DSA5 ist da

[Gubblinus]

Stufen und freischalten ab Stufen ist so unmodern nun auch wieder nicht. Gibt genug moderne Systeme die das haben, noch immer haben, oder wieder eingeführt haben.

[Caldrin Arberdan]

Mann kann auch später optional die Stufen nutzen

was wir auch machen werden.
Sprich: Starte ich mit Erfahren, dann habe ich die Wertebegrenzungen für Erfahren. Habe ich Abenteuerpunkte hinzubekommen und habe die Stufe Kompetent erreicht, darf ich auch die dafür angegebenen Wertebegrenzungen erreichen. Das ist fair für alle und wir haben keine PG-ähnlichen Verhältnisse durch übermäßige einseitiger Steigerung. Die Wertebegrenzungen sind so für uns auch in Ordnung.

[TrollsTime]

Ich denke, der einzige verbliebene Exploit ist noch "hoher Schaden durch hohe Leiteigenschaft".
Schlamperei in meinen Augen.
So braucht man den Cap, damit sich der Exploit am Anfang nicht auswirkt....

Ansonsten kommt DSA5 aber anscheinend sehr exploitfrei daher. Was mich freut!


Edit:
Zu Stufen:
Die DSA3- oder D&D-Stufen sind ja auch was vollkommen anderes, als das, was wir jetzt hier bei DSA5 oder Splittermond haben.
Bei ersterem erwerbe ich über die Stufen meine Fähigkeiten.
Bei zweiterem schalten die Stufen nur weiter Erwerbsmöglichkeiten frei.
(Ergänzung: Bei Splittermond nicht nur. Dort werden auch noch die Resistenzen automatisch erhöht)

Als ersten Charakter werde ich mal an der Kombo "Defensivhaltung+Riposte" probieren und einen Fechter erstellen.

[Gubblinus]

Würde mich sehr interessieren wie gut Defensiv-Fechter funktionieren, kannst du dann nach Erstellung mal posten wie zufrieden du damit bist?
Es wurde ja im Vorfeld sehr viel an der Pa=At/2 Entscheidung kritisiert, vor allem dass diese Regelung den Defensiv-Kämpfer-Stil töten würde.

[Pack_master]

Solche Aussagen wie "Feuergeister sind verspielt und neugierig und zünden aus Versehen Sachen an, wenn man ihnen sagt, das sei böse schämen sie sich" klingen für mich doch sehr nach einem augenzwinkernden Aventurien.

Nur so als Einwand: meines Wissens ist diese Formulierung weitaus älter als DSA5

[TrollsTime]

Würde mich sehr interessieren wie gut Defensiv-Fechter funktionieren, kannst du dann nach Erstellung mal posten wie zufrieden du damit bist?
Es wurde ja im Vorfeld sehr viel an der Pa=At/2 Entscheidung kritisiert, vor allem dass diese Regelung den Defensiv-Kämpfer-Stil töten würde.

Naja, also er ist nicht mit dem Powerlevel vergleichbar, dass DSA4.1 oder gar DSA5beta bei vergleichbarem wie zB Gegenhalten o.ä. generieren.

Also aus dem Stehgreif.
1.) Kampfertigkeit auf 12 = 12/6
2.) Rapier (+1/+1) = 13/7
3.) Einhändiger Stil (+1/+1/+1) = 14/8
4.) Leiteigenschaft GE auf 14 (0/+2) = 14/10
4.) Defensive Haltung (+0/+4, keine Aktion möglich*) = 14/14
5.) a) Riposte, erschwerte PA um 2 =14/12
b) generiert einen Passierschlag. Dies ist keine "Aktion" im Sinne der Regeln, also erlaubt. Und der Passierschlag ist unparierbar.

Mit Kampfstab lande ich bei ähnlichen Werten. Mit Schildkampf höher. Aber Riposte ist mit denen gli nicht möglich...

Ja, die Defensive ist bei den meisten Chars etwas schlechter bis sehr viel schlechter als bei DSA4.
Gleichzeitig wirkt die Spanne viel höher.

[Sumaro]

@ Pack_Master

Echt? Ich habe sie weder in WdZ noch in Mysteria et Arcana oder in Elementare Gewalten gefunden.

@ System

DSA5 MUSS so begrenzen. Das gehört zum Design dazu. Feste Grenzen erlauben es das System viel besser unter Kontrolle zu halten. Das bedeutet natürlich eine Abgabe der Mündigkeit von Spielern, aber man hat es viel leichter verbindliche Rahmen festzulegen. Sprich ich setze 7 als Wert für erfahrene Charaktere. Niemand darf über 7 steigern solange er unter erfahren fällt, ich brauche also meine ABs für erfahrene Helden auf keinen anderen Proben-Rahmen mehr einzustellen. Weniger Freiheit für den Spieler bedeutet mehr Planungssicherheit. Und Sicherheit ist ein Supergrundrecht. *g*

Von daher, feste Grenzen führen zu einem festen Steigerungsverhalten. Wenn man Grenzen rausnimmt muss man sich auf die Spieler verlassen und das hat bei DSA4 schon nicht geklappt. Ich finde das ist nur logisch und sinnvoll den Horizont bei DSA5 schön niedrig und sicher festzuzurren. Und Neueinsteiger haben gar keine Ahnung von dem was mal war. So wie die DSA4ler eben gar nicht wissen, wie wenig Freiheiten man unter DSA3 hatte.

[TrollsTime]

Und es gibt mehr Vorschläge für Hausregeln als ihr denkt.
Da ist bei DSA5 schon fast alles - an optionalen Regeln oder Vorschlägen - dabei, was man sich wünscht.

[Sumaro]

@ Trollstime

Ich bezweifle die letzte Aussage ehrlich gesagt. Die bisherigen Statements klingen für mich eher danach als wenn für eine ausgewählte Zielgruppe mit einer bestimmten Spielpräferenz (Heldenaventurien mit Augenzwinkern und wenig regelaffin) hier eine Regeledition erstellt hätte. Das ist mMn ein guter Schritt, aber es bedient natürlich einfach viele Vorstellungen und Wünsche zum Rollenspiel gar nicht. Dafür ist es ne klare Produktlinie, die man eben auch abgrenzen kann. DSA5 schmeckt nach süßem Kuchen. Wer den gerne mag, super. Wer lieber deftig speist, bestellt sich sein Spielerlebnis woanders.^^

[dead-flunky]

@ Pack_Master

Echt? Ich habe sie weder in WdZ noch in Mysteria et Arcana oder in Elementare Gewalten gefunden.

Die Beschreibung der Mindergeister in EG geht sehr in die Richtung:

Wenn man sich einen Elementargeist als einen willenlosen Sklaven vorstellt, so ist ein unielementarer Mindergeist vielmehr als ein mal ungezogenes, mal liebevolles Kind zu betrachten.

[Mithrandir]

Mindergeister sind aber nicht die, die man beschwört

[TrollsTime]

@ Sumaro
Du, die haben eine laktosefreie Variante, Extrastreusel und zumindest die theroretische Möglichkeit, alles selbst handzucraften.
Ist und bleibt immer noch n Kuchen, auch wenn mit etwas Aufwand auch ne Quiche möglich wäre, klar.

Aber es ist mehr möglich, als hier viele denken/behaupten.
Und manche geforderten Optionalregeln werden sogar ausdrücklich erwähnt.

[Pack_master]

Mindergeister sind aber nicht die, die man beschwört

Mein Fehler, ich hatte den text jetzt im Kopf und dachte das war es.

Also wurden Elementargeister jetzt mental auf eine Stufe mit Mindergeistern gesetzt. Naja

[mike-in-the-box]

Also man kann denke ich mit einem Schild in der Hand eine Riposte machen. Und zwar dann wenn man ihn nur Passiv benutzt, also mit den Hauptwaffentalent pariert. Wenn das Schwerter oder Fechtwaffen ist sollte Riposte erlaubt sein.
Nur das aktive parieren über das Kampftalent Schilde ginge nicht weil es unter dem Manöver nicht aufgeführt ist. Wäre aber auch fieß, mit dem Reiterschuld bekommt man die höchsten Paradewerte, wenn man da noch Verteidigungshaltung draufrechnet....

Kurz gerechnet wie oben:
Schild passiv (Riposte erlaubt)
1.) Kampfertigkeit auf 12 = 12/6
2.) Rapier (+1/+1) = 13/7
3.) +3 durch Reiterschild auf Parade und -1 auf Attacke(ja, sieht vermutlich mehr als seltsam aus, ist aber nur ein Rechenbeispiel) = 12/10
4.) MU auf 14 (+2/0) = 14/12
5.) Leiteigenschaft GE auf 14 (0/+2) = 14/12
6.) Defensive Haltung (+0/+4, keine Aktion möglich*) = 14/16
7.) a) Riposte, erschwerte PA um 2 =14/14
b) generiert einen Passierschlag. Dies ist keine "Aktion" im Sinne der Regeln, also erlaubt. Und der Passierschlag ist unparierbar. Und die Attacke ist erschwert um 4 = At 10

Schild aktiv (Riposte nicht erlaubt, nur um mal zu sehen was man da für Parade kriegen würde):
1.) Kampfertigkeit Schilde auf 12 = 12/6
2.) Großschild -6/+3 (der Attacke Malus gilt nur wenn man mit dem Schild angreift, ist also meistens eher egal) = 6/9
3.) +3 durch durch das aktive Führen des Reiterschilds auf Parade = 6/12
4.) MU auf 14 (+2/0) = 8/12
5.) Leiteigenschaft KK auf 14 (0/+2) = 8/14
6.) Defensive Haltung (+0/+4, keine Aktion möglich*) = 8/18

Wäre ja schonmal nicht schlecht, da noch Riposte wäre dann vll. mehr als gemein.

Denke die Rechnung müsste so stimmen.

mfg

René

[Mithrandir]

@TT: Aber "die theoretische Möglichkeit, alles selbst zu handcraften" ist ein schlechtes Kaufargument für ein System. Weil "selber craften" kann ich mir "mein Aventurien" mit drölfzig anderen Regelwerken auch

[Sumaro]

@ Trollstime

Das ist das schöne am Budenzauber der optionalen Regelelemente. Man generiert den Eindruck einer größeren Flexibilität. Aber natürlich wissen wir, dass es im Endeffekt nicht auf die Kleinschritte ankommt, sondern auf die Grundsubstanz und an der ändert man relativ wenig. DSA5 will etwas anderes als DSA4. Es ist dahingehend auch sicherlich deutlich besser. Aber es hat, im Gegensatz zu 4.1 einen deutlich süßeren Beigeschmack, der hinter allem liegt. Den Illustrationen, den Beispielen, den Regelmechaniken, den Formulierungen und vielem mehr.

Das man sicherlich hier und da eine Regel optional ändern kann, aber das der Einfluss auf das Gesamtkonstrukt relativ gering bleibt. Wenn man z.B. Eigenschaften mittels optionaler Regulierung auch begrenzen kann, dann ist das im Endeffekt nur eine relative Augenwischerei dafür, dass der Nutzen von vielen Eigenschaften sich ohnehin schnell erschöpft (und man daher Eigenschaften auch nicht weiter steigert).

Schön ist die Transparenz. So dass man in der Tat viele Dinge ein wenig anders machen kann. Wirklich mehr sinnvolle Freiheit generiert man aber nicht. Nur ein Gefühl. Aber solange das klappt, ist es super. Für mich wäre DSA5 zu niedlich und zu beschränkt in meiner Freiheit als Spieler wie ich was spielen möchte.

@ dead-flunky

Danke. Ist also bisher bei DSA nicht üblich gewesen Elementargeister als "verschämte Spielkinder" darzustellen.^^

[TrollsTime]

@ Sumaro
Hmja, vielleicht.
Müsste ich mich zwischen DSA4 und DSA5 entscheiden, würde ich DSA5 nehmen.
Muss ich bzw kann ich aber nicht.

Ich habe den Luxus, dass ich aktuell eine DSA4.1/Splittermondrunde und eine DSA5betaHausregel-Runde habe.
Letztere steigt bald um zu DSA5.
Dann habe ich immer einen Vergleich und kann abwägen, was mich an welchem System stört und was vielleicht doch ganz schön war/ist.

[Sumaro]

@ Trollstime

Als Avatar der rosaroten Voraussicht wirst du bestimmt mit DSA5 gut Spaß haben. Ich weiß, dass es für mich nichts ist. Ich komme mir schon nach den ersten Einsichten zu eingeengt und gestaltungsgehemmt vor.^^ Allein der Gedanke, dass die Differenzierung eines Galotta zu einem kompetenten Magister nur Nuancen in Sachen Fertigkeiten und Wahrscheinlichkeiten sind, finde ich schon ziemlich unschön. Aber das ist mein Problem, nicht das von DSA5.

Gibt es im Basis-Regelwerk eigentlich einen Passus, der die generelle Obergrenze von Werten etc. verschiebt? Also so etwas wie "Verhüllte Meister, göttliche Erwählte und große Heroen können den Rahmen dieser Regeln natürlich überschreiten"?

[Mithrandir]

Die gehässige Antwort darauf, wäre vermutlich: "Nicht notwendig, da jeder Autor ja, solange er es am Abenteueranfang reinschreibt, verändern und hinzufügen kann, was er will"

[Sumaro]

Möglich wäre das theoretisch, aber ich denke, ohne einen solchen Satz im Regelwerk oder an prominenter Stelle platziert, wird es schwierig, das durchzusetzen, da man damit am Fundament der Regeln rütteln würde. Wenn eine Nahema plötzlich ZfW von 25 hat und 8 QS übrig behält weil ihre Eigenschaften auf 23/23/23 liegen, dann wäre das ein Bruch mit der Basis des Spiels.

Wahrscheinlicher wäre, dass man eine SF einführen würde, die nur Galotta beherrscht, die sich dann "Dominanz der Seelenkraft" nennt oder irgendwie, mit der er Proben nur noch auf das beste beteiligte Attribut ablegen darf und Seelenkraft sowie Zähigkeit ignorieren kann.

Daher frage ich ja.

[bluedragon7]

Zumindest im Unterkapitel zur Steigerung sind nur die Grenzen für Fertigkeiten gegeben in Relation zu Eigenschaften, aber keine Grenzen für Eigenschaften, die Steigerungstabelle geht bis 25

[TrollsTime]

@ Sumaro
Welche Grenze meinst du?
Wie ihr wisst, beschäftige ich mich nicht viel mit Maximalwerten.
Kann sein, dass die irgendwo bei 18 enden, ich weiß es nicht.
Ich weiß nur, dass die Obergrenze für Fertigkeiten bei "Eigenschaft+2" liegt.
Ich schau nachher mal nach...
Edit2: bluedragon war schneller


@ Mithrandir
Haltlos übertrieben.
Edit1: Sumaro war schneller

[Mithrandir]

@TT: wie ich dazuschrieb, war das ein durchaus gehässiger KOmmentar, ja.
Aber Genau dieses "Jeder Autor kann machen, was er mag, mit allenVor- und NAchteilen, die das eben so hat" ist doch Programm bei DSA5. Das hat auch, wie gesagt, Vor- udn NAchteile. Für den einen Spielstil eben mehr Vorteile, für den anderen mehr NAchteile.

[Sumaro]

@ Trollstime

Mir geht es auch mehr um Entwicklungspotential und Vielfalt, als um Höchstgrenzen. Auch die Darstellung der Spielwelt wurde ja verändert, daher ist die Frage, ob es noch Personen darstellen kann, die in der Spielwelt eben existent sind, oder ob man mit DSA5 auch diverse NSC neu schreiben muss, weil ihre Fertigkeiten ihre Taten nicht mehr hergeben (Pardona z.B. wenn sie Zauber verwendet, die sie nicht haben könnte, als Elfe oder eine Sonderregel bekommen muss). Daher festigt sich eher mein Eindruck, dass man bei DSA5 eben nicht mehr das gleiche Aventurien bespielen wird und auch nicht mehr eine große Bandbreite an Spielstilen bedienen kann. Aber ich freue mich, wenn du da gut unterkommst. Wird uns viele weitere Regeldebatten und auseinandergehende Ansichten ersparen, weil man eben auch mit DSA5 in einem anderen Aventurien spielt. Dem Helden-Aventurien.^^

@ bluedragon

Danke. RAW kann man also EWs nach oben offen steigern (von 8 auf 25, wenn gewollt). Mir scheint das System, welches bei QS 6 deckelt nur nicht darauf ausgelegt zu sein.

[Gubblinus]

@Regeln in Abenteuern oder Zusatzbänden: Das war aber glaube ich im Endeffekt immer so, und stört ja auch nicht besonders solange es sich im Rahmen hält.

Es ist ja nicht so als würde man die Richtlinie rausgeben "macht was ihr wollt" und dann macht auch jeder was er will ohne Rücksprache und Rücksicht auf Verluste. Nur weil man kann, heißt das noch lange nicht das es gemacht wird, alle Abenteuer werden ja 1. weiterhin mit dem GRW spielbar sein (was ich schon mal sehr sehr positiv finde) und 2. sicher abgesprochen und nur ausgewogene/notwendige Regeln bringen.
Ich denke das trifft dann eher auf spezifische Dinge des Abenteuers zu die für andere Abenteuer wenig Relevants haben. Mal hier ein besonderes Artefakt, mal dort eine besondere Zaubervariante. Das ist was ich erwarte, mal sehen ob meine Erwartungen erfüllt werden, aber den Teufel schon vorher an die Wand malen finde ich nicht sinnvoll.

Bis jetzt hat mich DSA5 nur freudig überrascht, es kommt meinem Spielstil mehr entgegen als ich zuerst gedacht hätte.

[Mithrandir]

@Gubblinus: Wobei ich mir "Abenteuer ist mit dem GRW spielbar, alles, was man darüber hinaus braucht MUSS im Abenteuer stehen" in Kobmination mit "Dicker Zusatzband für Kämpfer", "Dicker Zusatzband für Geweihte" und "Dicker Zusatzband für Magier" irgendwie einfach schwr vorstelle...

[Sumaro]

@ Gubblinus

Hehe, genau das glaube ich nämlich auch. Nur dass es für mich eher ein abschreckendes Beispiel ist. Wenn man bedenkt, was in jüngster Zeit an Regelwerk und Abenteuer-Sonderregeln generiert wurde, dann hat man ja schon einen guten Eindruck davon, wie man sich das vorstellen sollte. Beispielsweise globulenkreierende Telekommunikations-Schaltzentralen zur Steuerung von Golem-Armeen im Haffax-Band oder entsprechende Scharmützelregeln, mit denen Helme Haffax mit einem gut organisierten Elitebanner Aventurien alleine unterwirft, sowie Regelauswüchse wie Elementare Gewalten, die in Sachen Spielgleichgewicht und Flair natürlich extrem zwiespältig aufgenommen und auch bewertet worden sind.

Ich denke auch, dass es so weitergehen wird. Das es in Abenteuern immer mal wieder Dinge geben wird, die weder dem Wortlaut noch dem Geist der Regeln entsprechen und einfach als Plotmittel benutzt werden. Und das diese Mittel dann auch nicht regeltechnisch für SC erwerbbar werden. Daher auch mein Eindruck der "kleinen" Helden. Das Grundregelwerk bietet Legendäre Helden auf einem Niveau, wie man es von DSA4.1 bei 8-10k AP erwartet hat.

[Behemoth]

Nur um auch mal eine weitere Meinung darzustellen: Ich spiele seit DSA 3 mit, habe Schattenjäger, WHFRPG 2./3. ed., Black Crusade und GoTRPG gespielt.

Meine Gruppe und ich freuen uns riesig über DSA 5. Wir haben bei DSA 4 aufgehört, denn es hat uns mit seiner Regelflut überrollt, obwohl wir schon eine Menge weggelassen hatten.

Wir steigen jetzt wieder ein und spielen natürlich dennoch die Abenteuer von DSA 4 damit - die Regeln dienen den Spielern, nicht umgekehrt. Als würde ein Meister jemals würfeln, wenn sein Schwarzmagier einen Dämon beschwört - der ist halt da! So finde ich einfache Systeme geben einen immer mehr Freiheiten als absolute "Tabellensysteme" wie DSA 4.

Mit diesen Worten: DSA 5 hat zumindest diese Gruppe von Spielern zurückgeholt!

Und "Kuchen"??? Ehrlich - die Helden reiten ja nicht plötzlich auf Einhörnern den Regenbogen hinab - es wird immer noch Dämonenbrut geschnetzelt und intrigiert was das Zeug hält...^^

[Mithrandir]

@Behemoth: "Wenn es für die Story notwendig ist, warum dann würfeln" ist ein sehr narrativer Ansatz. Aber wozu sollte der Sl dann überhaupt noch würfeln?

[Sumaro]

@ Behemoth

Das freut mich. Wie ich bereits sagte, werden weniger regelaffine Spieler von dem neuen System sicherlich zurückgeholt. Nur DSA4-ABs zu spielen dürfte mit den bestehenden Regeln schwer sein, zumindest alles was eine gewisse Komplexität erreicht.

Und gerade solche Dinge wie Dämonenbrut etc. sind mit DSA5 ja eher hinten an gestellt. Auch Intrigen gibt es sicherlich, aber eben auf dem typischen Niveau von DSA, eher ein wenig schludrig und kleingeistig, als wirklich ambitioniert, gemeingefährlich und tödlich. Das ist nun mal einfach nicht DSA. Und mit DSA5 und dem "Heldenzeitalter" noch deutlich weniger als mit DSA4.