinie beschrieben wird, mag exemplarisch für einen Diskurs sein, der in verschiedenen Ausprägungen auch in vergangenen Jahrhunderten gestaltet wurde. Selbst zwischenzeitliche Verbote lassen sich so rechtfertigen - und wurden evtl. von den eigenen Magiern mitgetragen. Aber die Forschungs- und Akademienfrage betrifft auch nur einen winzigen Ausschnitt der größeren Frage nach der profan gesetzmäßigen Bewertung von Dämonen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 14:24 
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Elementare vs Dämonen:
Auch für die Beschwörung von Elementarwesen kann man im Mittelreich ganz schön einen drüber bekommen. Einfach wegen Unkenntnis der Richtenden, die das alles in einen Topf werfen. Zitat suche ich noch raus, sollte aber in WdZ irgendwo stehen.
Die Strafen kann man dann sicher abwenden, die Ablehnung, die einem von vielen Leuten entgegengebracht wird, dürfte aber wenig geringer sein, als wenn man Dämonen beschwört.
Einfach weil die Leute das nicht auseinanderhalten können.

Und zu besser/schlechter: Dämonen skalieren stärker mit der eigenen Mächtigkeit. Elementare haben ein begrenztes Wunschvolumen. Da kann man viel mit anstellen, aber irgendwo ist Schluss.
Wer aber skrupellos genug ist, um ein paar Hundert Menschen zu opfern, der kann von Dämonen Dienste verlangen, die ein Elementar in diesem Umfang niemals leisten würde.
Wer selbst viele AsP hat und ein paar Astraltränke sein eigen nimmt, kommt auch schnell über den Rahmen, den Elementare abdecken hinweg.
Dass also ein Kult, der primär um persönliche Macht herum aufgebaut ist, sich Dämonen bedient, ist gar nicht so abwegig.
Einzige Limitierung sind halt eigene Macht und Skrupellosigkeit.


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BeitragVerfasst: 14.01.2017 15:44 
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BeitragVerfasst: 15.01.2017 09:05 
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