Die 3W20-Probe mal anders.

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myrkur
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Die 3W20-Probe mal anders.

Ungelesener Beitrag von myrkur »

Die 3W20-Probe mal anders, oder "Jetzt neu und noch besser?"

Hallo zusammen,

Ich möchte euch gerne mal eine kleine Hausregel vorstellen, die wir seit einiger Zeit verwenden und um eure Meinungen und Hilfe bitten.

Man hört hier ja immer wieder Kritik an der 3W20 Probe. Ein Punkt der dabei öfter mal auftaucht ist die Diskrepanz zwischen Erfolgswahrscheinlichkeiten und den publizierten Erfahrungsstufen. (Das altbekannte Beispiel, dass ein Schmiedegeselle nichtmal mit ausreichender Zuverlässigkeit gerade Nägel zustandebringt, sobald man ihn würfeln lässt. )
Dazu existieren nun schon verschieden Lösungsansätze, zu denen ich nun einen weiteren Vorschlag hinzufügen möchte, der das Problem zwar nicht erschlagen, aber zumindest etwas abmildern sollte. Wir haben vor einiger Zeit diesen leicht abgeänderten Würfelmechanismus als Hausregel eingeführt, der die Erfolgswahrscheinlichkeiten verbessern soll und dabei aber nur wenig an der Vorgehensweise ändert.

Der Vorschlag:
Das Prinzip ist ganz simpel. Wir haben einfach eine kleine Schummelei in den Rang einer Hausregel erhoben.
Statt wie gewohnt eine Talentprobe wie 3 aufeinanderfolgende Eigenschaftsproben zu behandeln, wo 1. Wurf -> 1. Eigenschaft, 2.Wurf -> 2. Eigenschaft, 3. Wurf -> 3. Eigenschaft verglichen wird, werden 3 Würfel geworfen (bzw die Würfelergebnisse 3er aufeinanderfolgender Würfe gemerkt) und die Ergebnisse dürfen den Eigenschaftswerten zugeordnet werden, sodass möglichst wenige Talentpunkte zum Ausgleichen gebraucht werden.

Als Beispiel:
Held Alrik (MU 16, GE 13, KK 11) möchte klettern, der Meister verlangt eine unmodifizierte Probe und Alrik's Spieler würfelt: 12, 3, 15.
Nun kann er die Würfelwürfe seinen Eigenschaftswerten zuordnen und sortiert sie: 15, 12, 3 und vergleicht diese Reihe mit den Eigenschaftswerten 16, 13, 3.
Die Probe ist bestanden.
(Nach altbekanntem Würfelmechanismus wäre sie um 4 Punkte daneben gegangen.)


Der Mechanismus ist nun sicher nicht wahnsinnig revolutionär, aber ich mag ihn deshalb, weil er recht wenig Abwandlung von der Originalregelung bedeutet. Zumindest was das Vorgehen angeht. Und da meine Gruppe relativ Hausregelscheu ist, brauchten wir einen Ansatz der nicht zu revolutionär rüberkommt. :wink:

Meine Anliegen:
Wir verwenden den Mechanismus nun eher experimentell einfach um zu sehen, wie wir uns damit fühlen (bisher ziemlich gut).
Weitergehend interessant wäre aber natürlich ihn einfach mal mathematisch auf den Prüfstand zu stellen und zu sehen, wie es sich wirklich damit verhält.
Da meine Stochastikkenntnisse leider nur recht rudimentär und zudem schon etwas angestaubt sind, bin ich selbst leider nicht in der Lage, das mathematisch zu lösen.
An dieser Stelle kämt ihr ins Spiel:
Vielleicht findet sich hier ja jemand, den das auch interessiert, und der die Mathematik um sowas zu berechnen besser beherrscht als ich und das übernehmen könnte.
Außerdem bin ich natürlich auch an Meinungen interessiert, was ihr von dem kleinen Tweak haltet, und was ihr meint, welche Auswirkungen das aufs das Rollenspiel hat.

Zum Problem der Wahrscheinlichkeitsberechnung habe ich auch schonmal einen Freund von mir gefragt der mathematisch auch einiges mehr auf dem Kasten hat, als ich selbst.
Dieser hat sich dann mal mit einigen befreundeten Mathematikern hingesetzt und das diskutiert. Eine allgemeine Lösungsformel haben sie nicht gefunden, aber besagter Freund hat in Python ein kleines Programm geschrieben, welches sowohl die klassische 3W20-Probe, wie auch meinen Vorschlag einfach mal sehr oft durchackert und aus den Ergebnissen die Erfolgswahrscheinlichkeiten berechnet.
Er war so freundlich mir zu erlauben euch mal das Python-Skript, wie auch das erzeugte Excel-Sheet inklusive Diagrammdarstellung anzuhängen.

Das Programm scheint leider noch irgendwie einen Bug zu haben, da die Erfolgswahrscheinlichkeiten selbst dann erhöht ausgegeben werden, wenn alle 3 Eigenschaftswerte gleich sind, und das kann ja nun irgendwie nicht sein.
Leider kann ich auch kein Python und mein Freund ist beruflich sehr eingespannt, weswegen er dafür nun nicht mehr Zeit opfern kann, deshalb wäre es bei diesem Problem schön, wenn hier jemand mit entsprechenden Kenntnissen sich das mal anschaun könnte.
Ihr könnt natürlich auch einfach von Null auf einen eigenen Ansatz erstellen, aber ich dachte ich komme euch da vielleicht entgegen.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen und Anregungen!

Viele Grüße,
myrkur

Anhänge: Excel-Datei: https://www.dropbox.com/s/grpiirhbubhtg ... .xlsx?dl=0
Python-Skript: https://www.dropbox.com/s/9ye0bw0flamzc ... ve.py?dl=0

Und ganz zum Schluss noch mal das Skript als .txt-Datei.
Als .py durfte ich es nicht hochladen, und das Excel-Sheet war zu groß, daher diese Beiden via dropbox.
Dateianhänge
Talentprobenalternative.txt
(1.7 KiB) 32-mal heruntergeladen

dead-flunky
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Re: Die 3W20-Probe mal anders.

Ungelesener Beitrag von dead-flunky »

Das Skript sieht soweit korrekt aus. Bei welchen Talentwerten tritt der Effekt denn auf? Hab kein Windows und/oder xlsxwriter. Für 10/10/10 sind die Ergebnisse jedenfalls identisch und für 10/10/15 ist eure Methode wahrscheinlicher.

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myrkur
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Re: Die 3W20-Probe mal anders.

Ungelesener Beitrag von myrkur »

Also ich habe leider auch kein MS-Excel, und die Zellbezugsfunktionen funktionieren auf LibreOffice nicht mit der Datei, weswegen ich sie jetzt eben nochmal mit passenden Funktionen nachgemacht habe.
(Das ist natürlich auch nochmal eine Fehlerquelle, kannte die verwendeten Funktionen vorher gar nicht, glaube aber dass ich die Syntax schon verstanden und das Vorgehen richtig rekonstruiert habe.)

Die höhere Wahrscheinlichkeit bei gleichen Eigenschaftswerten zieht sich quer durch alle Talentwerte. Bei Eigenschaftswert 13 steigt der Unterschied von Talentwert 1 (+2,21 Prozentpunkte) bis Talentwert 8 (+3,94 Prozentpunkte) an, ehe der Unterschied sich wieder verringert, da sich die Gesamtwahrscheinlichkeit der 100% Marke annähert.
(Patzer und glückliche Erfolge sind da ja auch nicht berücksichtigt)

Tendenziell sieht es so aus, als würde der maximale Unterschied bei höheren Eigenschaftswerten größer werden, (wobei ich bei Eigenschaftswerten von 12 auch mal einen höheren Unterschied habe (+4,01 bei TaW 9)), dafür aber bei höheren Eigenschaftswerten auch schneller wieder abflauen, da man schneller an die 100% kommt.

Wenn das Skript gut aussieht, liegt der Fehler vielleicht in der Excel-Programmierung, da die Datentabellen die dahinter liegen ja doch sehr unübersichtlich sind.
Ich habe mal auch noch meine bearbeitete Version hochgeladen, vielleicht kannst du sie im .ods-Format besser ansehen?
https://www.dropbox.com/s/7zysfnb09nmf6 ... e.ods?dl=0

PS: In meiner Programmierung ergeben sich allerdings auch für konstante Eigenschaftswerte von 10 unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten...
Ich werd in der Arbeit mal in ner Pause noch einen Blick auf die Originaldatei werfen, wie es dann dort aussieht.

dead-flunky
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Re: Die 3W20-Probe mal anders.

Ungelesener Beitrag von dead-flunky »

Die Rohdaten für konstante Eigenschaftswerte von 13:

TaW: 1
Altern: 0.277429
Normal: 0.277429
TaW: 2
Altern: 0.342143
Normal: 0.342143
TaW: 3
Altern: 0.406857
Normal: 0.406857
TaW: 4
Altern: 0.489429
Normal: 0.489429
TaW: 5
Altern: 0.557429
Normal: 0.557429
TaW: 6
Altern: 0.640429
Normal: 0.640429
TaW: 7
Altern: 0.728714
Normal: 0.728714
TaW: 8
Altern: 0.823286
Normal: 0.823286
TaW: 9
Altern: 0.860000
Normal: 0.860000
TaW: 10
Altern: 0.889286
Normal: 0.889286
TaW: 11
Altern: 0.925000
Normal: 0.925000
TaW: 12
Altern: 0.945143
Normal: 0.945143
TaW: 13
Altern: 0.964714
Normal: 0.964714
TaW: 14
Altern: 0.976429
Normal: 0.976429
TaW: 15
Altern: 0.990000
Normal: 0.990000
TaW: 16
Altern: 0.993000
Normal: 0.993000
TaW: 17
Altern: 0.994286
Normal: 0.994286
TaW: 18
Altern: 0.997571
Normal: 0.997571
TaW: 19
Altern: 0.999143
Normal: 0.999143
TaW: 20
Altern: 0.999429
Normal: 0.999429
TaW: 21
Altern: 0.999857
Normal: 0.999857
TaW: 22
Altern: 1.000000
Normal: 1.000000
TaW: 23
Altern: 1.000000
Normal: 1.000000
TaW: 24
Altern: 1.000000
Normal: 1.000000
TaW: 25
Altern: 1.000000
Normal: 1.000000
TaW: 26
Altern: 1.000000
Normal: 1.000000
TaW: 27
Altern: 1.000000
Normal: 1.000000
TaW: 28
Altern: 1.000000
Normal: 1.000000
TaW: 29
Altern: 1.000000
Normal: 1.000000
TaW: 30
Altern: 1.000000
Normal: 1.000000

dead-flunky
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Re: Die 3W20-Probe mal anders.

Ungelesener Beitrag von dead-flunky »

Die Verweise in Excel schauen gut aus, aber bei der Tabelle stimmt iwas nicht. Laut Skript steht z.B. EW 1/x/10 (cA=0, cC=9) in Zeile 10. Wenn ich durchzähle, steht in Zeile 10 aber das Ergebnis von EW 1/X/9 (cA=0, cC=8)

Shafirio 1
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Re: Die 3W20-Probe mal anders.

Ungelesener Beitrag von Shafirio 1 »

Das System würde mir persönlich nicht gefallen - weil:
- durch das zuordnen der Würfelwürfe zu den jeweils besten Eigenschaften ein weiterer Rechen/Gedankenschritt hinzukommt, der die ohnehin schon langwierige 3W20 Probe weiter verlangsamt.
- dadurch einseitig auf eine Eigenschaft spezialisierte Charakterkonzepte (z.B. Intuition) gegenüber Konzepten mit ausgeglichenen Eigenschaften klar bevorzugt werden.

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myrkur
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Re: Die 3W20-Probe mal anders.

Ungelesener Beitrag von myrkur »

@Shafirio1:
Danke für dein Feedback.
Das sind zwei berechtigte Kritikpunkte, die mir auch schon aufgefallen sind, die in meiner Gruppe aber nicht so ins Gewicht fallen, da wir:
- sowieso nicht so viel würfeln, sodass die Dauer einer einzelnen Probe ruhig ein kleines bisschen länger dauern darf.
- wir auch relativ wenig Wert auf Werteoptimierung legen, und uns da soweit im Griff haben, dass das nicht in großartiges Powergaming ausartet. (Außerdem ist das ja auch irgendwie der Hintergrundgedanke bei der Sache: Proben leichter machen, indem man den Effekt einzelner Ausreißer abdämpft.
Um zu ergründen wie "schlimm" dieser Effekt wirklich ist, soll ja die Wahrscheinlichkeitsberechnung da sein.)

Ich kann aber verstehen, dass das zwei Punkte sind, die den Mechanismus nicht für Jedermann eine gute Idee scheinen lassen.

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myrkur
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Re: Die 3W20-Probe mal anders.

Ungelesener Beitrag von myrkur »

dead-flunky hat geschrieben:Die Verweise in Excel schauen gut aus, aber bei der Tabelle stimmt iwas nicht. Laut Skript steht z.B. EW 1/x/10 (cA=0, cC=9) in Zeile 10. Wenn ich durchzähle, steht in Zeile 10 aber das Ergebnis von EW 1/X/9 (cA=0, cC=8)
Ich hab ja leider das zugrundeliegende Skript nicht wirklich verstanden.
Wenn man sich die Rohdaten so ansieht, scheint aber die Ausgabe des Skripts zu passen und der Fehler liegt im Excel-Sheet.
Ist also demnach einfach ein Zellbezug falsch gesetzt, weil die Zellen nicht richtig angesprochen werden?
Kannst du denn auch auflösen, wie ich sie setzen müsste, damit es richtig ist?

Wobei dein Post ja jetzt impliziert, dass es wohl eher am Übergang von Skript-Output zu Excel ein Problem gegeben hat.
Evtl. sind die "Adressen" der Zellen, die das Skript ausgibt zwar relativ gesehen richtig, werden aber verschoben in Excel eingetragen, wodurch sich dann die Abweichung ergibt? Kann aber irgendwie auch nicht sein, da die Datenblätter für DataNorm und DataAlt ja die gleiche Platzierung haben.

Ich muss sagen ich werd nicht so ganz schlau daraus, und kann mit deinem Kommentar wenig anfangen, da ich ja das Python-Skript nicht kapiert hab.
Kannst du es nochmal für die Dummen erklären? :wink:

dead-flunky
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Re: Die 3W20-Probe mal anders.

Ungelesener Beitrag von dead-flunky »

In der Formel für ROW im Excel steht (B$4-1). Die -1 muss weg.

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myrkur
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Re: Die 3W20-Probe mal anders.

Ungelesener Beitrag von myrkur »

Sehr gut, das ist eine eindeutige Anweisung. So kann ich arbeiten! :D

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