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Tilims Manöverüberarbeitungen

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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von Tilim » 17.08.2016 20:05

Wie seht ihr das mit Punkt 1 und 2? Habt ihr da noch Verbesserungsvorschläge? Habt ihr noch Kritik für die Manöverbeschreibung? Habe ich etwas vergessen was unbedingt genannt werden sollte?
Wie sieht es mit den anderen Punkten aus? Z.B. die Erschwernis gegen Schildträger? Ganz wichtig ist auf jeden Fall die Gegenprobe. Was sagt ihr also zu Punkt 3?
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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von BenjaminK » 18.08.2016 09:32

1.+2. würde ich nicht automatisch als "am boden" deklarieren. Beim Auflaufenlassen ist die Pike normal schräg nach oben gerichtet und durch den Impuls nach vorne bzw zurück aus verteidigersicht würde sie wohl eher nach oben gehen als nach unten, weil sie schräg steht. Den Status "fixiert" und die Auswirkungen würde ich schon behalten, aber sie sind dann "in der Luft" und können nicht zurückweichen. Erschwernis für Manöverkombination finde ich völlig in Ordnung :)
Beim Sturmangriff finde ich die Kombination auch in Ordnung. Bewegen+Angriff kostet durch den Sturmangriff eben beide Aktionen, aber da noch ein Festnageln mit zu integrieren ist okay, genau so die gestapelte Erschwernis.

3. Die Gegenprobe? Um sich zu lösen? Ringen-PA um sich gegen den Zustand "fixiert" zu wehren ist okay. Eine Waffen-AT Waffe zerbrechen gegen den Speer ist okay. Eine Waffen-AT gegen den Festnagler ist okay.
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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von Firnblut » 18.08.2016 14:08

1+2:
Gegenhalten und Sturmangriff sollten einfach mit Festnageln kombiniert werden können. Das wertet den Sturmangriff mMn auf (ist ein Sturmangriff ein Angriff zum Niederwerfen? Falls nein würde ich ihn in der Kombination mit Festnageln zu einem machen), bei Gegenhalten reguliert sich das über die Zuschläge vermutlich von selbst. +8+Ansage ist ne arge Erschwernis, wenn man besser würfeln muss, als der Gegner.

3:
Ich würde es einfach halten. Eine Attacke auf die Waffe oder eine Attacke gegen den Festnagler sind doch schon geregelt. Ob diese Attacke bewaffnet oder unbewaffnet erfolgt, ist doch nicht wichtig.
Um sich an Boden liegend aus dem Zustand "fixiert" zu lösen muss man das Festnageln beenden. Entweder durch eine erfolgreiche Attacke gegen die Waffe oder genug Schaden auf den Angreifer.

Das ist doch der Sinn hinter einem am Boden festgenagelten Gegner. Einfach wegrollen per Ringen würde ich nicht erlauben.

Schlangenmensch sollte eher das Festhalten erschweren oder die erste PA gegen festnageln erleichtern. Einmal am Boden festgetackert bringt dir deine ganze Beweglichkeit nichts mehr.

Bezüglich Waffe zerbrechen: Würde ich sowohl aus der AT, als auch aus der Parade gegen die Waffe erlauben. Man hat den Speer halt direkt vor sich. Das ist die Schwachstelle des Manövers.
Generell würde ich fast alle Manöver erlauben.

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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von Tilim » 18.08.2016 20:28

Vielen Dank für eure Hilfe. Festnageln gilt jetzt als abgeschlossen. Solltet ihr noch Ideen haben oder Rechtschreibfehler finden oder sollten einige Formulierungen unklar sein, könnt ihr mich gerne drauf ansprechen.

Ich würde mich jetzt gerne um das Manöver "Würgegriff" kümmern und dieses überarbeiten.
Phase 1 und 2 können übersprungen werden, da es sich um eine waffenlose Variante von Festnageln handelt.


Ringenangriff +4+Finte+[Zusätzliche Ansage X]
Der Gegner wird bei einer erfolgreichen AT in den Würgegriff genommen. Der Verteidiger ist in seinen Aktionen jetzt nach Meisterentscheid eingeschränkt, erleidet sofort normalen waffenlosen Schaden durch Rüstung. Der Schaden gilt also als SP(A).(Die TP/KK beträgt weiterhin 10/3). Der Verteidiger gilt als fixiert und darf nicht mehr das Manöver "Atem holen" benutzen oder um Hilfe Rufen so lange der Würgegriff anhält. Alle seine Aktionen sind (zusätzlich zu normalen Modifikationen wie z.B. Wunden) um die [Zusätzliche Ansage X] erschwert. (Seiten)Waffe ziehen funktioniert nur nach einer FF-Probe erschwert um die zusätzliche Ansage.
Jede KR erleidet der Verteidiger automatisch weiteren Schaden zur Initiativephase des Angreifers. Der Initialschaden und der wiederkehrende Schaden (Die SP(A)) summieren sich zu einer Pseudowunde auf (Diese wirkt wie eine normale Wunde, verheilt aber sobald sich der Würgegriff löst innerhalb von 10 KR oder einer Aktion "Atem holen" und gelungener KO-Probe. Die erhöhte Wundschwelle für den Waffenlosen Kampf gilt hier nicht).
Der Verteidiger kann jede KR einen Angriff gegen den Würgegriff versuchen. Das kostet ihn alle seine (vollen) Aktionen in dieser KR. Er behält seine freien Aktionen. Dabei würfeln beide einen nach den obigen Regeln modifizierte, vergleichende AT-Probe. Diese Probe ist ausdrücklich um die DK erschwert. Gewinnt der Angreifer wird der Würgegriff aufrecht erhalten und alles wird nächste KR wiederholt. Gewinnt der Verteidiger hat den Würgegriff beendet.
Der Angreifer hat die Möglichkeit seine vergleichende Probe freiwillig um 4 Punkte zu erschweren. Bei gelingen gilt das Ziel nach der Probe zusätzlich als "liegend".
Der Verteidiger hat weiterhin die Möglichkeit den Angreifer zu attackieren. Das kann vom Angreifer nur mit (gezieltem) Ausweichen oder Gegenhalten (Kopfstoß, Tritt, etc) pariert werden. Sollte der Verteidiger den Angreifer aber angreifen wollen, verzichtet er auf seine Gegenprobe.
Das Manöver kann von einem "Griff" profitieren. Sobald der Würgegriff gelingt, wird der "Griff" des Angreifers aber aufgehoben.

Sinkt die Ausdauer des Verteidigers auf 0 wird er für W6 SR Bewusstlos. Wird der Würgegriff aufrecht erhalten verursacht er jede KR den gleichen Schaden als echte SP.

Das wäre mein Vorschlag ohne Optionalregeln.
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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von Xoltax » 19.08.2016 08:27

Schön , dass sich jemand mal dem armen missglückten Manöver annimmt 

Das geht mir ein wenig zu schnell hier ;)
Zum Festnageln noch:

Warum ist beim stehenden festnageln nach der Beschreibung ein umwandeln noch möglich ( sprich man hat die Möglichkeit auf 2 Attacken als Verteidiger), aber beim liegenden Festnageln ist dies nicht möglich?

Festnageln in Kombi mit Gegenhalten:
Warum sollte ich das Manöver leichter hinbekommen wenn das Ziel schnell auf mich zu kommt? Dies ergibt für mich keinen Sinn. Eine Änderung auf, darauf, das GS/2 die TP erhöht ( so wie beim Sturmangriff) halte ich für eine weitaus sinnvollere und bessere Lösung.
Wie kann es sein das beim normalen festnageln der Gegner nur als fixiert gilt wenn er eine Mauer im Rücken hat, aber bei der Gegenhalten Variante immer fixiert ist?
Die Regelung mit Balance und co finde ich auch nicht passend. Da ein Ziel mit Balance einfach nicht schwerer zu treffen ist.
Optional Teil:
Ich finde nicht das der PA-WM eines Schildes als Erschwernis zählen sollte, der Verteidiger hat eh dadurch eine höhere Parade.
Warum sollte also ein Stich zum festnageln durch das Schild schwerer zu platzieren sein als ein ganz normaler Stich?
Warum muss der Festnagler immer Bauch oder Brust treffen? Warum sollte ich nicht auch einfach ein Bein fixieren? Meiner Meinung nach sollte auf das jeweilige Körperteil schon immer noch extra gezielt werden wenn dies erwünscht ist.
Infanteriewaffen sollten auch immer die Möglichkeit haben das Manöver zu erlernen und einzusetzen auch ohne Waffenmeisterschaft.
Genaue Regelung für große Gegner sollte noch aufgeführt werden: Was passiert wenn von den 2 Festnaglern nur einer die Probe schafft? Was ist wenn der 2te seine Probe eine KR später schafft…
Gilt ein großer Gegner schon als nicht mehr fixiert wenn er es schafft, alle Festnagler bis auf 1 ab zu schütteln?




Zum Würgegriff.
Würde grundsätzlich nur zulassen wenn der Angreifer sich anschleichen konnte und der Verteidiger so nicht vorher Reagieren konnte.
Oder wenn dem Angreifer vorher ein Griff +X (X als Wert der noch festzulegen wäre) gelingt.

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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von BenjaminK » 19.08.2016 10:37

@Xoltax
Hast du den Hergang gelesen? Das Festnageln aus einem Gegenhalten heraus ist ein Pfählen, wodurch der Gegner auf dem Knebel in der Luft hängt und daher "fixiert" ohne Gegendruck. Daher ist es auch leichter eine schnell anstürmenden Gegner hoch zu stemmen als einen langsam anstürmenden.
Die Balance hilft nicht davor, getroffen zu werden, sondern nicht aus dem Gleichgewicht gebracht zu werden was zum Festnageln führt.
Die PA des Schildes ist eine aktive Verteidigung, weswegen da der Boni enthalten ist. Aber auch ohne eine Verteidigung ist bei einem liegenden Gegner, der noch zusätzlich eine Tür auf sich liegen hat, für das Aufspießen bis zum Knebel weniger Trefferfläche vorhanden.
Am Bein/Fuß zu fixieren schränkt zwar ein, aber deutlich weniger als wenn der Oberkörper (=Schnittpunkt aller Freiheitsgrade) fixiert ist. Ein eingeklemmter Fuß verringert den Aktionsradius auf 3m, also genug um sich überall hin zu verteidigen und anzugreifen, deswegen ist nur fixiert (=expliziter Zustand), wenn die Brust gepinnt ist. Wenn also das Festnageln erfolgreich ist, würde auch die Brust getroffen.
Das beantwortet auch die Frage nach den großen Gegnern. Wenn nur 1 Nagler dran ist, fehlt noch der Zustand fixiert. Sobald der zweite erfolgreich ist, hat er den Zustand erzeugt. Und demnach kann der Oger auch mit einem Mensch am Spieß weiterlaufen, wenn er sonst alle abgeschüttelt hat. Schonmal einen Erwachsenen mit Kind am Bein laufen sehen? :)
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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von Xoltax » 19.08.2016 10:57

@BenjaminK

Ja ich habe den Vorgang gelesen. Aber nochmal nur weil jemand schneller sit ist er nicht leichter zu treffen wenn dann mache ich mehr Schaden.
Und auf einem Speer jemand in der Luft länger zu fixieren halte ich auch nicht für möglich.
Es gibt 3 Möglichkeiten:
1. Impuls ist so groß das man den aufgespießten über sich drüber hebt und er hinter dem Speerträger runter kommt.
2. Der Speerbricht beim aufspießen
3. Der Angreifer wird aufgehalten und landet vor dem Speerkämpfer auf dem Boden.

Wenn der Schildkämpfer am Boden liegt ist doch der Schild nicht immer schützend vor der Brust.
Wenn man umfällt sind die Hände erst mal seitlich weil man versucht sich ab zu stützen.
Respekt wenn du deine Beine 3 Schritt (3 Schrittradius) weit auseinander bekommst und immer noch ohne Einschränkung agieren kannst.
Da ich beim Kampf immer in Bewegung bin ist ein fixierter Fuß durchaus eine riesen Einschränkung.
Mir geht es bei den großen Gegner darum es gut verständlich in das Manöver zu schreiben. Ich dachte mir schon, dass es so funktionieren wird.

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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von BenjaminK » 19.08.2016 12:09

Was "mehr Schaden" angeht: Ein Manöver ist nicht nur ein Trefferwurf, sondern ein Gelingen, also fließen alle Umstände mit ein. Und der Schaden soll ja gar nicht steigen durch mehr Geschwindigkeit bzw. Aufprallenergie. Durchstoßener als Durchstoßen gibt es nicht und dann hängt derjenige gegen den Knebel. Entweder kommt also jetzt die überschüssige Wucht in ein Aufrichten (und/oder damit verbundenes mögliches Brechen der Pike) oder der Stehende wird zurück gedrängt. Beachtet man die Fälle, ist es wieder so komplex, dass es nicht mehr sinnvoll anwendbar ist und man braucht gar keine Überarbeitung, weil es dann wieder so umständlich wird, wie die Vorlage.

Ich bekomme meine Beine keine 3m weit auseinander, aber wenn ich mit dem Fuß an einem Punkt bleibe (vgl. das Prinzip beim Gesellschaftsspiel "Twister"), dann hab ich maximal die Länge meines Beines, plus die Länge meines Oberkörpers plus meinen Arm plus ggf. meine Waffenlänge in jede Richtung. Natürlich nicht uneingeschränkt, aber doch in der Einschränkung deutlich anders, als wenn ich meine Schulterblätter an einem Punkt lassen muss. Da hab ich dann plötzlich nur noch 1m in jede Richtung, weil ich Bein- oder Armlänge nutzen kann, nicht beides und der Oberkörper auch ausfällt. Selbst 2händige Waffen kann ich durch die Drehmöglichkeit im Oberkörper nutzen. Bei gepinnten Schulterblättern kann ich einen Speer nur quer vor der Brust in beiden Händen halten usw. Hier wird die Einschränkung also sehr kleinteilig, die Trefferzonenbetrachtung umständlicher und unterm STrich gibt es wieder gefühlte 100 Schritte für einen Malus von 1 auf AT.

Da eine Kampfrunde bzw. eine Aktion auch mal über 1,5 Sekunden dauern kann, ist der Moment, indem jemand auf den Rücken fällt und alle Extremitäten von sich streckt, nicht repräsentativ für die ganze Zeit. Es ist eine mögliche, fluffige Erklärung warum das Festnageln geklappt hat; Der Schildkämpfer hat einfach gerade die Arme von sich gestreckt. Unterm STrich ist aber die Chance auf Fehlschlag höher, wenn jemand einen Schild hat, der möglicherweise mal für eine Zeit vor der Brust ist. Um beim fluffigen Beispiel zu bleiben; Wer mit viel Wucht nach hinten gestoßen wird, der kann auch - der Massenträgheit seis gedankt - die Arme erst hinterher holen müssen, sodass das Schild beim Sturz vor dem Körper bleibt. Eine Erklärung, warum das Festnageln nicht geklappt hat. Beim Kämpfer ohne Schild ist die Einschränkung der Trefferfläche zu gering um sie extra zu betrachten und quantitativ auch nicht schön darstellbar. Bei einem Schild mit einem WM kann man auch irgendwo nachvollziehbare Zahlen ableiten.
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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von Firnblut » 19.08.2016 13:24

Fixiert beim Festnageln mit Gegenhalten finde ich auch unpassend. Den Gegner mit dem Speer in der Luft zu halten dürfte schlicht nicht möglich sein, wegen der Hebelkräfte die da wirken.
Finde ich auch fragwürdig, weil "einfach alles gegenhalten" eh schon eine verdammt gute Taktik ist.

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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von BenjaminK » 19.08.2016 13:27

Gibt genügend mittelalterliche Bildnisse, bei denen die Soldaten auf die Piken aufgespießt sind, Dracula Untold als Fantasy-Vorlage etc. BF Test oder so sollte aber schon mit rein (jede Runde).
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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von Firnblut » 19.08.2016 15:39

Von einer einzelnen Person im Kampf gehalten? Klar, mit etwas Zeit und Vorbereitung geht das. Aber einen lebendigen, zappelnden Gegner einfach mit purer Kraft auf einem Speer nach oben halten?
Wir reden ja nicht von einem Leichnam auf einem ausbalancierten Speer, der nur noch einigermaßen in Waage gehalten werden muss und keine eigenen Impulse gibt.

Von der realistischen Machbarkeit abgesehen: Gegenhalten ist schon stark genug. Die Kombination mit Festnageln ist okay, aber ein zusätzliches Goodie ist nicht mehr nötig.

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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von Tilim » 19.08.2016 15:48

Danke für eine Einwürfe Xoltax.

Ich versuche mal den Gedankengang hinter den Entscheidungen zu erläutern.

- Die Gegenhalten-Variante ist so ein Ding. Meine Idee hinter dieser Variante war die Jagd auf Schwarzwild. Wenn ich es richtig verstanden habe kommt das Festnageln aus der Jagd. Man lässt eine Wildsau in ihr eigenes Verderben rennen und dann langsam aber ungefährlich am Boden ausbluten.
Es wurde aber schon richtig bemerkt, dass je nach Stellung des Speers, der Gegner nicht auf dem Boden landen muss, sondern auch in die Luft gehoben werden kann (ähnlich wie beim Stabhochsprung). Du hast natürlich recht, dass die "pfählen" variante nicht ganz die Realität darstellt. Ich habe mich aber damit abgefunden, dass der DSA-Kampf zu einem gewissen Anteil sehr abstrakt ist.
Zur Einfachheit halber ist das Pfählen daher von den Auswirkungen sehr ähnlich wie das festnageln am Boden. Die wichtige Frage ist dabei: Profitiert das Manöver von einem weiteren Spezialfall? Wie siehst du das Xoltax? Hast du einen Gegenvorschlag?
Außerdem funktioniert diese Art von Festnageln auch nur mit anstürmenden Gegnern. Diese bringen ihre Kinetische Energie bereits mit. Man muss sie nur noch umlenken.
Ich beschäftige mich seit längerem auch (hobbymäßig) mit historischen Waffen. Kampfstäbe und Speerschäfte waren genau wie Degen und Rapiere verdammt stabil. Man mag sich heute denken die Dinger müssen ja alle 2 Schläge zerbrochen sein, das war aber nicht der Fall. In diesen Waffen steckten schließlich Jahrtausende der "forschung". Und wenn der Mensch etwas gut kann, ist es gute Waffen zu bauen.

- Das Manöver ist nur maximal effizient wenn man die richtige stelle trifft. Natürlich kann man jemanden auch nur den kleinen Zeh festnageln. Aber auch hier wieder: Profitiert das Manöver von einem weiteren Spezialfall?
Maximale Auswirkungen hat das Manöver halt in der Körpermitte. Die Erschwernis für die Körpermitte ist bereits im Manöver verrechnet.

- Das mit dem Schild-PA-WM hat BenjaminK mMn gut erklärt. Ich möchte aber noch mal darauf hinweisen, dass es sich um eine optionale Expertenregel handelt und man diese Regel ohne Probleme weglassen kann wenn man die Idee dahinter nicht teilt.
Wichtig bei Schilden ist, dass sie nicht nur aktive Verteidigung bieten (gute Parade) sondern auch passive Verteidigung (kleineres Ziel). Diese Idee ist bereits in vielen Manövern standardmäßig enthalten und wird hier nur aufgegriffen und konsequent weiter geführt.
Es ist auch etwas meine Absicht den Schildkampf etwas zu stärken und als "den-defensiven-tank-Kampfstil" zu etablieren.

- Balance hilft aus folgenden Gründen gegen die beiden Spezialfälle von Festnageln: Beide Spezialfälle haben einen "Niederwerfen"-ähnlichen Effekt mit eingebaut. Einen "Standfesten" Gegner einfach umzuwerfen, ist halt schwieriger. Daher die zusätzliche Erschwernis.

- Wo ich auf jeden Fall verstehen kann worum es geht, ist das mit den infanteriewaffen. Ich sehe eigentlich keinen Grund das Manöver nicht für spezielle infanteriewaffen zu zu lassen.
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Re: Tilims Manöverüberarbeitungen

Beitrag von Tilim » 30.08.2016 00:51

Okay, zu Festnageln scheint erst mal nichts mehr zu kommen. Natürlich ist Festnageln wohl mit das komplizierteste Manöver und kann daher jederzeit noch geändert werden. Ich versuche weiterhin auf Kritik einzugehen wenn ich die Meinung teile.

Zum Würgegriff:
Ich denke nicht, dass man einen Würgegriff nur aus einem Hinterhalt einsetzen kann. Wenn man erst mal auf DK:H ist, dürfte man alle Manöver mMn ohne Einschränkungen einsetzen können. Auch den Würgegriff.

Natürlich muss man erst mal den Hals treffen. Das ist aber in der +4 enthalten.

Ich überlege noch eine Optionalregel für eine Würgeschlinge im Kampf. Haltet ihr so etwas in einem offenen Kampf für sinnvoll oder eher nicht?

Generell würde ich mir auch mal die Würgeschlinge und alle "Hinterhalt-Manöver". Die Regel zu "Meucheln" geht in Ordnung wenn man zusätzlich die Wundschwerz-Regeln beachtet. Die Würgeschlinge hingegen ist viel zu Risikoreich und hat mMn viel zu geringe Chancen auf Erfolg. Dazu aber vielleicht später mehr.

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