Initiative zur Rettung der Kavallerie

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fksquad
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von fksquad »

Hallo,

ich habe nun eine abgewandelte Version der Regeln gebastelt - wenn sie dich interessiert, kann ich sie mal zumailen. Grund dafür waren einige Punkte, die sich als problematisch herausgestellt hatten. Hier mal die Wichtigsten (ohne unser Workaround):
  • Kontrollschwelle: Ist meiner Meinung nach etwas zu hoch. Als Beispiel: schweres Schlachtross. Es hat als KS irgendwas um 18/2 + 1 + 1 + 1 = 12. Mal angenommen Ross und Reiter haben beide einen RS von 5. In diesem Fall sind 17 bzw. 18 TP nötig, damit überhaupt eine Reiten-Probe anfällt, die dann aber nicht durch den Treffer weiter erschwert wird. So hohe TP-Zahlen muss man aber erst mal zusammen kriegen. Das Pferd / Der Reiter verlieren dann aber 12 LeP, was etwa 1/4 bzw. 1/7 der LE ist.
  • Hohe Boni beim Auto-Niederwerfen: Wenn man die Regeln aus ZooBot/WdS nutzt, sind die Niederwerfen-Boni etwas krass: KK-Probe + (5 bis 9) + BE; egal ob PA gelingt oder nicht.
  • Tjoste: Der genutzte Mechanismus zum bestimmen der echten SP weicht vom Standard ab. Im Beispiel wird erst halbiert und dann die Rüstung verrechnet. Üblich wäre es anders herum. Es ist auch nicht klar, wie entschieden wird, ob eine Turnierlanze am Schild/Kopf des Gegners gebrochen wird, oder nicht. Wendet man die Übliche Regel zum berechnen von SP an, ist der Schaden viel zu hoch. Ein Ritter muss ja einige Runden Tjoste überleben können..
Zur Initiative: Vielleicht sollte man bei der INI einfach die Rüstung des Pferdes ignorieren. Die geht dann ja sowieso in den Reiten-Proben mit ein. Wenn man dann irgendwann Kriegsreiterei hat, entfällt das +4 und mit RG können die BE vopn Ross und Reiter nochmal um 1 gesenkt werden.

Viele Grüße,
fksquad

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Torben Bierwirth
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Hallo fksquad.

ich danke erneut für die Kritik und nehme gerne zu den genannten Punkten Stellung:
  • Kontrollschwelle:Die in der ZBA vorgeschlagenen LO-Werte eines ausgebildeten Streitrosses sind durchgängig zu hoch und damit vergleichsweise inkonsistent. Nach meinem ZBA-Erratum ( :wink: ) würde sich die LO des genannten Tralloper Riesen wie folgt ermitteln:

    9(Basis) +1W6(Gutmütigkeit) +1(Streitross)
    Der riesige Tralloper hat also seinem neuen Herren eine LO von 11 bis 16, Ø = 14. Um die Loyalität über diesen Wert hinaus zu erhöhen ist streng genommen das Talent Abrichten sowie eine intensive Beschäftigung mit dem Pferd notwendig- dennoch ist es eine fordernde Aufgabe, die LO auf einen Wert von 18 anzuheben (Abrichten-Probe +9).

    Zusätzlich muss man bedenken, dass ausgebildete Kriegspferde in Aventurien eine Rarität darstellen, die ausschließlich einer handverlesenen Elite zur Verfügung stehen. Es handelt sich um individuelle Tiere, die über Jahre hinweg von Spezialisten ausgebildet werden müssen und idR nicht einfach so gekauft werden können. Ein solches Tier befindet sich rein preislich schon zwischen BB2 und BB3. Ein ausgebildetes Streitross ist eher die Ausnahme als die Regel. Geht man von oben genanntem Pferd aus, ergibt sich bei einem Reiter mit der SF Kriegsreiterei folgende KS:
    Min. KS = 11/2 +1(SF Kriegsreiterei) +1(Ausb. Streitross) = 8
    Max. KS = 15/2 +1(SF Kriegsreiterei) +1(Ausb. Streitross) = 10
    Um eine Reiten-Probe im Kampf zu erzwingen müssen also an einem sonst ungepanzerten Tralloper 9-11 SP verursacht werden. Wird das Pferd rahjagefällig mit einer schweren Rüstung versehen, dann lässt sich die Kontrollschwelle nochmal gewaltig verschieben- auf Kosten der Agilität des Reiters. Es ist das selbe Prinzip wie bei der Wundschwelle, bei hohen WS-Werten hat diese ebenfalls eher theoretischen Charakter, da die Einbußen an niedriger LE gravierender sind. Ich würde dazu raten, auch mal die KS von ungepanzerten Pferden, normalen Reitpferden und Reitern ohne Kriegsreiterei zu betrachten, dann sollte sich ein wesentlich stimmigeres Bild ergeben.
  • Niederwerfen: Ein Pferd ist ein großer Gegner- dieser Vorteil wird von der Kriegsreiterei instrumentalisiert und ist dementsprechend erwünscht. Der Schaden der Pferdemanöver ist idR nicht überragend hoch, ohne den Niederwerfen-Effekt wären diese sogar nahezu nutzlos. Infanterie in der DK H-N hat gegen einen Kavalleristen einfach sehr schlechte Karten, ab Distanzklasse S sind die Manöver allerdings nicht mehr einsetzbar, was den Einsatz von Langwaffen gegen Reiterei sinnvoll macht.
  • Tjoste: Möglicherweise hat sich in der Ermittlung der SP aus den verursachten TP(A) eine hausgeregelte Interpretation eingeschlichen. Es handelt sich auch hier v.a. um ein Problem des Systems: wird die Rüstung ausschließlich von den TP(A) abgezogen, dann ist der Schaden aller Trainingswaffen/verkorkten Waffen etc. zu hoch. Ich werde den Sachverhalt an diesem Wochenende (wenn ich wieder ein WdS in die Finger bekomme :) ) prüfen und mich dann nochmal rückmelden.
Jedenfalls möchte ich mich für die ausführliche Rückmeldung bedanken und hoffe, wenigstens einige Unklarheiten ausgeräumt zu haben- oder zumindest die Intention hinter den vorgestellten Mechanismen näher gebracht zu haben.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Battlegonzo »

@Initiative:
Problem ist wie ich das sehe der hohe Abzug durch die BE der Rüstung.
Dagegen könnte man sagen BE=BE/2 für die INI bei Reitern. Sprich die BE des Reiters geht nur zur Hälfte (oder wenn man will BE/2 - 2) ein. Schaut realistisch aus - der Reiter wird nicht so behindert durch Rüstung wie der Fußkämpfer - macht die Formel allerdings ziemlich kompliziert.

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Torben Bierwirth
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Ursprünglich wollte ich die BE/2 Regel eigentlich abschaffen, und durch ein pauschales BE-2 (exakt der eBE Wert von Reiten) ersetzen. Abgesehen von der Gestechrüstung, die sowieso nur repräsentativen Zwecken dient, würden so v.a. mittlere Panzerungen (die Helden ja idR tragen) profitieren.

Im Moment sieht es wie folgt aus:
INI = Basis + SF Modifikatoren +- Waffenmodifikatoren - BE(Pferd +Reiter -2) +Reiten-TaP*/2 + Ansage
Sieht viel aus, allerdings sind die blau markierten Faktoren Fixwerte, die sich normalerweise nicht ändern. Problem sehe ich vor allem darin, dass die BE des Pferdes 2x in die Berechnung mit eingeht- einerseits durch den direkten Abzug, andererseits in Form der zusätzlichen Erschwernis auf die Reiten-Probe.

Gonzos Ansatz ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, allerdings würde das dann arg kompliziert werden. Die Formel würde sich wie folgt darstellen:
INI = Basis +SF-Modifikatoren +- Waffenmodifikatoren -BE((Pferd+Reiter/2)-2) +Reiten-TaP*/2 +Ansage
Fraglich bleibt, ob im Sattel die BE allgemein halbiert würde (auch im Regelwerk unklar) oder tatsächlich ausschließlich die eBE der Waffentalente dem halben BE Wert entspricht- das würde v.a. auch die Berechnung der Reiten-Probe mglw. stark verkomplizieren.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 02.08.2010 13:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Battlegonzo »

Was passiert wenn man die BE des Reiters rausläßt (oder einfach sagt BE 1-5 INI +-0, BE 6-10 INI -1, BE >10: INI-2)
Würde dann zur Formel führen.
INI = Basis +SF-Modifikatoren +- Waffenmodifikatoren -BE(Pferd) - 0/1/2+Reiten-TaP*/2 +Ansage
Nimmt man dann die Reitenprobe wie immer, so geht sowohl die BE des Reiters als auch die des Pferdes nochmal ein. Daher kann man die BE des Pferdes auch weglassen denke ich...
Zuletzt geändert von Battlegonzo am 02.08.2010 14:03, insgesamt 3-mal geändert.

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Torben Bierwirth
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Ehrlich gesagt bin ich kein Fan von gestaffelten Werten- diese finden ja in der Tjoste und bei Fernkampfreichweiten schon im aktuellen Regelsystem Anwendung und verlangen eigentlich immer ein Nachschlagen. Auf den Kampfbogen werde ich wohl doch nicht alles packen können.

Wie wäre es denn, die BE des Pferdes bei der Berechnung der INI ausschließlich in der Reiten-Probe niederschlagen zu lassen?
INI= Basis +SF -BE(Reiter-2) +-Waffenmod. +TaP*Reiten/2 +Ansage
Der Vorteil wäre eine größe Nähe zur bisherigen Formel (INI = Basis +SF -BE +- Waffenmod. +W6), lediglich der im Reiterkampf allgemein etablierte Bonus von 2 Punkten würde angerechnet werden, der Rest liegt dann am Untergrund und den Reitkünsten.

Wieder der o.g. Modellreiter in leichter Platte:

INI = 11 +1 -1 -2 +Reiten-TaP*/2 +Ansage

Eine um +4 Punkte erschwerte Reiten-Probe ergibt durchschnittlich 6 TaP*, also nochmal +3 INI.

Insgesamt hätte unser mittlerer Kavallerist minimal eine Initiative von 9, maximal (freiwillige Ansage +10) 20 und im Durchschnitt 12. Ein identischer Fußkämpfer erreicht INI-Werte von minimal 8, maximal 13 und durchschnittlich 11.

Sieht doch eigentlich gut aus. :)
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Battlegonzo »

Sieht doch eigentlich gut aus
Finde ich auch.

fksquad
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von fksquad »

Hallo,

die INI-Formel ist jetzt so, wie ich sie im Kopf hatte (nur mit BE/2 statt BE-2, aber das macht kaum einen Unterschied, wie schon erwähnt).
  • Kontrollschwelle: geklärt. Ich hatte übersehen, wie nach deinem Vorschlag die LO bestimmt wird. Dann funktioniert das Modell.
  • Niederwerfen: Du hast natürlich recht - der Niederwerfen-Effekt sollte unbedingt bestehen bleiben. Ich fand nur den automatischen Zuschlag etwas hoch..
  • Tjoste: Nach WdS: TP(A)-RS=SP(A); SP(A)/2=SP.
    Wir haben das letztlich so geregelt: Turnierwaffen (Turnierlanze, Turnierschwert, ..) erhalten keinen TP-Bonus +2 vom Pferd. Die TP können mit einem Schild abgefangen werden. Dazu wird der Reiten-Wert durch die Schildkampf-SF (+1,+2,+2) erhöht, durch eine eventuelle Finte erschwert, nicht aber durch den Treffer und die TaP* ergeben die TP-Minderung. Ob der Reiter stürzt, wird ggf. (KS) durch eine weitere Probe bestimmt. Die Regelung zur zerbrochenen Lanze (mind. Hälfte der TP auffangen) bleibt bestehen. Auch wenn dies eine weitere Reiten-Probe bedeutet, so selten wie Lanzenangriffe vorkommen, ist dies (für uns) in Ordnung.
    Zudem haben wir für die Sturmangriff-Regel eine Obergrenze für die GS eingeführt (20) und den festen Bonus beim Pferde-Sturmangriff von +4 auf +2 gesenkt (ungern, da von üblicher Regel abweichend), weil sich bei Testkämpfen der Schaden als zu hoch herausgestellt hat.
Viele Grüße,
FKSquad

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Wurm
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Hab mir auch ein paar Gedanken gemacht:

Ich finde die BE des Pferdes sollte voll eingehen, Schließlich bestimmt die die Beweglichkeit. Dafür erhält der Reiter dann den BE Bonus von 2, denn er muss sich in seiner (schweren) Rüstung nicht so viel bewegen.
Auch die Ini des Rosses (Wildschweins, etc. :P ) sollte eingehen. Ein Ackergaul ist was anderes als ein Shadif. Da das Gehirn aber der Reiter ist, nur zur Hälfte.

Die Ansage würd ich komplett rausnehmen, wozu diese?
In meiner Formel muss ich den Teiler der TaP* erhöhen, sonst kommen zu große INI's raus.

Hier also mein Formelvorschlag:
INI = Basis(Reiter) +Basis(Ross)/2 +SF -BE(Ross) +/-Waffen/Schildmod. +TaP*Reiten/3
Wobei die Reitenprobe um (BE-2) erschwert ist.

Beispielrechnungen (Werte erfunden, BEs für beide):
Eliteschlachtreiter (Reiten 24, BE 5):
INI(beritten) = 16 +12/2 -5 -1 +TaP*/3
INI(beritten) = 16 bis 21
INI(zu Fuß) = 16 -5 +W6 = 11 bis 17

Torbens Durschnittsheld (Reiten 14, BE 3):
INI(beritten) = 11 +12/2 -3 +1 +TaP*/3
INI(beritten) = 15 bis 19
INI(zu Fuß) = 11 -3 +W6 = 9 bis 14

Puniner Magier und sein Klepper (Reiten 4, BE 0):
INI(beritten) = 7 +10/2 -0 +0 +TaP*/3
INI(beritten) = 12 bis 13
INI(zu Fuß) = 7 -0 +W6 = 8 bis 13

Beilunker Turbo-Botenreiter (Reiten 24, BE 0)
INI(beritten) = 16 +16/2 -0 +2 +TaP*/3
INI(beritten) = 26 bis 34
INI(zu Fuß) = 16 -0 +W6 = 17 bis 23

Übrigens würde ich die SoFe Klingentänzer (gibt 2W6 auf INI statt 1W6) nicht für Reiterkampf anwendbar erklären. Dazu muss man sich schon selber bewegen.

Das bedeutet ein Pferd ist ein deutlicher strategischer (INI) Vorteil. Ich muss aber nochmal die Spanne der Reittier INIs checken.

Wurm

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Torben Bierwirth
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Wurm hat geschrieben:Ich finde die BE des Pferdes sollte voll eingehen, Schließlich bestimmt die die Beweglichkeit. Dafür erhält der Reiter dann den BE Bonus von 2, denn er muss sich in seiner (schweren) Rüstung nicht so viel bewegen.

Die Ansage würd ich komplett rausnehmen, wozu diese?
In meiner Formel muss ich den Teiler der TaP* erhöhen, sonst kommen zu große INI's raus.

Hier also mein Formelvorschlag:
INI = Basis(Reiter) +Basis(Ross)/2 +SF -BE(Ross) +/-Waffen/Schildmod. +TaP*Reiten/3
Wobei die Reitenprobe um (BE-2) erschwert ist.
Eigentlich ein sehr berechtigter Einwand- als ich gestern Abend nochmal die Formeln durchgegangen bin, habe ich mir exakt den selben Gedanken gemacht. Mein obiger Ansatz ist zwar rechnerisch in Ordnung, allerdings nicht gerade logisch und damit ein unintuitives Regelkonstrukt. Da sollte sich in der Tat noch etwas Besseres finden lassen.

Mit der Pferde-INI habe ich ebenfalls geliebäugelt, diesen Ansatz dann aber aufgrund zu hoher Werte (Basis 6-9) verworfen. Auf eine Halbierung bin ich dabei nicht gekommen.

Was die Formel betrifft, wollte ich nochmal nachharken: Die BE(Pferd) soll voll mit eingehen, die BE(Reiter) um den Bonus von -2 Punkten vermindert. Müsste die Formel dann nicht wie folgt aussehen:
INI = Basis(Reiter +Pferd/2) +SF +-Waffen-/Schildmod. -BE(Pferd +(Reiter-2)) +Reiten-TaP*/2

Eine Teilung durch 3 würde ich weitestgehend vermeiden- auch wenn es rechnerisch sinnvoll ist, lässt sich eine Halbierung idR wesentlich intuitiver vornehmen.

Mein mittlerer Modellkavallerist mit einem Warunker (Basis-INI 8) würde hierbei INI-Werte von 11 +4 -1 -4 +TaP*/2 erreichen. Anders ausgedrückt: INI= 10 -15 (Ø 13), der Fußkämpfer erreicht eine INI= 7 -13 (Ø 11).

Zum Thema Ansage: die Ansage war ursprünglich als "interaktives Element" gedacht, um dem Spieler die Möglichkeit zu geben, durch halsbrecherische Aktionen (hohe Ansagen) hohe INI-Werte zu ermöglichen. Mittlerweile bin ich bereit mich von diesem Ansatz zu distanzieren, sollte sich eine bessere Lösung finden (an der wir ja gerade arbeiten). Die Reiten-Probe möchte ich jedoch beibehalten, da diese eine genaue Einstellung der "Einsatzfähigkeit" von Reiterei unter widrigen Bedingungen (unpassendes Gelände o.ä.) ermöglicht.
Wurm hat geschrieben:Übrigens würde ich die SoFe Klingentänzer (gibt 2W6 auf INI statt 1W6) nicht für Reiterkampf anwendbar erklären. Dazu muss man sich schon selber bewegen.
Ebenfalls richtig. Es ist nicht vorgesehen, dass die SF Klingentänzer die INI eines Reiterkämpfers zusätzlich erhöht, allerdings möchte ich zu den im Reiterkampf einsetzbaren Manövern und SFs erst kommen, wenn die INI-Geschichte abgeschlossen ist. SF Kampfreflexe und SF Kampfgespür.

Thema Modelle:

Was unsere Modellreiter angeht, würde ich einfach mal einige standardisierte Archetypen vorschlagen: Zivilist (Reiten-TaW 7, ungepanzert), leichte Reiterei (Reiten-TaW 10, BE(Reiter)2, BE(Pferd)1), mittlere Reiterei (Reiten-TaW 14, BE(Reiter/Pferd)3, Reiterschild) und schwere Reiterei (Reiten-TaW 14, BE (Reiter/Pferd)5, Reiterschild) vorschlagen. Als Waffe würde sich der Reitersäbel (INI+1) anbieten, da es sich hierbei meiner Ansicht nach um eine sowohl unter Kavalleristen als auch Helden sehr weit verbreiteten Waffe handelt.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 03.08.2010 15:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Torben Bierwirth hat geschrieben:Müsste die Formel dann nicht wie folgt aussehen:
INI = Basis(Reiter +Pferd/2) +SF +-Waffen-/Schildmod. -BE(Pferd +(Reiter-2)) +Reiten-TaP*/2
Damit geht die BE des Reiters gleich zweimal ein. Einmal in der Summe und dann nochmal beim Reiten-Probe Würfeln. Warum?
Gut, damit werden die Extreme gedämpft. Ich hab das mit dem Teiler 3 versucht.

Ich würde auch mal das Ziel unserer Formel Findung definieren. Meiner Meinung nach sollte es so sein:
Was muss die Reiter-INI können? hat geschrieben:1. Werte liefern, die gleich (schlechter Kavallerist) oder höher (guter) sind; ein Pferd soll schon positiv für die INI sein (immerhin sitzt man oben).
2. Ein Zufallselement beinhalten, damit Kämpfe unterschiedlich sind (So wie der W6 bei der Fußkämpfer-INI). Eine Reiten-Probe bietet sich an. Wie dann auch immer verrechnet.
3. Extreme abdämpfen; sowohl nach unten, das ist aber schon in 1., und auch nach oben. Kugelblitzreiter mit INIs jenseits derer von Raserei-Dämonen sollen vermieden werden.
4. Intuitiv sein; d.h. jeder Summant hat eine inneraventurische Begründung
Wege zur Überprüfung ob die Ziele erreicht wurden:
2. und 4. ist noch recht einfach und 1. & 3. können durch Beispielrechnungen gecheckt werden (eigentlich kein Beweis aber wir wollen nicht kompliziert werden). Dabei sollte geprüft werden: Der Nichtskönner, der Alleskönner und der Normalo.

Womit wir bei unseren Testreitern (Deine "standardisierten Archtypen", Torben) wären:
Ich finde die testen nicht gut genug, der "Zivilist" geht vielleicht noch als mein Nichtskönner durch aber die anderen sind zu Normalo; der Alleskönner fehlt.

Warum scheint mir das wichtig? Die INI wird als Summe berechnet. D.h. jemand der alle Summanten hoch hat, ist immer (im Schnitt) besser als jemand, der auch nur einen Wert schlechter hat. Das ist auch gut so und trägt auch zu Ziel 4. bei. *)
Das macht es uns auch einfach, denn wir müssen nur die Grenzen checken und einen aus der Mitte (ob nun genau die Mitte ist eher wurscht).

Wir müssen also den schlechtesten anzunehmende Reiter und den besten definieren. Der aus der Mitte ist dann leicht (wär auch OK zwei zu nehmen). Übrigens: "Schlecht, Mittel, Gut" ist nur im Sinne der INI zu sehen, denn nur die definieren wir gerade.

Vorschläge:
Magier (der Nichtskönner - immer der letzte)
INI(Reiter) 6
INI(Pferd) 6
Reiten TaW 0
Mods -4 (Tja, schlechte Waffenwahl)
BE(Reiter) 2
BE(Pferd) 2 (Konsequenterweise müssten wir beiden eine Riesen-BE verpassen, weil das sonst nicht der schlechtest mögliche Fall wird. Weil so ein Tropf aber eine echte Minderheit sein dürfte, wollen wir mal bei realistischen Werten bleiben)

Kavallerist (der Mittlere - Marke Held)
INI(Reiter) 12
INI(Pferd) 8
Reiten TaW 14
Mods +1
BE(Reiter) 3
BE(Pferd) 3

Schlachtreiter (auch ein Mittlerer - ein Geflügelter z.B.)
INI(Reiter) 14
INI(Pferd) 6
Reiten TaW 21
Mods +0
BE(Reiter) 7
BE(Pferd) 7

Botenreiter (Alleskönner - auf INI optimierter)
INI(Reiter) 16
INI(Pferd) 9
Reiten TaW 24
Mods +4 (persönliche Fechtwaffe, Waffenmeister blabla)
BE(Reiter) 0
BE(Pferd) 0

So nun das Interessante, die Ergebnisse:
Die Zahlen sind in der Reihenfolge Magier, Kavallerist, Schlachtreiter, Botenreiter:

Reiter-INI (Torbenformel) max 3 20 16 37
Reiter-INI (Torbenformel) min 3 13 5 25

Reiter-INI (Wurmformel) max 3 18 12 33
Reiter-INI (Wurmformel) min 3 14 10 25

Fuß-INI (Wurmformel) max 6 16 13 26
Fuß-INI (Wurmformel) min 1 11 8 21

Ich finde meine Formel erfüllt Ziel 3 besser (siehe den Schlachtreiter, dem bringt sein schwer gepanzertes Ross kaum noch was - INI-technisch - bei Torbens Formel).

Im Anhang übrigens das kleine Excel File zur Berechnung, falls jemand rumspielen will.

Wurm

*) Für's Protokoll: genaugenommen stimmt das nicht, denn es könnte theoretisch ja sein, dass der Nichtskönner enorm gute Eigenschaftswerte für's Reiten hat. Dann könnte er im Schnitt mehr seiner (wenigen) TaP überbehalten als ein besserer Reiter und so den Schnitt zu seinen Gunsten verschieben. Aber das lassen wir mal aus, schlage ich vor - zur Vereinfachung.
Dateianhänge
Berechnung Reiten INI.xls
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Ich fange mal mit dem Grundlegendsten an, den Bedingungen, die von der INI erfüllt werden müssen.

1. Schon hier bin ich unter anderen Voraussetzungen an die Planung der Formel herangegangen. Die Reiten-Probe ist als Kontrollelement konzipiert. Einerseits sollen gute Reiter von ihrem hohen Wert profitieren, andererseits können damit z.B. auch die Nachteile eines Kavallerieeinsatzes in unwegsamen Gelände abgebildet werden (damals ausschließlich auf die Geländemodifikatoren bezogen).

Dementsprechend war es durchaus gewollt, dass der Reiterkämpfer einem Fußkämpfer gegenüber in bestimmten (Extrem-)Situationen im Nachteil sein kann. Mittlerweile komme ich jedoch zu der Überzeugung, dass die Minimalinitiative nicht unterhalb der eines Fußkämpfers liegen sollte. Die Nachteile unwegsamen Geländes werden in den erschwerten Reiten-Proben beim Überschreiten der Kontrollschwelle ausreichend berücksichtigt.

Den anderen drei Forderungen kann ich weitestgehend zustimmen zustimmen. Lediglich ein Kommentar zur Eingrenzung von Extremwerten: Sobald Magie, Karma o.ä. im Spiel ist, lassen sich Werte im DSA System schlicht und einfach nicht mehr kontrollieren. Wir können es versuchen, aber wenn das Ergebnis dann zu unpraktikabel wird, sollte man sich lieber auf den durchschnittlicheren Bereich beschränken.

Ich stimme ebenfalls zu, dass Deine Formel insgesamt stabilere und konsistentere Werte ergibt, allerdings erscheint mir die Gewichtung der BE(Reiter) als zu gering und wichtiger, zu verschieden vom bisherigen System. Die BE(Reiter) geht nicht einmal mehr zu einem Drittel in die Ermittlung der INI ein. Möchte man eine optimierte INI erhalten, ist es wichtig, ein ungepanzertes Pferd bei nahezu beliebiger eigener Panzerung ins Gefecht zu führen.

Ich sehe hier ein Konsistenzproblem: Die eBE im Reiterkampf erhält einen Bonus von -2, der aus der erhöhten Beweglichkeit und verringerten eigenen Belastung resultiert. Die sehr geringe Berücksichtigung der BE(Reiter) bei der Initiative impliziert jedoch eine weitaus höhere Agilität. Dementsprechend ist es meiner Ansicht nach immer notwendig, sowohl BE(Pferd) als auch BE(Reiter) gleich oft zu berücksichtigen und die höhere Gewichtung der BE(Pferd) durch den -2 Bonus der BE(Reiter) vorzunehmen.

Edit: Leider ist es auch nicht möglich, die Übergewichtung der BE(Pferd) durch eine mathematische Anpassung wie [BE(Reiter-2)+BE(Pferd)]/2 statt der BE(Pferd) zu entschärfen, da sich das System dann in der Praxis als untauglich erweist.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 04.08.2010 13:14, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Wurm »

@Torben: Was schlägst Du vor?

Ich muss sagen, mir gefällt die Vorstellung, dass ein schwer gepanzerter Reiter auf einem eher leicht gepanzerten Pferd eine gute INI erhält. Das ist doch auch der Sinn eines Reittieres: es soll einen Vorteil verschaffen. Schließlich hat es auch eine Latte an Nachteilen.

Kampfentscheidend ist es auch nicht, hauen die Fußkämpfer halt das Pferd. So ein Ritter darf ruhig mehrere Fußkämpfer binden können.

Nebenbei bemerkt, ich glaube, dass Pferderüstungen im Spiel eine Ausnahme sind. Wer hat denn dafür Geld?

Wurm

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Ich fürchte, dass der Nutzen der Pferderüstung angesichts der Nachteile der BE(Pferd) zu gering ist. Pferderüstung werden im Rahmen der SH übrigens deutlich erweitert und sind in vielfältigen Ausführung erhältlich- man muss sich nicht mehr wie in der ZBA zwischen einer Wolldecke und einem überschweren Plattenpanzer entscheiden.

Zudem bleibt folgendes Problem bestehen: Die Initiative sagt aus, der Reiter in Gestechrüstung wäre ein sehr agiler Kampfteilnehmer. Der eBE nach trifft eher das Gegenteil zu: der Reiterkämpfer ist nur geringfügig weniger schwerfällig als zu Fuß- paradox. Diese Situation ist zusätzlich verwirrend, da nach den "normalen" Kampfregeln eBE und INI in gleichem Maße an die BE gekoppelt sind.

edit: Gerade mal testweise eingegeben: der konstante Grundwert läd ja fast dazu ein, zwei Gestechrüstungen übereinander zu tragen. Wobei geklärt werden müsste, ob eine nicht geschaffte Reiten-Probe zur Ermittlung der Initiative identische Folgen hat, wie die Reiten-Proben während des Kampfgeschehens. Das wäre eine Möglichkeit, zu vereinheitlichen und zu balancieren.

Auch wenn die erhaltenen Werte gut sind, harmonisiert die Ermittlung der INI nicht mit dem restlichen Kampfsystem.

Ich würde vorschlagen, dass wir weiterhin auf Basis der Originalformel (also mit Kopplung der BE(Reiter) ab die INI) nach Lösungsansätzen suchen. Sollte diese Suche ergebnislos bleiben, können wir immernoch an diesen Punkt zurückkehren.

Also: INI-Basis -BE(Reiter-2) - BE(Pferd) +-X +-Y +Reiten-TaP*/Z

edit²:

Nochmal die zusammengefassten Ergebnisse der Analyse unserer bisher vorgestellten Ansätze:

TOP1:
Wurm'sche Initiative hat geschrieben:INI = Basis(Reiter +Pferd/2) -BE(Pferd) +-Mod (Waffen, SF...) +Reiten-TaP*/3
Konkret sehe ich hier folgende Schwachpunkte, über die wir uns ggf. Gedanken machen sollten:
  • Wunden(Reiter) haben keinen Einfluss auf die INI. Ist das so gewollt? Alleine aus der Formel ergibt sich kein Einfluss des INI-Malus durch zusätzliche Behinderung aufgrund von Wunden.
  • Vorteil von Pferderüstungen? Pferderüstung bringt dem Reiter in dieser Version kaum Vorteile, sondern lediglich einen spürbaren INI-Malus.
  • Schwergerüsteter Reiter, ungepanzertes Pferd: Die minimale Initiative ist sehr hoch und eine Konstante. Ist das so gewollt? Selbst wenn man bei der Ermittlung der INI die selben Regeln wie bei einer Reiten-Probe im Kampf anwendet (nicht geschafft = unpositioniert), läd die Regelung zu überschwerer Rüstung ein.
TOP2:
Bierwirth'sche Initiative hat geschrieben:INI = Basis(Reiter +Pferd/2) -BE(Reiter-2 +Pferd)+- Mod. +Reiten-TaP*/2
Diese Formel weist folgende Schwachpunkte auf:
  • Zu niedrige Werte: Die erreichbare INI ist aufgrund der alten Prämisse z.T. noch zu niedrig und müsste angepasst werden. Ein Reiter sollte schlechtestens die INI des Kämpfers zu Fuß aufweisen.
  • Fehlende Deckelung:Der Einfluss der Reiten-Probe ist größer, was sich v.a. bei hohen und sehr hohen TaW bemerkbar macht. Mein Vorschlag ist eine Deckelung, z.B. maximal auf die eigene Initiative-Basis. So könnte man auch karmale und magische Eingriffe unter einen Hut bekommen.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 05.08.2010 00:07, insgesamt 4-mal geändert.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

Initiative zur Rettung der Kavallerie

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Gut, versuchen wir mal analytisch zu sein.

Vorweg ein paar Abkürzungen:
R = Reiter
P = Pferd
Mod = Waffen/Schild, Gelände, Licht Modifikatoren etc.
TaP = Reiten TaP (andere kommen eh nicht vor)

Testen wir an unseren apokalytischen ääh, Standardreitern sehen wir immer, dass der Schwergerüstete ein Problem hat, denn seine hohe BE(R) geht gleich zweimal ein. Einmal zieht sie ihm den TaW runter und dann nochmal direkt in der Formel. Und dann kommt noch die BE(P) dazu.
Man könnte definieren, dass die Reitenprobe keine BE-Abzüge hat aber das gefällt mir nicht, weil es eine Sonder-Sonderregel wäre. Rechnerisch ginge auch die BE(P) wegzulassen aber das wäre nicht intuitiv (Ziel 4).

Das grundlegende Problem ist, dass wir 2 BEs drin haben wollen. Und das drückt bei Dosen nunmal die INI stark. Erhöhen wir die Grund INI, dann explodieren uns die Ungerüsteten. Wir müssen also die BE abmildern.

Also hier mein neuer Vorschlag:
INI = INI(R) +INI(P)/2 -BE(R)/2 -BE(P)/2 +Mod +TaP*/3
Bem: Die Reitenprobe ist um BE(R)-2 erschwert.

Im Test (Magier Kavallerist Schlachtreiter Botenreiter)

Code: Alles auswählen

Reit-INI max 4 19 13 33
Reit-INI min 4 15 11 25

Fuß-INI max 6 16 13 26
Fuß-INI min 1 11 8  21
Das finde ich doch schön. Die Formel ist auch relativ simpel.

Wurm

Edit: Hatte das /3 bei den TaP* vergessen
Zuletzt geändert von Wurm am 06.08.2010 09:48, insgesamt 2-mal geändert.

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Torben Bierwirth
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Leider hatte ich heute wenig Zeit mich zu Wort zu melden, daher meine verspätete Antwort.
Wurm hat geschrieben:Das grundlegende Problem ist, dass wir 2 BEs drin haben wollen. Und das drückt bei Dosen nunmal die INI stark. Erhöhen wir die Grund INI, dann explodieren uns die Ungerüsteten. Wir müssen also die BE abmildern.
Exakt hier liegt das Problem. Als ich mich gestern mit einer weiteren fachkundigen, aber bescheidenen, Person über den Regelmechanismus ausgetauscht habe, ist beiläufig ein Satz gefallen, der die Lösung unseres gesamten Initiativeproblems geradezu aufgedrängt hat.
Fachkundige Person hat geschrieben:Also zu Pferde [...] sollte ein Schwergerüsteter seine Nachteile besser ausgleichen können.
Wir koppeln in unseren bisherigen Ansätzen die gesamte Initiative an den Reiten-Wert und bekommen Probleme, die Ausreißer nach oben und unten unter Kontrolle zu bekommen- dabei haben wir viertelmagische Meisterreiter oder Liturgien wie Sulvas Gnade noch nicht einmal berücksichtigt.

Wir gehen jetzt anders vor, und erlauben der Reiten-Probe erst einmal nur Initativenachteile abzubauen, anstatt Initiativevorteile zu gewähren. Das ist zwar eine geringfügige Änderung im Konzept, aber bedenkt man die enormen Kosten der restlichen INI-bezogenen Sonderfertigkeiten, dann ist der potentielle Gewinn an Initiative eines Reiters noch mehr genug.
Die Formel hat geschrieben:INI = Basis(Reiter) +BE(Reiter -2 +Pferd -TaP*) +-Mod. +W6
Betrachten wir diese Formel, dann fällt die unglaubliche Ähnlichkeit zum aktuellen System auf: die Änderungen beziehen sich auf eine pauschale BE-Reduzierung um 2 Punkte beim Reiter sowie die Berücksichtigung der BE(Pferd). Die Reiten-Probe ermöglicht nun den Abbau der Nachteile durch BE.

Die Formel bietet eigentlich alles, was wir bisher gesucht haben:
  • Stabile Werte: Die möglichen Initiativewerte befinden sich alle in einem festgelegtem Rahmen ohne große Streuung.
  • Kontrolle: Auch Viertelzauberer und Geweihte können ihre Fertigkeiten nutzen, ohne aus dem Rahmen zu fallen.
  • Überlegenheit: Durch den pauschalen -2 Bonus auf die BE(Reiter) haben Kavalleristen grundsätzlich immer einen Vorteil von 2 Punkten BE gegenüber einem Fußkämpfer.
  • Sowohl BE(Pferd) als auch BE(Reiter) gehen in die Formel ein. Damit gehen auch Wunden bei Pferd und Reiter voll in die Initiative mit ein.
  • Wiedererkennungswert: Die übliche Formel zur Bestimmung der INI wird um eine "Abbaumöglichkeit" erweitert.
Einziger Kritikpunkt: leichte Reiterei hat gar nichts davon. Das ist insofern richtig, aber der Hauptvorteil eines Pferdes liegt nunmal darin, dass mehr Rüstung angelegt werden kann, die man nicht selber schleppen muss. Möchte man unbedingt einen INI-Vorteil erhalten, ließe sich die Möglichkeit einbauen, zusätzlich zum Abbau der BE auch noch zusätzliche INI in Höhe der halben Pferdeinitiative anzusammeln (wären dann 3-5 Punkte zusätzlich).

edit: Dazu noch eine kurze Aktualisierung. Grundgedanke bei der Überarbeitung der Pferdemanöver war eine geringfügige Reduzierung der AT/PA-Werte, wofür allerdings der Effekt einzelner Manöver angepasst wird.

  • Kap 1.1 SF Kriegsreiterei beinhaltet nun keine Spezialisierung auf den Reiterkampf mehr.
  • Kap 1.4.1 INI Ermittlung überarbeitet.
  • Kap 2.3 SF Capriola: Erschwernis auf +8(5) erhöht erhöht, Schaden wird incl. Ansagen verdreifacht (Hammerschlagderivat); maximale Behinderung (max. 4) hinzugefügt.
  • Kap 2.3 SF Kreisel: Der Kreisel entspricht nun einem erleichterten Befreiungsschlag.
  • Kap 2.3 SF Steigen (Parade): Der LO-Bonus wird nun nach der Halbierung angerechnet und ersetzt den pauschalen AT/PA 0/+2 Bonus von Klingenwand. Mit der Levade lassen sich auch Geschosse abfangen.
  • Kap 3.1 Kampf zu Pferde: zusätzliche Aktionen erleiden nurnoch einen Malus von -2/-2 (-4/-4). Alle Aktionen mit der Nebenhand verbrauchen zusätzlich eine freie Aktion.
  • Kap 5.2 Neu erstellt: Rüstungstabelle
[/color]
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 05.08.2010 21:38, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Gut, schauen wir uns die Formel mal an:

Code: Alles auswählen

	                               M	K	S	B
Reiter-INI (Wurmneuformel) max	4	19	13	33
Reiter-INI (Wurmneuformel) min	4	15	11	25

Reiter-INI (Torbenneuformel) max	6	19	20	26
Reiter-INI (Torbenneuformel) min	1	10	3	 21

Fuß-INI max	6	16	13	26
Fuß-INI min	1	11	8	21
Im schlechtesten Fall (keine TaP*) erhält man als Reiter keinen Vorteil aus dem Pferd. Zugegeben, gerade bei unserem Schlachtreiter ist TaP*=0 unwahrscheinlich. Aber auch unser Kavallerist hat kaum etwas von seinem Hottehüh. Und der dürfte recht oft vorkommen (als SC). Der Botenreiter hat gleich mal gar keinen Vorteil obwohl er doch der Beweglichste ist.

Der Zweck eines Reittieres ist doch nicht nur eine dicke Rüssi tragen zu können! Dazu kommen Beweglichkeit (taktisch und strategisch auch, aber das spielt hier keine Rolle, weil INI nur taktisch im Kampf relevant ist) und v.a. die erhöhte Position.

Bei der Torbenneuformel profitieren vor allem die schwer gepanzerten. Das finde ich aber nicht so gut. Auch die leichte Kavallerie sollte einen Vorteil haben, genaugenommen sogar einen größeren, denn eine höhere INI ist DER Vorteil gegenüber einer Dose, die als Vorteil ja schon den hohen RS hat! Die Pferde INI spielt leider auch keine Rolle.

Wurm

Edit: letztes Excel-Sheet angehängt
Dateianhänge
Berechnung Reiten INI.xls
(19 KiB) 47-mal heruntergeladen
Zuletzt geändert von Wurm am 06.08.2010 09:47, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Daher habe ich ja die Option offengelassen, neben dem Abbau der der eigenen BE möglicherweise die eigene INI um INI(Pferd)/2 zu erhöhen, was auch nochmal 3-5 Punkte zusätzlich ermöglicht.

D.h. Schwergerüstete profitieren von einem verringerten BE-Abzug, während leichtgerüstete auch noch zusätzlich INI gut machen können. Ich werde am Wochenende die bisherigen Modelle mal einem Praxistest unterziehen.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Torben Bierwirth hat geschrieben:Ich werde am Wochenende die bisherigen Modelle mal einem Praxistest unterziehen.
Hab ich auch vor. :lol:
Mal sehen ob wir dazu kommen.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Leider hatte ich in den letzten Tagen aufgrund eines Systemzusammenbruchs (Hardware, nicht Software) leider wenig Zeit und Muße, mich um die weitere Ausbalancierung zu kümmern, werde das aber hoffentlich zeitnah nachholen können. Aber keine Sorge: sämtliche Arbeitspapiere des Projekts wurden in weiser Voraussicht im Rahmen der wöchentlichen Datensicherung auf eine unbeschädigte Festplatte ausgelagert. :)

Im Moment stehen folgende Punkte auf der "Zu erledigen"-Liste:
  • INI-Berechnung: Möglichkeiten mit und ohne möglichen INI-Bonus durch den Reiterkampf in der Praxis prüfen und korrigieren.
  • Ich habe vereinzelt den Hinweis erhalten, dass v.a. die fettgedruckten Passagen der dünnen Schriftart unleserlich wären. In meinem Ausdruck ist dies nicht der Fall, dennoch hätte ich zum Thema Layout gerne ein wenig Rückmeldung- ist die Schrift leserlich, erschlägt einen der Blocktext, sollte stattdessen das Dokument lieber auf zwei Spalten aufgeteilt werden etc. Gibt es hinsichtlich der Leserlichkeit mit anderen Programmen (o.g. Hinweis betrifft den Foxit-Reader)- hat hier jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Die Lesbarkeit ist 1A.

Wir sind noch zu keinem Reiterkampf gekommen. Wird noch ein paar Wochen dauern.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Hallo zusammen,
habe mich extra für diesen Kommentar hier registriert =)
Wir haben demnächst unsern ersten Reiterkampf und ich habe mich dafür sehr detailliert mit den Regeln auseinander gesetzt. Ein solches Wirrwarr habe ich selten erlebt, es war ein echter Krampf eine einigermaßen sinnvolle Zusammenfassung aus WdS und ZBA zusammenzustellen. Daher finde ich euer Projekt echt super Torben (und Helfer), Respekt! Auf Errata können wir glaube ich noch ewig warten.
Es folgt eine "kleine" Liste an Anmerkungen, Kritik und Verbesserungsvorschlägen. Ich habe mir das bisher geschriebene in diesem Thread nicht durchgelesen, daher bitte einfach zu überspringen wenn irgendetwas bereits zur Diskussion stand.


1) Allgemein:
- Seitenzahlen wären toll
- Da davon ausgegangen wird, dass es ohne min. SF Reiterkampf und erprobtes Pferd keinen Sinn macht auf einem Pferd zu kämpfen und keine Regeln hierzu erwähnt werden, würde ich es zur Klarstellung einfach verbieten.
- Regelungen zum gezielten Schlag werden 1:1 übernommen?
- Bei AT/PA Modifikatoren sollte überall noch das Stichwort WM hinzugefügt werden, ein Plus-Wert könnte sonst irrtümlicherweise für eine Erschwernis gehalten werden und umgekehrt.
- Sind mit Reiterkampf nun grundsätzliche alle Pferdemanöver ausführbar, insofern das Pferd sie besitzt? Welche Pferde-Sonderfertigkeiten sind mit einem erprobten Pferd (kein Streitross) ausführbar?
- Ist das anreiten komplett entfallen, auch bei der Tjoste?
- Zählt Talentspezialisierung auf Reiten zur Reit-AT/-PA?

2) Seite 4 SF Reiterkampf.
- Bei AT +2 hinzufügen, dass allgemein Waffen-AT gemeint sind.
- Gelten die +2TP weiterhin nur gegen Fußkämpfer oder absofort allgemein? Gelten Sie weiterhin nur für (die meisten) Hiebwaffen, Säbel und Schwerter?

3) Seite 4 SF Turnierreiterei
- „Nur unter Turnierbedingungen!“. Heisst das für den unwahrscheinlichen Fall, dass jemand eine Turnierlanze außerhalb eines Turniers verwendet, dass er dann keinen AT-Bonus erhält?
- „Sturmangriff zu Pferd auch ohne SF Sturmangriff ausführbar.“ Dies beinhaltet bereits die SF Reiterkampf, welche Voraussetzung für Turnierreiterei ist.
- Reiterkampf macht Lanzenreiten-Ansagen möglich (max. Reiten TaP*, entweder Finte oder Wuchtschlag)). Turnierreiterei erlaubt Ansagen in Höhe des vollen Lanzenreiten TaW und darf diese auf Finte und Wuchtschlag verteilen. Ist diese Regelung absichtlich weggelassen worden?

4) Seite 6 Tabelle Reitenprobe.
- „Gilt sowohl für Pferd als auch für Reiter" wäre etwas weniger verwirrend als "Schaden Pferd / Reiter wird gleich behandelt"
- Wird die Erleichterung von 3 Punkten auf die Reitenprobe mit einem geschulten Pferd absichtlich weggelassen?
- Ist die maximale Erschwernis durch Geländefaktoren von +24 nicht etwas zu hoch? Ab einem gewissen Faktor sollte es einfach unmöglich sein zu reiten, egal wie gut der Reiter ist.
- Lichtverhältnisse. Inwiefern gelten die Vorteile Dämmerungs/Nachtsicht (das Pferd kann diese ja nicht besitzen)?
- Keine Erschwernisse mehre für ohne Sattel, freihändig, Anreiten gegen mehrere Gegner?

5) Seite 6 "Die einzig wirklich variable Konstante". Es gibt keine variable Konstante - entweder oder.

6) Seite 9 Loyalität.
Hier empfinde ich ausnahmsweise die Regelung in ZBA in ordnung wie sie ist, lediglich etwas "verteilt". Hier fände ich eine Zusammenfassung angebrachter als eine Neuregelung:
- In ZBA S.33 gibt es eine Tabelle aus der man ablesen kann wieviel LO je nach Ausbildung zum Basiswert hinzukommt.
- "Charakter nicht an der Pferdeausbildung beteiligt (-1W6)". Nach ZBA S. 36 kann ein Zureiter die Loyalität mit einem Zeitaufwand von min. 6 Wochen auf den Helden übertragen. Wurde dies nicht gemacht, so würde ich die Bonus-Loyalität durch Ausbildung erst langsam nach einer gewissen Besitz-Dauer hinzukommen lassen, beispielsweise nach 6 Monaten.
- "Charakteren mit dem Talent Abrichten und der Spezialisierung Zureiter ist es möglich, die Loyalität entsprechend den Richtlinien der ZBA zu erhöhen". Nach ZBA S. 36 wird die Loyalität nicht über Probenwürfe gesteigert - sie steigt nur durch die Ausbildungsmodifikatoren

7) Seite 10 Reiten AT/PA
- Modifikatoren: (+1/+1) durch SF Kriegsreiterei ist auf Seite 4 nicht aufgeführt
- Modifikatoren: (+2/0) durch SF Reiterkampf fehlt hier

8) Seite 10-11 Pferdemanöver und Sonderfertigkeiten- Generell: Ersetzen die aufgeführten Manöver die offiziellen komplett, oder erweitern sie diese nur? Die offiziellen Manöver sind nämlich etwas komplexer, was ich nicht unbedingt schlecht finde.
- Ist gemäß offiziellen Regeln weiterhin nur ein Pferde-Manöver pro KR möglich?
- Trampeln und Sturmangriff zu Pferd fehlen. Sollten aufgeführt werden, auch wenn 1:1 übernommen. Wird für den Sturmangriff gemäß offizieller Regeln zuerst eine Reiten-AT und dann eine Waffen-AT benötigt?

10) Seite 13 Kämpfer zu Pferd - ausführbare Manöver
- Kommentar zur Aufhebung allgemeiner Manöverrestriktionen

Passierschlag OK
Sich zu Boden werfen OK, wie Sturz
Atem holen OK
Taktik OK
Ausfall KA
Festnageln NEIN
Finte OK
Formationsparade NEIN
Spießgespann NEIN
Windmühle NEIN
Zusatzaktionen (BHKII, PWII, Tod von Links oder SKII) OK mit gleichem Abzug wie für Zweihandwaffen
Umwandeln OK
Defensiver Kampfstil (nur mit SF Reiterkampf) OK

- Kommentar zur Aufhebung von Manöverrestriktionen gegen Fußkämpfer

Binden OK
Entwaffnen OK
Gegenhalten OK
Gezielter Stich OK
Halbschwert OK mit gleichem Abzug wie für Zweihandwaffen
Klingensturm OK
Klingenwand OK
Meisterparade OK
Todesstoß OK
Umreißen WEITERHIN nur gegen Reiter
Waffe zerbrechen OK
Einsatz von Parierwaffen OK

- SF Reiterkampf.
Wieso wird die SF hier nochmals und verändert aufgeführt? Ich würde das vereinheitlichen. Außerdem kleiner Rechtschreibfehler: Zusatzaktionn -2/-2.
Senkt die SF Kriegsreiterei weiter die Mali für Zweihandwaffen und Zusatzaktionen?
Der Einsatz eines Schildes erhält nun von Anfang an keinen Malus mehr? Kann er weiterhin nur auf der Schildseite verwendet werden?
Was ist mit abgerutschten Treffern gemeint?
Ist der Kampf in DK H gegen Fußkämpfer weiterhin verboten?
Können bewusste Attacken gegen das Pferd von einem feindlichen Reiter auch nur mit Reiten-PA pariert werden? Laut offiziellen Regeln wäre eine Waffen-PA erschwert um 2 möglich

- Gegner eines Reiterkämpfers:
Titel sollte in Fußkämpfer gegen Reiterkämpfer geändert werden.
„AT/PA (-2)/0, Reiter um 2 Punkte erschwert zu treffen, ansonsten Treffer Pferd (nur bei erfolgreicher Attacke und misslungener Parade)“. Besser verständlich: AT gegen das Reittier sind unmodifiziert, gegen den Reiter jedoch AT/PA -2/0.
Ausführbare Manöver: mehr nicht?

Allerdings: hier gefallen mir die offiziellen Regeln besser:
Mit Stangenwaffe oder Pike: keine AT-Erschwernis, Fußkämpfer kann DK wählen und gegen normale AT Gegenhalten und Niederreiten und Sturmangriffe auflaufen lassen.
Manöver: Nicht erlaubt sind Ausfall und Niederwerfen. Umreißen ist mit einer entsprechenden Waffe (Hakenspieß oder andere Infanteriewaffe mit Haken) möglich, der Reiter kann dieses Manöver nur mit einer PA+8 abwehren, ansonsten stürzt er vom Pferd.
Attacke gegen Reiter -3, gegen Pferd +3 (hier könnte man natürlich deine Modifikation beibehalten)

11) Tjoste Seite 14-15
- Eine regeltechnische Beschreibung wäre gut (Geschwindigkeiten werden addiert etc.)
- Keine Schildparade für halben Schaden mehr möglich?
- Sollte der Reiter mit dem schnelleren Pferd nciht einen Bonus erhalten, bspw. TP+GE-Differenz? Oder ist das physikalisch unfug^^?
- Inkonsistenz: Für den erlittenen Schaden wird regulär erst halbiert, dann die Rüstung abgezogen. Für den Kontrollmodifikator wird aber nicht halbiert um die Wucht zu simulieren

Vorschlag a)
Im Prinzip sagt es aus, dass nicht nur die erlittenen Schadenspunkte, sondern auch die Wucht des gegnerischen Angriffs zu einem Sturz führen kann, was absolut korrekt ist. Die Wucht wird aber – bitte berichtigt mich – nicht durch die Rüstung vermindert, sie bleibt immer gleich. Also hat doch die Rüstung allgemein nichts in der Berechnung zur Kontrollschwelle zu suchen (nur in der Behinderung). Also müsste auch auf Seite 6 aus SP > KS, TP > KS gemacht werden. Damit müsste allerdings auch die KS etwas nach oben gebalanced werden (evtl. mehr Boni durch Sonderfertigkeiten).

Vorschlag b)
Die TP(A) werden eben doch vorher halbiert, was allerdings wieder darin endet, dass kaum ein Tjoster aus dem Sattel zu holen ist. Allerdings: Ein Lanzenangriff ist immer automatisch ein Angriff zum Niederwerfen (WdS 105) – könnte man hiermit etwas anfangen?

- Werden die folgenden Regeln zum Lanzengang gegen Fußkämpfer oder Reiter ohne Lanze übernommen? Der Verteidiger kann (gezielt) Ausweichen +4 (Modifikator durch die DK zählt hierbei nicht), Schildparade +8, Gegenhalten mit Infanteriewaffe oder Speer(speziell Pike).
- Werden die Regeln zum Bruchtest übernommen?


EDIT: PS: Ich gehöre wohl zu der Fraktion die es lieber etwas ausführlicher hat - man könnte um es allen recht zu machen auf die Optional/Experten-Regel Idee aus WdS zurückgreifen.
Zuletzt geändert von Gatsu am 22.08.2010 19:29, insgesamt 6-mal geändert.
Ilaris Advanced 10, die inoffizielle Regelerweiterung für das grandiose Aventurien-Alternativregelwerk Ilaris
Manöverkarten-Projekt (DSA4)
Initiative zur Rettung der Kavallerie (DSA4)
AP-Kosten Rechner 2.1 (DSA4)

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Hallo gatsu,

erstmal vielen Dank für die sehr ausführliche Kritik, ich werde versuchen möglichst präzise auf die einzelnen Punkte einzugehen. Interessant wäre natürlich noch, welche Version Du von meinem Projekt hast, da ich ungefähr einmal im Monat eine aktualisierte Fassung zur Verfügung stelle, um die eingepflegten Änderungen in den einzelnen Spielrunden auszutesten, um dann ggf. nachbessern zu können.

1. Allgemeines
  • Die aktuelle Fassung ist tatsächlich noch als Betaversion zu sehen, die dazu dient, bestehende Fehler bzw. Unklarheiten aufzudecken und zu korrigieren. Ich bitte daher um Verständnis, dass die .pdf noch nicht die formalen Anforderungen einer vollwertigen Publikation erfüllt. Seitenzahlen sollten aber kein allzu großes Problem darstellen. :)
  • Beritten ohne Reiterkampf: Auch wenn es wenig Sinn macht, bin ich kein Freund davon, Dinge ausschließlich regelseitig zu verbieten, schließlich hindert auch inneraventurisch einen Infanteristen nichts daran, sich in den Sattel zu schwingen. Er kann eben keine Vorteile daraus ziehen, die den Reiterkampf ja erst so richtig attraktiv machen.
  • Ich bin mir momentan unsicher, ob der Gezielte Schlag im 4.1er Regelwerk überhaupt noch existiert, werde das aber am Wochenende im WdS nachprüfen. Bezieht sich diese Frage auf einen Angriff auf eine spezielle Trefferzone, die Trefferzonen des Pferdes, oder vielmehr die allgemeine Mechanik?
    Grund für eine Inkonsistenz sehe ich vor allem in dem Sonderfall, dass z.B. ein gezielter Stich auf den Reiterarm um 1 Punkt mißlingt, und eigentlich ein Treffer aufs Pferd resultieren müsste. Diesen Fall werde ich in den kommenden Tagen prüfen.
  • WM: Wird in den kommenden Versionen ausgebessert. Anstatt AT/PA und Reiten-AT/PA wird dann WM bzw. Reiten-WM verwendet.
  • In der aktuellsten Version sind die ausführbaren Manöver (so vom Pferd erlernt) bei der hervorgehobenen Kurzbeschreibung im Kasten wie folgt aufgelistet:
    SF Reiterkampf 200 AP, Reiten TaW 7) hat geschrieben:AT/PA +2/0, +2TP

    Wechsel zwischen bewaffneten Kampftalenten und Reiten in einer freien Aktion möglich.
    Pferdemanöver gezielter Tritt, gezielter Biss, Hinlegen, Niederreiten und Steigen ausführbar; Sturmangriff zu Pferd auch ohne SF Sturmangriff ausführbar.
  • Sämtliche Proben zum Anreiten entallen. Die drastische Reduktion aller notwendigen Proben ist Zielsetzung des Projekts.
  • Nachdem außer Pferden zumindest noch Kamele und Wildschweine theoretisch als Reittiere denkbar sind, zählt die Spezialisierung mit auf den Talentwert.
2. SF Reiterkampf
  • AT/PA meint im Rahmen dieser Spielhilfe immer die bewaffneten Kampfwerte, die für Tiermanöver relevanten Werte sind als Reiten-AT/PA gekennzeichnet.
  • Diese Unklarheit wird nicht in der Kurzbeschreibung der SF, sondern ausführlich in Kapitel 3 („Vom bewaffneten Reiterkampf“) abgehandelt:
    Kämpfer zu Pferd mit SF Reiterkampf hat geschrieben: eBE zusätzlich -2; AT/PA +2/0; TP+2 (Hiebwaffen, Kettenwaffen, Säbel, Schwerter, alle unter Lanzenreiten geführten Waffen; Ausnahmen nach WdS/Arsenal sind zu berücksichtigen)
    Ggf. wird diese Liste noch erweitert, allerdings erst in einer späteren Phase des Projektes.
3. SF Turnierreiterei
  • Hier liegt ein Logikfehler vor, richtig. Vermutlich wird in der kommenden Version der WM +2/0 unter Turnierbedingungen unabhängig von der gewählten Lanze vergeben.
  • Die SF Turnierreiterei soll eigentlich den „sportlichen“ Aspekt des Lanzenreitens betonen, und daher eine Art „SF Reiterkampf light“ darstellen. In der kommenden Version wird die Voraussetzung gestrichen.
  • Die Finte entfällt, da die Tjoste jetzt ausschließlich als Sturmangriff abgehandelt wird. Dementsprechend sind alle Variationen möglich, die auch von der SF Sturmangriff ermöglicht werden.
4. Reitenprobe
  • Wird abgeändert.
  • Ja, die zusätzliche Erleichterung von 3 Punkten durch ein geschultes Pferd entfällt. Geschulte Pferde werden im Projekt eher als „verbesserte Waffe“ denn als „gutes Werkzeug“ gehandhabt.
  • Die Erschwernis dient eben dazu, den Einsatz von Kavallerie zu begrenzen. Dass ab einer gewissen Schwierigkeit des Geländes nurnoch theoretisch an den Reiterkampf zu denken ist, ergibt sich von selbst. Hier gilt ebenso: strikte Verbote sind meiner Ansicht nach unproduktiv.
  • Pferde verlassen sich beim Reiten mWn zu einem guten Teil auf den Reiter und nehmen das Gelände wesentlich weniger kritisch auf, als unberitten. Das lasse ich mal als Erklärung gelten, den Vorteil voll zum tragen kommen zu lassen. So werden einerseits die teuren Vorteile nicht entwertet, andererseits erspare ich mir eine zu detaillierte Regelung, die am Spieltisch nicht mehr praktikabel ist. Pferden stehen nach ZBA übrigens die selben Vorteile und Nachteile zur Verfügung wie Charakteren, insofern wären Pferde mit Dämmerungssicht (Schuss Elfenblut? :ijw: ) zumindest theoretisch möglich.
  • Ohne Sattel ist mWn kein Reiterkampf möglich. Freihändiges Reiten wird noch ergänzt (entfällt ja mit SF Kriegsreiterei), Anreiten entfällt.
5. In der kommenden Version wird das Paradoxon der variablen Konstante durch einen "variablen Modifikator" ersetzt. :)

6. Loyalität
  • Die Pferdeausbildung nach ZBA ist fürchterlich, schließlich muss die LO-Steigerung für jede Ausbildungsstufe einzeln addiert werden, zzgl. der Basisloyalität. Ich bin mit der „Generierung in einem Schritt“ eigentlich recht zufrieden, sie bietet eine willkommene Alternative zu den absurd ausführlichen Abrichten-Regeln, die keinerlei spielerischen Mehrwert bieten können.
  • Den Punkt mit der Übertragbarkeit der Loyalität ist mir neu, läuft in meinem System allerdings auf den gleichen Effekt hinaus.
  • Auch hier gilt: Vereinheitlichung! In der ZooBot wird die LO genau definiert und regeltechnisch abgehandelt, anschließend bekommt man für Pferde LO-Werte präsentiert, bei denen betont wird, dass sie nichts mit den vorher beschriebenen Regeln zu tun haben. Stückwerk!

    Alleine für diesen Umstand werde ich meine Bewertung der ZooBot direkt nochmal um einen Punkt herunter korrigieren.

    Erklärtes Ziel des Projektes: Pferde werden genauso gehandhabt wie andere Tiere auch, das beinhaltet die Handhabung der Loyalität, die ohne spezielles Training nicht über 10 Punkte steigen kann. War man nicht bei der Ausbildung dabei, muss man eben einen Zureiter anstellen, der mit einem zusammen das Tier trainiert. Je nach Gutmütigkeit akzeptiert das Pferd dann innerhalb von 1-6 Wochen bzw. Monaten seinen neuen Besitzer. Der Punkt „nicht an der Ausbildung beteiligt“ wird in Zukunft wohl durch den Modifikator „fremdes Pferd“ ersetzt.
7. WM
  • Der Reit-WM von +1/+1 ist in der aktuellen Version entfallen, um die maximale Modifkation von +3/+3 auf +2/+2 zu reduzieren, in der kommenden Version werden die auf S.10 genannten +1/+1 nicht mehr aufgeführt.
    In Zukunft wird der Bonus eines ausgebildeten Streitrosses vermutlich auf einen Reiten-WM von +1/+1 reduziert, der dann im Rahmen der BGB Regelung für Tiere dann auf insgesamt +2/+2 angehoben werden kann, aber das ist noch offen.
  • Der Reiterkampf erhöht ausschließlich den Bewaffneten Kampf (AT/PA), nicht die Ausführung von Pferdemanövern (Reiten-AT/PA).
8. Pferdemanöver
  • Die aufgeführten Manöver ersetzen die in der ZooBot genannten Manöver zwecks der Vereinheitlichung mit bestehenden Manövern des bewaffneten Kampfes. Manche Manöver waren in ihrer Funktion auch ganz einfach unklar (z.B. Steigen im Kampf).
  • Grundsätzlich wird in meinem Projekt der normale Kampf als Maßstab für den Kampf mit dem Pferd herangezogen. Da eine solche Sonderregel im bewaffneten Nahkampf nicht existiert, habe ich es für unnötig erachtet, eine solchen Verweis aufzuführen.
  • Die SF Trampeln fehlt, da dieses Manöver momentan geprüft wird. Die vorläufige Planung sieht vor:
    Pferdemanöver Trampeln (speziell, SF Trampeln) hat geschrieben: Reiten-AT; Trittschaden x2 nur ausführbar, wenn Gegner am Boden. Auch ohne SF Trampeln ist dieses Manöver als freie Aktion nach einem erfolgreichen Niederwerfen im Rahmen der Pferdemanöver Courbette und Niederreiten möglich.
  • Der Sturmangriff zu Pferd entspricht einem Sturmangriff und wird mit der Waffe ausgeführt. Der „unbewaffnete Sturmangriff" ist unter dem Pferdemanöver Niederreiten zu finden. Für diesen wird keine Reiten-Probe und keine Waffenattacke, sondern lediglich eine Reiten-AT benötigt.
9. Sonderfertigkeiten

Reiterkampf“-Komplex:
  • Die Diskussion der Sonderfertigkeiten steht noch aus. Im Moment liegt der Fokus auf „elementareren“ Problemen wie der INI im Reiterkampf (vgl. Diskussion in dem Thread hier), so dass ich in den aktuelleren Versionen erstmal alle SFs freigegeben habe.
    Es wird auf diesem Feld auf jeden Fall noch weitere Restriktionen geben, die nach sorgfältiger Prüfung durchgeführt und im Projekt verankert werden. Dein Vorschlag wird selbstverständlich in diese Diskussion eingebracht. Bis wir das zeitlich schaffen gilt eben: GMV einschalten. :)
  • Der Regelkasten „Kämpfer zu Pferd mit SF Reiterkampf“ ist tatsächlich ein wenig irreführend. In der kommenden Version werde ich in dem Kasten ausschließlich die neue eBE sowie einen Verweis auf die Modifikationen durch die SF Reiterkampf aufführen.
  • Der Rechtschreibfehler wird korrigiert, selbst mit Korrekturlesern schleichen sich immer noch kleinere Fehler ein.
  • Im Moment senkt die SF Kriegsreiterei nicht die anfallenden Mali für Zusatzaktionen, allerdings halte ich diesen Ansatz für eine recht gute Idee. Diese Option wird geprüft und dann ggf. aufgenommen.
  • Ein Schild kann ausdrücklich auf beiden Seiten verwendet werden, da ich nicht von einem statischen, sondern dynamischen Kampfverlauf ausgehe (der sich ja auch mit dem Treffermodell nach WdS deckt). Dafür verbraucht eine Kampfhandlung mit der abgewandten Nebenhand (Schild, zweite Waffe, auch bei beidhändigen Kämpfern) eine freie Aktion. In der Praxis hat sich das als limitierend genug herausgestellt.
  • Abgerutschte Treffer ist vielleicht ein wenig unglücklich formuliert. Es geht um den Bereich von 2 Punkten zwischen dem regulären AT-Wert und dem gesenkten Wert beim Angriff auf den Reiter, der ungewollt das Pferd trifft.
  • Auch hier hilft es, sich am normalen Kampf zu orientieren, da sämtlich Sonderregeln entfernt wurden. Der Kampf in DK:H ist uneingeschränkt möglich.
  • Diese unsägliche Aufschlüsselung in Reiter vs Reiter und Fußkämpfer vs. Reiter wurde gestrichen, Fußkämpfer erhalten den Malus, alle Reiterkämpfer den Bonus, auch gegen feindliche Reiter.
"Gegner eines Reiterkämpfers"-Komplex:
  • Auch ein feindlicher Reiterkämpfer erhält Erschwernisse im Kampf gegen einen anderen Reiter. Der Kampf ist ja deutlich bewegter, zudem muss auch ein Reiter damit rechnen, (versehentlich) das Pferd zu verletzen.
  • Der Passus mit den Treffern wird korrigiert.
  • Selbstverständlich kann ein Fußkämpfer alle üblichen Maöver und zusätzlich die genannten einsetzen! Da ist mir ein echt übler Fehler unterlaufen.
  • Die offiziellen Regeln sind zu differenziert. Der Kampf dauert so schon viel zu lange. Für einzelne Waffengattungen besondere Modifikatoren einzuführen ist meiner Ansicht nach ein sehr gravierender Mißgriff im Regeldesign. Weniger Modifikatoren sind mehr. Einheitlichkeit, ein schlanker Reiterkampf ohne viele Unklarheiten ist das Ziel, keine möglichst detailgetreue Abbildung der Realität.
  • Niederwerfen Manöver ist schon geregelt, Umreißen wird wohl analog, allerdings mit einer zusätzlichen +8 Erschwernis gehandhabt. Ausfall gegen Reiterkämpfer wird geprüft.
  • Erleichterte Attacken gegen Pferde als große Gegner sind Unsinn. Selbst gegen einen Oger oder Drachen sind Attacken unmdofiziert, da gibt ein Pferd garantiert keinen WM von +3/0.
11. Tjoste

Ja, die Tjoste ist im Moment noch ein Sorgenkind. Ich werde mir Deine Vorschläge mal ansehen und morgen dazu Stellung nehmen, allerdings raucht mir nach dieser sehrausführlichen Stellungnahme erstmal gehörig der Kopf. :wink:

Insgesamt hoffe ich, die eine oder andere Unklarheit ausgeräumt und meine Entscheidungen begründet zu haben. Ich bin über detaillierte Nachfragen wirklich sehr dankbar, denn nur so werden alle bestehenden Schwachstellen aufgedeckt- auch wenn sich viele der hier benannten Probleme z.B. durch den Verweis auf meine Intention, vom regulären Kampf auszugehen, vermutlich den ein oder anderen Punkt beantwortet hätte.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Huhu Torben,

- meine Grundlage ist Version 1.40. Falls es eine neuere Version gibt - wo kann ich die finden?

- fehlende Seitenzahlen sind unverzeihlich :lol:

- Den gezielten Schlag gibt es in DSA 4.1 noch und er funktioniert offiziell im Reiterkampf folgendermaßen:
Gezielter Schlag Reiter gegen Fußkämpfer (AT +2 +Mod.)

Voraussetzungen: SF Finte, oder Waffe mit SF Finte verwendbar.

Ausführbar mit: Alle Nahkampfwaffen, außer Kettenwaf-fen und ZH-Flegel

Kombinierbar mit: Wuchtschlag

Zusätzliche Modifikatoren:
Aufschläge*2 ohne Finte oder damit verwendbare Waffe.
• Kopf +2
• Bauch +6
• Brust +4
• Arme (Schwertarm/Schildarm) +4/+6
• Beine unmöglich
• Situationsabhängig evtl. +2 bis +8

PA gegen gezielten Schlag:
• Generell -2
• Bauch oder Brust/Kopf -2/-4
• Aufmerksamkeit/Kampfgespür -2/-4

Gezielter Schlag Fußkämpfer gegen Reiter (AT +2 +Mod.)
Voraussetzungen: SF Finte, oder Waffe mit SF Finte verwendbar.

Ausführbar mit: Alle Nahkampfwaffen, außer Kettenwaffen und ZH-
Flegel

Kombinierbar mit: Finte, Wuchtschlag, Gezielter Stich, Todesstoß, Meucheln. Punkte aus Meisterparade/Binden.

• Für Gezielter Stich, Todesstoß und Meucheln entfällt die Grunderschwernis von +2 und Aufschläge sind halbiert.
• Kleinwüchsig/Zwergenwuchs: AT auf Kopf zusätzlich +1/+2, auf Beine -1/-2.

Zusätzliche Modifikatoren:
Aufschläge*2 ohne Finte oder damit verwendbare Waffe.
• Kopf/Brust unmöglich
• Bauch +8
• Arme (Schwertarm/Schildarm) +4/unmöglich
• Beine (unverdeckt/verdeckt) +2/unmöglich
• Situationsabhängig evtl. +2 bis +8

PA gegen gezielten Schlag:
• Bauch oder Brust / Kopf -2/-4
• Aufmerksamkeit/Kampfgespür -2/-4
Trefferzonen Zufallsermittlung

Reiter gegen Fußkämpfer:
• Kopf/Brust/Bauch: 17-20/11-16/1-2
• Arme/Beine*: 3-10/unmöglich
Fußkämpfer gegen Reiter:
• Kopf/Brust/Bauch: unmöglich/unmöglich/13-14
• Arme/Beine**: 15-20/1-12

- Welche Sonderfertigkeiten beherrscht denn ein erprobtes Pferd, bspw. ein Reitpferd (nach ZBA sind es mWn nur Sturmangriff und Niederreiten ohne Trampeln)? Beim Streitross ist es anhand der Ausbildungs-Variante klar

- Reiterkampf ohne Sattel: Elfen würden ihr Pferd niemals besatteln, daher würde es mich wundern, wenn ohne Sattel kein Reiterkampf möglich wäre. Es ist in WdS 101 im Kasten unten links aufgeführt.

- abgerutschter Treffer: jetzt verstehe ich erst wie das gemeint ist. Es wäre gut, wenn du das nochmal dediziert beschreiben würdest.

- Pferdemanöver: ich fragte deshalb, weil es in ZBA S. 38-39 noch diverse Ergänzungen zu den unterschiedlichen Manövern gibt wie bspw. erschwerte Paraden oder andere DKs für Kamele.

NEU:

- Mir ist eben erst aufgefallen, dass beim Reiten-Kampf-Talent nur entweder der Loyalitätswert ODER die AT/PA-Basiswerte des Pferds berücksichtigt werden. Wird wie vorgeschlagen der Loyalitätswert gewählt, so spielen die Pferde-AT/PA-Basiswerte überhaupt keine Rolle mehr wenn ich das richtig sehe?
Auf der einen Seite macht das das Reiten Kampftalent transparenter, aber auf der andern Seite gehören meiner Ansicht nach einfach Beide in die Rechnung mit herein

- Persönliche Frage: wo steht die Regel zum automatischen Angriff zum Niederwerfen von Tieren? Ich suche die schon ewig.
Zuletzt geändert von Gatsu am 22.08.2010 23:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

1.40 ist die aktuellste Fassung, die jeweils neueste Version findet sich im Eingangspost dieses Projektthreads. Aber gut, kommen wir zu den angesprochenen Punkten.
  • Gezielter Angriff: Grundsätzlich nehme ich in meinem Projekt zum Trefferzonenmodell in folgender Form Stellung:
    S.12 Pferderüstung im TZMD hat geschrieben:Der Einfachheit wegen wird das Zonensystem nach Arsenal/WdS übernommen. [...]

    Wunden (und deren Auswirkungen) werden analog der Tabelle in WdS/Meisterschirm ermittelt.
    Möglicherweise ist die Kapitelüberschrift irreführend. Um in Zukunft einen klaren Verweis auf die (noch folgenden) Regelungen zu den Trefferzonen im Reiterkampf zu geben, wird Kapitel 2.4 wohl in "Trefferzonenmodell und Pferderüstung" umbenannt.

    Was die variablen Zuschläge angeht, werde ich wohl stark vereinfachen und lediglich die Zuschläge aus dem normalen System verwenden. Gesonderte Trefferzonenmodelle (und damit Sonderfälle) für den Reiterkampf würden damit entfallen.

    Ich erkläre diese Entscheidung damit, dass sich die Vorteile von langen S-Waffen (die ja eigentlich keine Probleme haben dürften, sämtliche Trefferzonen zu erreichen) mit den Nachteilen von kurzen H- und z.T. N-Waffen im Mittel ausgleichen. So werden im Projekt zwei der im aktuellen Regelwerk verankerte Sonderfälle entfernt, was ich natürlich sehr begrüße. Diese Handhabung ist natürlich abstrakter, geht allerdings mit den Entwicklungen der letzten WdS Errata konform, in welcher der Sonderfall von Schildkämpfern im TZM gestrichen wurde.
  • Sonderfertigkeiten von Pferden: Nach ZBA beherrscht ein erprobtes Pferd meines Wissens nach keine Sonderfertigkeiten, kann aber allgemeine Manöver erlernen. Fundiert ausgebildete Pferde können darüber hinaus noch eine Schulung erfahren. Evntl. werde ich das Pferdemanöver Niederreiten als "Allgemein" kennzeichnen.
  • Sattel: Ggf. werde ich der Vollständigkeit halber eine Zeile F: Sonderfälle in die Tabelle aufnehmen und das Beispiel mit dem fehlenden Sattel nennen.
  • Pferdemanöver: Nachdem die ausgeführten Pferdemanöver als Attacken eines großen Gegners gelten, halte ich die resultierenden Paraderestriktionen bzw. das automatische Niederwerfen für eine gute allgemeine Regelung. Die Sonderregelungen für Kamele (Wildschweine fehlen mWn) halte ich für dermaßen überflüssig, dass ich sie in meinem Projekt nicht aufführen werde.
  • Reiten-AT/PA: Beim Kampf und der Ermittlung der relevanten Werte ist Unkompliziertheit das oberste Gebot. Auch wenn es möglicherweise realistischer wäre, mehr Faktoren zur Berechnung der Reiten-AT/PA Basis heranzuziehen, halte ich die Regelung mit der LO oder den Werten des Pferdes für einen guten Kompromiss, der keine abschreckenden und undurchsichtigen Rechnungen wie nach ZBA erfodert.

    Die AT/PA Werte des Pferdes werden relevant, wenn das Pferd bei ausreichend hoher LO in den Kampf eingreift. Hier wird allerdings wohl eine Anpassung entsprechend der allgemeinen Tierausbildung "Kampftier" erfolgen, um die AT bzw. die PA auf einen entsprechenden Wert zu bringen.
  • Niederwerfen: Die aktuellsten Werte und Regeln für Niederwerfen-Attacken bei Tieren finden sich in der ZBA Errata. Hier sind auch die Manöver aufgeführt, die zum automatischen Niederwerfen mit dem angegebenen Wert führt. Ich habe mir die Freiheit genommen, für sämtliche auf Tritten basierende Pferdemanöver ebenfalls die Regelung für Tritte heranzuziehen.
    Seite 12 (Manöver Niederwerfen/Umreißen) hat geschrieben: Ersetze den Abschnitt durch: Niederwerfen/Umreißen: übliche Angriffsform mancher Tiere oder Resultat anderer Angriffe (s.o.). Waffen- oder Schildparaden verhindern nur den Schaden, nicht das Niederwerfen/Umreißen. Wenn der Angriff nicht durch (Meisterliches) Ausweichen oder eine waffenlose Parade mit dem Manöver Auspendeln bzw. Beinarbeit (bei Tieren bis maximal mittlerer Größe) erfolgreich abgewehrt wird, muss auf KK bzw. GE (bei Niederwerfen bzw. Umreißen) geprobt werden, um nicht zu Boden zu stürzen. Erschwert wird die Probe um die BE und um den beim Manöver verzeichneten Wert.
    Niederwerfen hat geschrieben:148: Beilunker Zwergenpony: Gezielter Angriff / Niederwerfen (5, Tritt)
    149: Elenviner Vollblut: Niederwerfen (6, Tritt)
    149: Ferkina-Pony: Niederwerfen (5, Tritt)
    149: Goldfelser: Niederwerfen (6, Tritt)
    150: Langmähne: Niederwerfen (7, Tritt)
    150: Maraskaner-/Seemannspony: Niederw. (5, Tritt)
    150: Nordmähne: Niederwerfen (7, Tritt)
    151: Orkland- und Orkponys: Niederwerfen (5, Tritt)
    151: Paavi- und Firnpony: Niederwerfen (5, Tritt)
    152: Shadif: Niederwerfen (6, Tritt)
    152: Svellttaler Kaltblut: Niederwerfen (8, Tritt)
    152: Teshkaler: Niederwerfen (7, Tritt)
    153: Tralloper Riese: Niederwerfen (9, Tritt)
    153: Norburger Riese / Tobimora-Falbe: Niederwerfen (9, Tritt)
    154: Tulamide: Niederwerfen (6, Tritt)
    154: Warunker: Niederwerfen (6, Tritt)
    155: Yaquirtaler: Niederwerfen (6, Tritt)
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Hallo Torben,
- abgerutschter Treffer: jetzt verstehe ich erst wie das gemeint ist. Es wäre gut, wenn du das nochmal dediziert beschreiben würdest.
weiss nicht ob du das noch gesehen hast, ansonsten wäre ich durch mit meinem Programm =)

Ich hoffe ich konnte etwas helfen und hab dich nicht zu Tode genervt. Danke jedenfalls für deine Arbeit, ich freue mich schon auf eine neue Version
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Ich werde versuchen, die Umschreibung "abgerutschter Treffer" in den kommenden Versionen durch einen eindeutigeren Begriff zu ersetzen. Wenn wir schon bei diesem Thema sind, kann man direkt die Frage stellen, wie mit einem solchen "Streiftreffer" aufs Pferd zu verfahren ist:
  • Ansage verfällt: Ähnlich wie beim Mechanismus des Manövers Gegenhalten entfällt die Ansage, und es wird ein normaler, unmodifizierter Treffer gelandet. Würde den Reiterkampf zusätzlich aufwerten.
  • Ansage bleibt erhalten: Der volle Effekt trifft das Pferd, nicht den Reiter. Aus Sicht der Balance wohl die geeignetste Handhabung. Bei Zonenangriffen würde dann eine zufällige Zone des Pferdes ausgewählt werden.
  • Zusätzlicher Lösungsvorschlag: Was noch so einfällt.
Anschließend möchte ich mich nochmal für diese wirklich ausführliche Rückmeldung bedanken. Das ist Material, mit dem ich arbeiten kann, um die Spielhilfe in der kommenden Version noch eindeutiger gestalten kann, schließlich sollen Unklarheiten ausgeräumt werden. Was die angesprochenen Sonderfertigkeiten und das Tjosten betrifft, bitte ich die anstehende Verzögerung zu entschuldigen.

Mittlerweile ist das Projekt erfreulicherweise recht stark gewachsen, so dass neben der Umsetzung vor allem die Koordination und Planung an Bedeutung gewinnt, denn ohne straffe Organisation schläft so ein Projekt schnell ein. Dementsprechend erfolgt die Aktualisierung der Spielhilfe nach einem internen Arbeitspapier, dass die anstehenden Aufgaben nach Prioritäten ordnet. So wird im Moment eigentlich hauptsächlich an der INI-Regelung im Reiterkampf gearbeitet, da diese eine Basisgröße im Kampf darstellt. Ist dieser Komplex abgeschlossen, werde ich mich dem Thema "Sonderfertigkeiten im Reiterkampf" widmen- hier werden dann die möglichen Sonderfertigkeiten diskutiert und anschließend in das bestehende Konzept des Reiterkampfes eingearbeitet. Anschließend wird wohl nochmal die Tjoste überarbeitet, da dieser Punkt meiner Ansicht nach ein Randthema darstellt.

Sobald wir mit der Initative durch sind, würde ich mich nochmal via PN bei Dir melden, um Dich zur Diskussion der Sonderfertigkeiten einzuladen. Diese wird dann vermutlich auch hier im Thread stattfinden.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 23.08.2010 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Den Vergleich mit Gegenhalten verstehe ich nicht - es sind keine Ansagen möglich und treffen Beide, so verursacht die schlechtere Attacke nur halben Schaden (ohne TP/KK).

Ich hätte einen weiteren Vorschlag um eine Regel aus WdS S. 80 aufzugreifen (mehrere Kämpfer in unterschiedlichen DKs):

Kommt es zu einem Streiftreffer, so muss dieser erst bestätigt werden, insofern der Angreifer dies verhindern möchte. Gehört er nicht gerade zum niedersten Gesindel, so wird er dies verhindern wollen, da das Angreifen des Reittiers als verpönt und ehrlos angesehen wird.
Wird der Streiftreffer bestätigt, so erleidet das Reittier wie in Vorschlag 2 die vollen Auswirkungen (außer gezielter Stich/Schlag oder Todesstoß).


Deine Einladung werde ich gerne annehmen :)
Zuletzt geändert von Gatsu am 25.08.2010 22:23, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth »

Bei erfolgreichem Gegenhalten verfallen die Ansagen des Gegners soviel ich weiß- allzu viel halte ich auch nicht von dieser Regelung, da es den Reiterkampf meiner Ansicht nach unverhältnismäßig aufwerten würde.

Was die besagte Regel betrifft, bin ich überrascht. Ich hatte beim Verfassen meines Reiterkampf-Manusskripts zwar kein WdS zur Hand, allerdings habe ich mich im Vorfeld der Arbeit eigentlich intensiv mit dem Themenfeld beschäftigt. Scheinbar nicht intensiv genug. Ich hoffe mir für kommende oder nächste Woche WdS/ZooBot ausleihen zu können, um die bisher angeklungenen Ideen zu prüfen und einzuarbeiten.

Was den Streiftreffer bedingt: Tatsächlich habe ich darüber nachgedacht, den (ungewollten) Treffer auf das Reittier optional zu machen, dann allerdings bewusst auf diese Option verzichtet. Meiner Ansicht nach soll die Gefahr, in die der Reiter sein Pferd im Kriegseinsatz begibt, nicht so einfach abzuwenden sondern eher omnipräsent sein. Dementsprechend würde ich davon ausgehen, dass solche ungewollten Treffer auch nicht als verwerflich gelten- daher auch die scharfe Abgrenzung zu den gewollten Angriffen auf das Reittier.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Böse Zunge »

Ich moechte gern ein Lob aussprechen,

mich wundert es nicht, dass die Spieler vorm Kampf vom Gaul klettern,
es war die effektivere Art zu kaempfen.

Mit diesem Regelsaetz hat man einen Grund sitzen zu bleiben.

LG Boese Zunge

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