Permanete Asp und Artefakte

[GotNoUsername]

Wie ist das geregelt, wenn ich ein Artefakt mit einem Zauber bilde der permanente Asp verbraucht? Vor allem wie ist das wenn es semi-permanent ist und sich wieder auflädt ?

[Ahnherr derer von und zu Durenald]

Die permanenten AsP gehen vom Charakter ins Artefakt über, wo sie bleiben, so lange das Artefakt magisch bleibt; bei semipermanenten Artefakten also dauerhaft (bzw. bis zur Entzauberung).

[Yinan]

Er meinte glaube ich damit, wie das geregelt ist, wenn ein Zauber (z.B. permanenter Adamantium) der Wirkende Zauber in einem Semipermanenten Artefakt ist, sich der Zauber also immer wieder regeneriert.

[Velym]

Dazu solltest du vielleicht am besten die richtige Quelle befragen.

[Firnblut]

Das ist leider nicht die richtige Quelle, da darin keine Antwort steht.
Auf wirkende Sprüche mit pAsP-Einsatz in Artefakten wird nirgends eingegangen.

Kurz: Das Regelwerk schweigt sich aus. Ich würde semi- und permanente Artefakte mit wirkenden Sprüchen mit pAsP-Aufwand schlicht nicht erlauben. Das Regelwerk sieht sie auch nicht vor.

[Feyamius]

Das steht da nicht drin. Es handelt sich bei dieser Frage um eins der ungelösten Probleme der Artefaktmagie. Es gibt drei (plus eins) Wege, damit umzugehen - welchen man wählt, legt man am besten per Gruppenkonsens fest:
a) Man gibt pAsP beim Einspeichern der Sprüche je nach erforderlichen Applikationen aus, also nach normale Spruchkosten, und behandelt das Artefakt dann wie ein normales entsprechendes Artefakt - das dann eben jedes Anwendungsintervall einen permanent wirkenden Spruch raushaut. Diese Interpretation ist meiner Auffassung nach am meisten RAW, aber auch irgendwie unbefriedigend.
b) Man erlaubt keine permanenten Wirkende Sprüche in Artefakten.
c) Man kann freiwillig zusätzliche pAsP im Artefakt speichern. Das Artefakt kann dann so oft einsetzt werden, bis diese pAsP aufgebraucht sind.
d) Man erlaubt solche Artefakte, hält es also wie in a), packt dann aber noch die "Satinav ist böse"-Komponente drauf und lässt das Artefakt mit jeder Anwendung mehr und mehr "misslingen", also gibt es für jeden "virtuellen pAsP", der eingesetzt wird, einen Punkt auf den Versagensindex; jede Anwendung wird dann auch darauf geprobt, sodass sich mit der Zeit immer mehr Nebenwirkungen und Besessenheiten in dem Artefakt ansammeln, bis es irgendwann von selbst zerbirst.

Das Problem tritt übrigens nur bei semipermanenten Artefakten auf: Bei ladungsbasierten Spruchspeichern müssen eben für jede Ladung die entsprechenden permanenten Kosten getragen werden. Bei Matrixgebern müssen die pAsP als Teil der Auslösekosten eingesetzt werden.


Bye, Feyamius.

[GotNoUsername]

Vielen Dank für die antworten
Richtig das Regelwerk hat keine Antwort und ja ich meinte Zauber die pAsp kosten (z.B. permanenter Adamantium)

[Velym]

OK, ich hatte die Frage falsch verstanden. Es geht um solche Fälle wie zB ein semi-permanentes Artefakt, mit dem man einmal im Monat permanent ein Objekt mit ADAMANTIUM belegen kann.

[Feyamius]

Ich hab noch eine Möglichkeit d) hinzugefügt, die ich persönlich auch am reizvollsten finde.

[Toran Wilmhold]

Also mir gefällt ja Variante c) am Besten, auch wenn das kein bisschen durchs Regelwerk abgedeckt wird....etwas das man mMn. hinzufügen sollte (von mir aus auch per Errata).

[Dahrling]

Mir gefällt auch c) am besten.

[Bux]

Die pAsP zahlt man erst ganz zum Schluss eines Zaubers, um die Matrix permanent zu festigen. Das geht nicht mit jedem Spruch, muss aber auch nicht zwangsläufig Teil des Spruches sein. Man kann auch entsprechende nichtpermanente Wirkungen erzeugen, wenn man die pAsP zum Schluss nicht bezahlt.

e) Man erstellt das Artefakt ganz normal ohne die pAsP des wirkenden Spruchs. Soll der Spruch permanent werden, so muss der Anwender des Artefakts die pAsP am Ende noch zusätzlich mit einfliessen lassen.

f) Ich kann mir gut vorstellen, dass im WdA.84 der Zusatz nicht möglicher von-Neumann-Artefakte auch permanente Zauber mit einschliesst.

[Feyamius]

Mir gefällt c) nicht so gut, denn dann hätte man ein semipermanentes Artefakt, das trotzdem nur x Mal verwendet werden kann , also quasi doch wieder x Ladungen hat. Dann kann (und sollte) man auf die Semipermanenz auch gleich verzichten, auch um Optimierungswahn (ab wievielen "Ladungen" lohnt es sich, es als "semipermanentes" Artefakt zu designen?) vorzubeugen.

[wolf-the-white]

Also ich bin gegen Wege pAsP aus dem 'Nichts' zu erzeugen (ich mag ja auch die einfachen Einsparmöglichkeiten jener nicht). Gerade wenn man dann anfängt permanente Sprüche wohlmöglich noch zu stapeln kommt sonst einfach schnell viel Unsinn bei raus.

Selbst mit dem Tragen der permanenten Kosten des Spruches kann Stappelung noch zu heftig sein. Ich meine so dreistellige permanente ZfP* Sprüche passen halt nicht in jedes Aventurien.

[Thrass]

Selbst mit Stapeleffekt und Hypervehemenz ist man doch auf ZfW *2 für ZfW* begrenzt oder?

Dreistellige ZfW* müsstest du mal vorrechnen wie das gehen soll.

[Robak]

Das generieren von pAsP aus dem nichts ist sehr gefährlich und macht Artefakte noch mal mächtiger als sie sowieso schon sind.
Ein Artefakt das jede Woche einen Golem erschafft der ewig hält erscheint mir da einfach zu mächtig.

Ich hatte mal ein aufladbares Balsamartefakt mit ähnlichem Problem.
Der Balsam verbraucht ja nur pAsP wenn das Ziel dem Tode sehr nahe ist. Es sollte also nicht bei jeder Aufladung ein pAsP hinein müssen.
Bei diesem Artefakt habe ich festgelegt, dass es als ganz normales aufladbares Artefakt zu behandeln ist solange der Balsam keine pAsP kostet. Sobald der Balsam das erste mal pAsP kostet kann der Zauber noch einmal wirken, nimmt aber den pAsP aus der Matrix des Artefaktes und zerstört es damit unwiederbringlich.

Die Lösung schien mir ganz brauchbar. Insbesondere da ein Heiltrank ja auch keine pAsP kostet einen aber wohl trotzdem von der Schwelle des Todes retten kann.

Gruß Robak

[Toran Wilmhold]

e) Man erstellt das Artefakt ganz normal ohne die pAsP des wirkenden Spruchs. Soll der Spruch permanent werden, so muss der Anwender des Artefakts die pAsP am Ende noch zusätzlich mit einfliessen lassen.

Okay das ist natürlich eine noch bessere Lösung, wobei ich verlangen würde das die pAsP des Spruchs bei der Erschaffung des Artefakts mindestens einmal bezahlt werden müssen. Schließlich ist es eine ganz andere Variante als der selbe Spruch ohne Permanenz die in dem Artefakt wirken soll.

Die Frage ist dann nur wie es sich verhält wenn eine nicht-magische Person das Artefakt verwendet. Nicht möglich? Eine schwächere nicht permanente Variante? Mit LeP obwohl gar keine Blutmagie im Spiel ist? Ich denke ich würde dann eher für nicht möglich tendieren - das Artefakt setzt halt AsP beim Benutzer voraus und diese haben nicht-magische Personen nun mal nicht.

[Tharamnos]

Ein Erzelementar kann dir regelmäßig permanente Adamantium-Zauber sprechen, wobei 1 pAsP soviel wie 20 AsP kosten.

[wolf-the-white]

@Thrass: Das kommt halt darauf an, wie man die verschiedenen ZfW Limits untereinander behandelt. (auch sind all diese ja erst mit der Zeit hinzugekommen)
Und da ich die neueren Regelwerke nicht so kenne wie die etwas Älteren (Zeitmangel), kann ich dir deine Frage nicht beantworten, ob dies in den aktuellen Regeln der Fall ist.

Aber je nachdem wie man Druidenrache liest, kommt man damit und dem Unitatio schon bis in den dreistelligen Bereich. Und rein logisch spricht nichts dagegen solch einen Spruch noch zu stapeln. (Ich sollte natürlich auch kurz erwähnen, dass ich nichts von dem System der linearen Regeln oder Sonderregeln halte , wie eben z.B. linear bis ZfW*2 und dann Plateau .., generell ist es ja schon problematisch einen muliplikativen Faktor zu benutzen und lineares Verhalten zu benutzen, wenn die Steigerungskosten selbst schon ein 'besseres'(wurzelförmiges) Skalierungsverhalten hat.)

@ e) das geht ja auf keinen Fall .. das geht ja nicht mal wenn man den Spruch selber zaubert, also ich meine Variante ändern und Kosten nachbezahlen, nachdem der Spruch schon fertig gesprochen ist.

[Toran Wilmhold]

@ e) das geht ja auf keinen Fall .. das geht ja nicht mal wenn man den Spruch selber zaubert, also ich meine Variante ändern und Kosten nachbezahlen, nachdem der Spruch schon fertig gesprochen ist.

Darum meinte ich ja auch:

wobei ich verlangen würde das die pAsP des Spruchs bei der Erschaffung des Artefakts mindestens einmal bezahlt werden müssen. Schließlich ist es eine ganz andere Variante als der selbe Spruch ohne Permanenz die in dem Artefakt wirken soll.

Die Kosten werden ja eh immer erst am Ende des Zaubers bezahlt (sonst würde es ja bedeuten das man beim Fehlschlag eines Zaubers AsP zurück bekommt o.O) und da der Zauber pAsP verlangt die irgendwo her kommen müssen...normalerweise von einem Lebewesen, muss das Artefakt von einem Lebewesen benutzt werden welches AsP besitzt und die von diesem immer ziehen.
Finde ich plausibel, wenn auch nicht durchs Regelwerk gedeckt.


Die einzige andere wirklich plausible Möglichkeit ist das semipermanente Artefakte mit Sprüchen die pAsP brauchen genauso funktionieren wie einmalige Artefakte da sie ihre pAsP die bei der Erstellung bezahlt werden mussten verbrauchen - sprich sinnfrei sind.

[Ineluki]

Ich würde es nicht zulassen, Sprüche mit pAsP-Kosten in Artefakte einzuspeichern. In ladungsbasierten Artefakten wäre das vielleicht noch denkbar,
die pAsP würden dann von den eingespeicherten Kosten getragen, aber semipermanent in keinem Fall.

Gründe:
1) würden solche Artefakte es auch Nichtzauberern erlauben, quasi-Artefakte zu erstellen, was mMn nicht zusammenpasst
2) gehen mir Zauber, die mit pAsP fixiert werden, zu sehr in die Ritual- bzw. Artefaktschiene, also das bereits genannte von Neumann-Argument

Allerdings lehne ich Arcanovi-Matrixgeber nicht grundsätzlich ab, allerdings wären die bei mir dann tatsächlich auf ein Artefakt eingestelt, ohne weitere Modifizierungsmöglichkeiten und entweder nur bei selben Sternenkonstellationen etc. nutzbar, oder eben ohne die Möglichkeit irgendwelcher Erleichterungen aus ZfP* des Arcanovi. Im Endeffekt wäre das also ein recht nutzloses Artefakt.
Und auch nur einsetzbar, wenn keine permanenten Kosten anfallen.

[wolf-the-white]

Die Kosten werden ja eh immer erst am Ende des Zaubers bezahlt (sonst würde es ja bedeuten das man beim Fehlschlag eines Zaubers AsP zurück bekommt o.O) und da der Zauber pAsP verlangt die irgendwo her kommen müssen...normalerweise von einem Lebewesen, muss das Artefakt von einem Lebewesen benutzt werden welches AsP besitzt und die von diesem immer ziehen.
Finde ich plausibel, wenn auch nicht durchs Regelwerk gedeckt.

Das ist aber die regeltechnishce Metaebene: Beim Zauberwirken fließt sehr wohl beständig Astralenergie. Eine Bilanz kann man natürlich immer erst am Ende ziehen und dies dann eben verrechnen.

Das Regelwerk selbst sieht pAsP-Kosten bei Sprüchen nicht vor. So gibt es z.B. keine Angabe wieviel ein pAsP im wirkenden Spruch zu den Gesamtkosten des Artefakts beiträgt. Also sprich wieviel weitere pAsP es brauch um einen pAsP als Spruch bereitzuhalten.

Es ist auch fraglich ob es überhaupt geht, schließlich werden pAsP genutzt um magische Muster so zu verfestigen, dass sie sich nicht mehr auflösen, bzw. so langsam, dass es keine Rolle spielt. Ob man einen pAsP, bereithalten kann (in einer anderen Zaubermatrix) um eine Wirkmatrix später zu festigen halte ich für sehr fraglich. Ich sage nicht, dass es icht denkbar ist, nur gibt es bisher keinerlei Hinweise das sowas geht.

[Toran Wilmhold]

Das regelwerk selbst sieht pAsP-KOsten bei Sprüche nicht vor.

Sag das den Sprüchen die zumindest bei einer ihrer Varianten laut LC permanente Kosten haben. ^^

[Yinan]

Denk dir einfach das ", wenn es um Artefakte geht", das nicht explizit hingeschrieben wurde, dazu -.-

[Toran Wilmhold]

Klar kann ich machen, aber das ändert seine Aussage. Ich könnte mir überall etwas hindenken was ich für sinnvoll erachte, das ist aber nicht der Sinn von einer Diskussion...dann könnte ich auch ein Forum nur für mich selbst erstellen und schreiben wie toll ich meine Gedanken finde. >_>

Aber um mal darauf einzugehen das er es nur vergessen hat (was ziemlich wahrscheinlich ist): dafür sind die ganzen Vorschläge gedacht. WEIL es nicht im Regelwerk steht, sonst wär es einfach eine Frage für den kFkA-Thread.

[wolf-the-white]

@Toran: Sätze aus dem Zusammenhang zitieren kann immer Missverständlich sein. Imho ist die Bedeutung mit dem folgenden Satz allerdings ganz klar. Natürlich hätte ich nochmal 'wirkenden (Zauber-)Sprüchen' schreiben können.

Da es im Thema aber um Zaubersprüche und Artefakte geht ist wohl klar das diese gemeint sind und nicht z.B. Lebensweisheiten oder unnötige Kommentare.

Es geht hier übrigens im ganzen Thema darum sich etwas auszudenken was man für sinnvoll erachtet. Und zuerst stellt sich die Frage ob es möglich sein soll oder nicht und es gibt Argumente dafür und dagegen. Falls man sich dann dafür entscheidet kann man unter Berücksichtigung jener eine Regelung finden die sich gut einpasst.

[Toran Wilmhold]

@wolf-the-white
Das ist genau das was ich gesagt habe, darum macht es auch überhaupt kein Sinn Theorien mit dem Argument abzuweisen das es nirgends im Regelwerk steht - denn das ist schließlich der Grund wieso es den Thread überhaupt gibt. Der Grund kann nicht als Argument für Theorien stehen die sich gerade mit diesem Grund beschäftigen. ^^

[wolf-the-white]

Ich habe das dazu nihcts im Regelwerk steht überhaupt nicht als ein Argument benutzt. Wenn überhaupt als Anhaltspunkt bzw. als Beispiel dafür, dass es wohlmöglich eben nicht vorgesehen ist permanente Sprüche in Artefakte zu stecken, da man an verschiedenen Stellen Regelungen für einen solchen Fall erwarten könnte/müsste, wenn es ihn denn gibt. Es befindet sich aber kein einziger Hinweis dafür. Es gibt natürlich auch keine direkte Aussprache dagegen, sonst würden wir hier nur über die Sinnhaftigkeit reden und nicht über Modalitäten.

Und nur weil man etwas ungegregltes gefunden hat sollte man es nicht gleich reglementieren, man sollte sich eben erst fragen, was wohl der Grund für diesen Zustand sein könnte, vielleicht ist es sogar absichtlich ungeregelt etc.. Wenn man RAI in Linie sein will muss man sich darüber Gedanken machen.

Und mein tatsächlicher Punkt war, das bisher nur darüber gesprochen wurde, wie und ob das Artefakt die pAsP aufbringen kann. Fey, mit dem ich ja schon viel über Artefakte diskutiert habe, hat zumindest die Möglichkeit in den Raum geworfen, dass es wohlmöglich nicht möglich ist. Ich habe also darauf nochmal hingewiesen indem ich den neuen Punkt brachte, dass bei den Arcanovi Kosten, keine Kosten für pAsP vorgesehen sind.
Ich glaube es ist aber offensichtlich dass ein pAsP im wirkenden Spruch auch seinen Platz im Arcanovi brauch. Man kann dies also entweder als Indiz nehmen, dass es wohlmöglich nicht vorgesehen ist solche Sprüche zu speichern (Gleiches gilt ja auch für Zauberspeicher und Co.), oder man muss zumindest hierfür noch Kosten ansetzen, was eben zuvor noch keiner erwähnt hat.

Ob man jetzt das 20:1 Verhältnis von Elementaren als Vorbild nimmt oder was irgendwas anderes sinnvoller ist, kann ja gerne diskutiert werden, nur umsonst dürfte es wohl nicht sein.
Es gibt halt bisher auch kein Beispiel eines (noch) funktionslosen pAsP im Spiel.
Wobei es von magietheoretischer seite nicht ganz klar, ist wann man einen pAsP (ver-)braucht und wann nicht, da es da ja viele Sonderregeln gibt.