DSA fair

Der Platz für deine Ausarbeitungen, Vorstellungen von Hausregeln oder Fanprojekten.

Was hälst du von DSA fair?

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25
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Ich finde DSA fair eher mittelmäßig.
2
2%
Ich finde DSA fair nicht so gut da es zu kompliziert ist
7
6%
Ich finde DSA fair nicht so gut da es das Ziel fairer Generierungsregeln nicht erreicht
5
4%
Ich finde DSA fair aus anderen Gründen nicht so gut.
5
4%
Ich brauche keine fairen Generierungsregeln
22
18%
Ich kenne DSA fair nicht
57
46%
 
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Robak
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DSA fair

Ungelesener Beitrag von Robak »

Seit der Erstellung dieses Threads hat sich einiges getan.
Inzwischen haben die Alternativen Generierungsregeln einen neuen Namen erhalten.
Er lautet DSA fair und passt in meinen Augen besser zu dem Ziel fairer Generierungsregeln als der vorher verwendete Name "Simia Generierungsregeln"

Die "aktuelle" Version von DSA fair findet sich in unserer Downloadsammlung.

Viele der Anregungen aus diesem Thread sind in DSA fair eingeflossen und da die Regeln noch weiter entwickelt werden sollen ist natürlich auch weiterhin Kritik und Anregung erwünscht.

Die folgenden Eckpunkte bei der Entwicklung von DSA fair die aus dem ersten Post bei der Threaderstellung stammen gelten natürlich auch weiterhin:

Generierung mit AP: GP und TGP entfallen.
Verwendung der SKT auch während der Generierung: Ungerechte Kosten für Eigenschaften (zu billig) und Talente entfallen.

Beseitigung der ungerechten Berechnung der Kosten bei der Erstellung von Rasse, Kultur und Profession(Oberbegriff Pakete).
1. Verbilligung in Paketen nicht Einheitlich. (Der Bruchteil der Kosten eines Bonus(z.B. Talentbonus oder Vorteil) um den die Kosten des Paketes erhöht werden ist nicht einheitlich
2. Talentaktivierungen machen Paket zu teuer und müssen vom Charakter häufig mehrmals Bezahlt werden.

Änderung der Kosten für manche Vor- und Nachteile die mir zu teuer oder zu billig erscheinen.


Für eure Mitarbeit und Kritik bin ich dankbar.

Gruß Robak
Zuletzt geändert von Robak am 06.02.2013 17:31, insgesamt 6-mal geändert.

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Robak
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Ungelesener Beitrag von Robak »

Vorbemerkung:

Ziel der Überarbeitung ist die Erschaffung eines gerechteren Generierungssystems.
Die Generierung soll vom Ablauf dem offiziellen System entsprechen.
Die Generierung erfolgt mittels AP anstelle von GP und TGP.

Umrechnung GP, TGP, AP, Verrechnungspunkte:
Das System verwendet unnötigerweise viele verschiedene Punkte zur Charaktergenerierung und Entwicklung. Gleichzeitig lassen sich Umrechnungsfaktor zwischen den verschiedenen Punkten ermitteln.
1 TGP= 1 AP (Aus dem Vergleich der Tabellen)
1 Verrechnungspunkt = 0,1 GP (aus AH S 129)
1 GP =100 AP beim Abbau von Nachteilen
1 GP = 30 AP beim Nachteil Ungebildet bzw. dem Vorteil Gebildet
1 GP = 50 AP (Aus dem Vergleich der GP und AP-Kosten von Sonderfertigkeiten)

Wahl der Umrechnung 1 GP = 50 AP:

Begründung:
Diese Wahl wurde getroffen da davon auszugehen ist, das der Abbau von Nachteilen im späteren Spiel teurer ist als der Erwerb der Nachteile während der Generierung. (deshalb wird 1GP = 100 AP verworfen)
Auch die Umrechnung durch Gebildet oder Ungebildet liefert wahrscheinlich nicht unbedingt den richtigen Umrechnungsfaktor da es sich um Vor. bzw. Nachteile handelt.
Es ist zu hoffen das der Vergleich der Kosten für SF einen besseren Anhaltspunkt für den Umrechnungsfaktor liefert. Hierfür spricht das SF die einzigen Fähigkeiten sind die im Regelfall sowohl bei der Generierung als auch bei der Charakterentwicklung erworben werden und deren Kosten im Gegensatz zu den Kosten für Eigenschaften und Talentwerte linear umgerechnet werden

Probleme des bisherigen DSA Generierungssystems:

Die Charaktergenerierung des DSA Systems krankt an einigen Stellen.

Kosten für gute Eigenschaften
Während der Generierung kostet jeder Eigenschaftspunkt bis zu einem Maximum von 14 genau 1 GP. Soll während der Generierung ein Wert über 14 (ohne Eig-Mod) erreicht werden so steigen die Kosten extrem an (15=Herausragende Eigenschaft=8GP=400 AP)
Während der Charakterentwicklung sind die Kosten der SKT zu entnehmen. Sie sind umso höher je höher der aktuelle Eigenschaftwert ist.
Die Steigerung von 13 auf 14 kostet bei der Generierung 1GP=50 AP während der Charakterentwicklung 380
Aus diesem Grund „lohnt“ es sich sehr die maximal erlaubten 100 GP für Eigenschaften auszugeben.

Vor- und Nachteile:
Die GP-Kosten für Vor- und Nachteile sind in vielen Fällen nicht gerecht gewählt.
So kostet z.B. der Vorteil hohe Lebenskraft 3 GP pro 1 LeP eine Erhöhung der KO um einen Punkt kostet nur 1 GP und bringt neben vielen anderen Vorteilen ebenfalls 1 zusätzlichen LeP.
Es muss allerdings eingestanden werden das der „wahre Wert“ eines Vor- oder Nachteils stark vom gespielten Abenteuer und vom Stil der Gruppe abhängig ist.
Spielen die Abenteuer in einer Stadt so ist der Vorteil Ortskenntnis (in dieser Stadt) und der Nachteil Widerwärtiges Aussehen sehr wichtig während der Vorteil Kälteresistenz und der Nachteil Unfähigkeit Naturtalente kaum eine Rolle spielt. Bei einem Abenteuer im Orkland sieht dies schon anders aus..

Rassen-, Kultur und Professionspakete:
Absoluter Bonus:
Alle Pakete erhalten eine absolute Verringerung ihrer Kosten um 85 VP=8,5GP=425AP (Rasse), 75VP=7,5GP=375AP (Kultur) bzw. 250VP=25GP=1250AP (Profession).
Dies ist aus 2 Gründen nicht besonders sinnvoll:
1. Veteran und Breitgefächerte Bildung: Alle Prof. sind um 25 GP billiger als sie eigentlich sein dürften. Da Breitgefächerte Bildung nur 15 GP kostet erhält man bei einer normalen 2. Profession 10 GP geschenkt (Die nur 50% ige Anrechnung von Talentboni ändert dies aufgrund des Verlaufs der Sum-SKT kaum). Bei einer Erstprofession reduzieren sich die Kosten für Breitgefächerte Bildung auf 5 GP und der Kostenlose Bonus steigt auf 20 GP an..
Am Extremsten wird dies bei einer Preiswerten 2. Profession:
Beispiel:
Breitgefächerte Bildung Tagelöhner Fasarer Gladiator Al'Anfanischer Gladiator. In diesem Fall kostet die Breitgefächerte Bildung 2+5=7 GP=350 AP. Dafür erhält der Charakter die Vorteile Eisern(7GP), Zäher Hund (10 GP), diverse Waffenboni und 9 verbillige Sonderfertigkeiten sowie LeP+1 und AuP+2.

2. Aus Prinzip: Man könnte diese Punkte streichen und die Start GP (AP) um die Summe dieser Verbilligungen anheben. Dies währe logischer und würde an der Generierung nichts ändern.
Prozentuale Verbilligung:
Ist ein Vorteil, SF, Talentbonus, ... mit einem Wert von x AP in einem Paket (Rasse, Kultur, Profession) enthalten, so steigen die Kosten des Paketes nicht um x AP sondern um einen zumeist geringeren Betrag.
Dies ist durchaus sinnvoll, da sonst die teureren Professionen unbezahlbar wären und der Spieler/Charakter durch die Wahl eines Paketes durchaus einen Nachteil erleidet.. Bei einem Paket verliert der Spieler die Wahlfreiheit für die Ausgabe der AP die das Paket kostet und erhält dafür höhere Boni.
Ungerecht ist allerdings, das die Verbilligung nicht gleichmäßig erfolgt.

Code: Alles auswählen

Bonus/Malus
Kostenveränderung des Paketes in AP
Wert des Bonus/Malus außerhalb des Paketes
Prozent der Kosten um die das Paket verteuert wird(Paketkostenerhöhung/'Wert)
-1 Punkt auf Eigenschaft bei Eigenschaft <=8      -50  -500  10%
+- 1 Punkt auf Eigenschaften zwischen 8 und 14   50     50 100% 
Herausragende Eigenschaft         
+1 Punkt Bonus auf Eigenschaft über 14                50   400+ 12,5%-
+- 1 Punkt SO                                            25     50     50 %
+- 1 LeP                                                    45    150    30 %
+- 1 AuP                                                   15     50    30 %
+- 1 MR                                                    45   150     30 %
Vorteil Nachteil                                            X*15  X*50    30 %
Sonderfertigkeiten                                          X/2    X       50 %
Verbilligte Sonderfertigkeiten                             X/10  X/2     20 %
Talentaktivierung  Spalte A                                25      1(St1) 2500 %
Talentaktivierung  Spalte B                                25      2       1250 %
Talentaktivierung  Spalte C                                25     2        1250 %
Talentaktivierung  Spalte D                                25     3          833 %
Talentaktivierung  Spalte E                                25      4          625 %
Talente +1,2,3,4,5,6,7,8,...               5*Akt. Fak*Wert SUM-SKT 500%-98%                                                                                                
Negative Talentwerte                                      -25  SKT (akt) 2500-625%
Man sieht das die Boni häufig mit 30% ihres Wertes in die Paketkosten eingeben. Andere Werte gehen zu geringeren oder vollkommen überteuerten Anteilen in die Paketkosten ein.
Gerechter währe es wenn der Anteil für alle Boni identisch währe.

Eigenschaftsboni:
Im Paket kostet jede Eigenschaftspunkt 10 VP= 1GP dies entspricht genau den während der Generierung anfallenden Kosten der Steigerung einer Eigenschaft um einen Punkt auf einen Wert <= 14. Anteil=100% Es gibt keine eine Verbilligung.
Bei angestrebten Eigenschaftswerten über 14 entspricht der Bonus einer Herausragenden Eigenschaft im Wert von 8,10,12,.. GP. Anteil = 12,5 % sehr starke Verbilligung

Talentaktivierung:
Jedes Talent das im Rahmen eines Rasse-, Kultur-, oder Proffessionspaktetes aktiviert wird kostet 5 VP = 0,5 GP = 25 AP. Die Aktivierung eines Talentes auf Stufe 1 kostet zwischen 1 und 4 AP. Mit einem Anteil von 625 bis 2500 % sind Talentaktivierung maßlos überteuert.
Eine Profession die 10 Sprachen aktiviert bring einen Bonus im Werte von 10 AP und wird um 250 AP teurer.
Noch schwerer wiegt dieses Problem wenn man bedenkt wie häufig Talente bei der Wahl einer Kombination aus Rasse, Kultur und Profession mehrfach aktiviert werden
Beispiel:
Thorwaler Pirat aus Thorwal aktiviert Zechen 3 mal
Zechen + 1 (Rasse ) + 3 (Kultur) + 3 (Profession)

Talente:
Im Rahmen eines Paketes kostet ein Talentbonus von x Punkten x*Aktivierungsfaktor VP=x*Aktfaktor*5 AP

Es existiert also während der Generierung eine lineare Abhängigkeit zwischen dem Bonus und den Kosten.
Während der späteren Charakterentwicklung steigen die Kosten stärker beginnen dafür aber auf einem viel niedrigeren Niveau.
Beispiel:
Klettern 4 kostet während der Generierung 16 VP= 80 AP bei der späteren Steigerung betragen die Kosten für eine Steigerung von 0 auf 4 39 AP. Eine Steigerung von 4 auf 8 Kostet 121 AP

Zusammenfassung:
Es lässt sich feststellen das manche Pakete viele Boni und andere Pakete geringere Boni beinhalten obwohl die Pakete gleich teuer sind.
Besonders teuer sind Pakete die hauptsächlich eher niedrige Talentboni auf viele verschiedene Talente inklusive Aktivierung enthalten. Typisches Beispiel: Kulturen, preiswerte Professionen.
Besonders preiswert sind Pakete die hauptsächlich Eigenschaftsmodifikatoren und Vorteile sowie verbilligte Sonderfertigkeiten enthalten z.B. der Fasarer Gladiator.

Grundlagen der Überarbeitung:
Ziele
Die Unterschiede zwischen den Kosten bei Generierung und Steigerung sollen konsistenter gestaltet werden. Dazu wird die Verwendung verschiedener Funktionaler Abhängigkeiten zwischen Kosten und Boni (bei Talenten und Eigenschaften) bei Generierung und Steigerung vermieden. Dies erfolgt über die Verwendung der SKT bei Talenten, Eigenschaften und Schlechten Eigenschaften während der Generierung.
Die ungerechten Kosten mancher Vor- und Nachteile sollen geändert werden, wozu manche Vor- und Nachteile präzisiert werden müssen.
Die Kosten des Charakters sollen sich an den Kosten der Steigerung orientieren. Der Wert eines 2 Punkte TaW Bonus hängt stark davon ab ob der Bonus ein Talent von TaW 0 auf 2 oder von TaW 5 auf 7 anhebt
Aus diesem Grund besitzen Pakete keine festen Kosten mehr. Die Kosten der 3 gewählten Pakete des Charakters ergeben sich erst aus der Summe ihrer Boni.

Die kompletten Regeln finden sich unter dem obigen Link

Gruß Robak
Zuletzt geändert von Robak am 26.08.2005 17:34, insgesamt 4-mal geändert.

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Robak
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Ungelesener Beitrag von Robak »

PS: weiß eigentlich jemand wie man hier im Forum halbwegs brauchbare Tabellen oder zumindest sichtbare Leerzeichen erzeugt.

Gruß Robak der jetzt endlich ins Bett darf.

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Rodonatrin
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Ungelesener Beitrag von Rodonatrin »

Beim Überfliegen gute Ansätze, aber gewaltiger Arbeitsaufwand (Paketkonvertierungen).
Die Bonus AP Regelung gefällt mir gut.

Kommentare

Warum überhaupt einen Paketbonus? Wenn schon, warum dann so hoch? Gut finde ich die Abschaffung des Bonus-Summanden.

Einfacher für die Talente: Vielleicht nur einen Bonus für Kampf/Körper/Natur/... festlegen, im Beispiel also 97AP für Kampf. Erstmal frei verteilbar, bei PG Problemen in der Gruppe vielleicht eine Liste von Talenten, die aktiviert werden können/müssen und eine TaW Obergrenze.

Viel Erfolg!

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DoubleMalt
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Ungelesener Beitrag von DoubleMalt »

Robak hat geschrieben:PS: weiß eigentlich jemand wie man hier im Forum halbwegs brachbare Tabellen oder zumindest sichtbare Leerzeichen erzeugt.

Gruß Robak der jetzt endlich ins Bett darf.
Mach doch eine Wiki Seite und verlink drauf. In Foren kann man normalerweise keine Tabellen machen, weil das Forum selber auf Tabellen basiert und falsch gesetzte Tags die ganze Seite aufreißen würden.

Vens
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Ungelesener Beitrag von Vens »

Wenn du schon anfängst das System fair zu gestalten, dann solltest du es komplett durchziehen.

z.B.: Sonderfertigkeiten:
SF kosten den vollen AP betrag kosten.
Verbilligte SF sollten die Hälfte kosten, weil man im Spiel ja nochmal die Hälfte zahlen muss um sie zu erwerben.
Die 1/5 Regelung solltest du wegfallen lassen, da sie aus dem alten vermurksten System stammt.
Ähnliches gilt bei doppelten Vor-/Nachteilen. Dort auch die vollen Punkte veranschlagen.

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Kara von Bethana
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Ungelesener Beitrag von Kara von Bethana »

Ich denke die Verbilligten Dinge die man aus Rasse/Kultur/Professions-Paketen erhält sollten auf jeden Fall billiger bleiben, das ist effektiv der Weg wie DSA4 seine Welt formt... wenn man die Verbilligung wegläßt kann man Kultur/Profession einfach weglassen und die AP so zum steigern vergeben, was nicht so gut wäre.

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Danilo von Sarauklis
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Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis »

Kara von Bethana hat geschrieben:Ich denke die Verbilligten Dinge die man aus Rasse/Kultur/Professions-Paketen erhält sollten auf jeden Fall billiger bleiben, das ist effektiv der Weg wie DSA4 seine Welt formt... wenn man die Verbilligung wegläßt kann man Kultur/Profession einfach weglassen und die AP so zum steigern vergeben, was nicht so gut wäre.
Nun, man könnte die jetzigen Pakete als Mindestanforderungen lesen: Jeder Held muß eine Kultur und eine Profession haben und deren Anforderungen erfüllen. Ein Maurer bekommt also nicht Maurer +7, sondern er muß bei der Generierung Maurer um mindestens 7 Punkte steigern.

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Rodonatrin
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Ungelesener Beitrag von Rodonatrin »

@danilo
Dann kannst Du es aber auch gleich bei der alten Regelung belassen, jedenfalls funktionieren die AP Boni dann nicht mehr. (Wenn ich aus R, K und P jeweils Zechen erhöht kriege, reichen die AP logischerweise nicht, um den alten Endwert zu erreichen.)
Da finde ich meinen Vorschlag von oben besser, in Kombination mit der alten Talentliste als mögliche Talente mit flexibler Handhabung und Meisterabsprache.
Eine Rabattregelung müsste es vermutlich geben, um die Pakete bezahlbar zu halten.
Ein Problem beim Steigern der Eigenschaften nach SKT sind die astronomischen Summen, die die Eig. kosten. Dadurch entsteht immer ein Überhang an "freien" AP, der im Prinzip zum Kauf der gesamten Vorteilsliste benutzt werden könnte (vor allem für Zauberer mächtig).

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Robak
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Ungelesener Beitrag von Robak »

@ Rodonatrin 1

(a) Paketkonvertierung:
Für die Paketkonvertierung werde ich ein Programm schreiben mit dem es hoffentlich schneller geht.


(b)Paketbonus:
Warum überhaupt einen Paketbonus? Wenn schon, warum dann so hoch? Gut finde ich die Abschaffung des Bonus-Summanden.
Der Paketbonus besser Paketbonusfaktor ist aus mehreren Gründen notwendig:
1. Pakete enthalten auch immer Dinge die der Spieler für nicht notwendig hält. Man erhält also in einem Paket Dinge die man will und Dinge die man nicht will. Wenn das Paket nun genausoviel kostet wie die Dinge einzelln, dann würde das wählen eines teuren Paketes (mit viel Inhalt) nur Nachteile bringen
2. Er verhindert das die teuren Professionen unbezahlbar werden.

Die Höhe des Bonusfaktors orientiert sich am ursprünglichen Regelwerk. Man kann ihn durchaus noch verändern. Allerdings geht dass erst dann wenn man die erste SC erschaffen hat.

@ Double Malt
guter Vorschlag mit Wiki aber ich kenne mich damit nichts so gut aus. Am einfachsten währe es natürlich wenn man einfach das original PDF Dokument irgendwo hin stellen könnte.

@ vens
vens
z.B.: Sonderfertigkeiten:
SF kosten den vollen AP betrag kosten.
Verbilligte SF sollten die Hälfte kosten, weil man im Spiel ja nochmal die Hälfte zahlen muss um sie zu erwerben.
Die 1/5 Regelung solltest du wegfallen lassen, da sie aus dem alten vermurksten System stammt.
Ähnliches gilt bei doppelten Vor-/Nachteilen. Dort auch die vollen Punkte veranschlagen.
Vorteile und SF in Paketen kosten weniger als außerhalb von Paketen.
Deshalb darf auch nur dieser Kostenanteil zurückerstattet werden.
Beispiel:
Rasse kostet y AP gibt Resistenz gegen Krakheiten (7 GP = 350 AP)
Kultur kostet z AP
Prof 1 kostet x AP
Prof 2 beinhaltet alles was Prof 2 + Res. Krankheiten. Prof 2 kostet deshalb x+350/3=x+117 AP

Meine Berechnung:
Rasse + Kultur + Prof 1 kosten y+z+x AP
Rasse + Kulrut + Prof 2 kosten y+z+x+117 - 350/3(Rückerstattung)=y+z+x AP
Beide Kombinationen kosten gleich viel AP und bringen die selben Boni.

Deine Berechnung:
Rasse + Kultur + Prof 1 kosten y+z+x AP
Rasse + Kulrut + Prof 2 kosten y+z+x+117 - 350(Rückerstattung)=y+z+x-233 AP
Beide Kombinationen bringen die selben Boni. Trotzdem ist die 2. Kombination billiger. Das ist ungerecht.

Zu den verbilligten SF:
Die ersetzung von 1/5 duch 1/2 bei der kostenberechnung ist ein guter Vorschlag. Immerhin gibt es ja auch noch den 1/3 Paketbonusfaktor.

@ Kara von Bethana
So sehe ich das auch.
@ Danilo
Nun, man könnte die jetzigen Pakete als Mindestanforderungen lesen: Jeder Held muß eine Kultur und eine Profession haben und deren Anforderungen erfüllen. Ein Maurer bekommt also nicht Maurer +7, sondern er muß bei der Generierung Maurer um mindestens 7 Punkte steigern.
Dann ist es aber nutzlos ein Paket mit vielen Boni (Vorraussetungen) zu wählen, da ich die Werte ja auch kaufen kann wenn die Vorraussetzungen niedriger sind.

@ Rodonatrin
@danilo
Dann kannst Du es aber auch gleich bei der alten Regelung belassen, jedenfalls funktionieren die AP Boni dann nicht mehr. (Wenn ich aus R, K und P jeweils Zechen erhöht kriege, reichen die AP logischerweise nicht, um den alten Endwert zu erreichen.)
Da finde ich meinen Vorschlag von oben besser, in Kombination mit der alten Talentliste als mögliche Talente mit flexibler Handhabung und Meisterabsprache.
Eine Rabattregelung müsste es vermutlich geben, um die Pakete bezahlbar zu halten.
Ein Problem beim Steigern der Eigenschaften nach SKT sind die astronomischen Summen, die die Eig. kosten. Dadurch entsteht immer ein Überhang an "freien" AP, der im Prinzip zum Kauf der gesamten Vorteilsliste benutzt werden könnte (vor allem für Zauberer mächtig).
Ich denke schon das es Sinnvoll ist, das eine Profession Boni auf Talente statt auf Talentgruppen gibt. Das Problem mit deinem Vorschlag ist das dann niemand daran gehindert wird so gut wie alle Boni die er auf eine Talentgruppe erhält auf ein Talent zu setzen. (Wenn du genau so viele AP-Boni auf die Talentgruppe verteilst wie VSS zu erfüllen sind, dann kan man auch gleich AP-Boni auf Talente geben)

Das Problem der SKT sehe nicht nicht ganz so dramatisch. Immerhin steigert man die Eigenschaften (in meinem Regelvorschlag) während der Generierung nach G. Das bedeutet jeder AP den man hier spart muß im späteren spiel 2 mal ausgegeben werden.
Wenn jemand statt 100 Eigenschaftspunkten 12 12 12 12 13 13 13 13
nur 90 Eigenschaftspunkte verteilt 12 12 11 11 11 11 11 11, so spart er
6*160(von 11 nach 12) +4*(175) = 960+700=1660 AP ~ 33 GP.
Eigentlich hast du recht das sind ziemlich viele AP.

Evtl. ist es besser die Eigenschaften während er Generierung nicht nach G sondern nach F zu steigern. in diesem Fall währen es nur
6*120(von 11 nach 12) +4*(130) = 720+520=1240 AP ~ 25 GP.

Andererseits braucht jeder gerade auch Zauberer Eigenschaften.
Ein Verzicht auf einen Punkt auf jede Eigenschaft reduziert die geschaffte Probenerschwernis bei jeder Talentprobe um mindestens 1

Gruß Robak

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Ungelesener Beitrag von Rodonatrin »

@Robak 1: Auch das Programm muss erstmal die ganzen Pakete kennen...

@Robak 2:
Talentgruppe: Das meinte ich mit PG Problemen. Allerdings wird das einzelne Talent ja auch immer teurer.
Meine Regelung wäre halt flexibler, eigentlich könnte man auch einen Haufen Pakete einstampfen und zb nur einen Grob- und einen Feinhandwerker bauen. Ist natürlich die Frage, ob man das will und als Vorteil ansieht. Bei Dir taucht zb das Problem auf, das überschüssige AP auftreten können, wenn mehrere kleine Boni addiert werden.

Eigenschaften: Im Prinzip kann ja jede Eigenschaft schon mal bei 8 anfangen, vielleicht nutzt es ja was, wenn man die Steigerung bei Wert-8 anfangen lässt? Oder aber man müsste eine Trennung von Eigenschaften und Rest machen.

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Ungelesener Beitrag von Robak »

@ Rodonatrin
Ich habe zur Zeit jeden Tag eine 12 Stunden Nachtschicht bei der nicht besonders viel zu tun ist. Ich denke in dieser Zeit kann ich das Programm mit vielen Werten füttern.
Worum ich mir mehr Sorgen mache ist das Copyright. Ich weiß nicht ob ich die überarbeiteten Rassen, Kulturen und Professionen einfach so online stellen kann.

Eigenschaften:
Ein geschenkter Startwert von 8 ist ein Nullsummenspiel. So gut wie jeder Charakter wird diesen Wert besitzen.
Es ist egal ob ich jedem 8 Schenke und dafür die Start AP reduziere oder
ob ich die die Start AP um
8(Anz. Eigenschaften)*403 (Sum-SKT Eintrag G 8 )= 3224 AP anheben und die Spieler die Eigenschaftswerte kaufen lasse. (Diese Lösung habe ich gewählt).

Den Vorschlag zu den allgemeineren Paketen hat etwas für sich aber er liefert auch Probleme. Viele Professionen geben die Boni aus gutem Grund auf die gewählten Talente. Der Jäger sollte die Punkte aus Pflanzenkunde nicht auf Heraldik, der Medicus die Punkte aus Heilkunde nicht auf Boote fahren, der Magier die Punkte aus Stäbe nicht auf Schwerter und der Dieb die Punkte aus Taschendiebstahl nicht auf Heilkunde Wunden setzen dürfen.
Gruß Robak

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Danilo von Sarauklis
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Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis »

Robak hat geschrieben:@ Danilo
Nun, man könnte die jetzigen Pakete als Mindestanforderungen lesen: Jeder Held muß eine Kultur und eine Profession haben und deren Anforderungen erfüllen. Ein Maurer bekommt also nicht Maurer +7, sondern er muß bei der Generierung Maurer um mindestens 7 Punkte steigern.
Dann ist es aber nutzlos ein Paket mit vielen Boni (Vorraussetungen) zu wählen, da ich die Werte ja auch kaufen kann wenn die Vorraussetzungen niedriger sind.
Sicher, aber wenn du Krieger oder Magier sein willst, mußt du eben die Voraussetzungen irgendeines von dir festgelegten Krieger- oder Magier-Pakets erfüllen, sonst bist du es nicht.
Völlig richtig ist, daß es dann nicht mehr sinnvoll ist, jedem die gleiche Startpunktzahl zu geben. Das ist jetzt schon nur mäßig sinnvoll, wenn man sich die nachteilsbeladenen Magier anschaut, und wenn man Paketboni wegläßt, bricht diese Herangehensweise völlig zusammen. Dann muß man eben so ehrlich sein zu sagen: Magier sind objektiv mächtiger als Handwerker und starten deshalb auch üblicherweise mit mehr Punkten.

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Ungelesener Beitrag von Robak »

@ Danilo

Ich halte es nicht für sinnvoll wenn ein Bauer (geringe VSS) der den größten Teil seiner AP auf Kampftalente setzt besser kämpfen kann als ein Krieger (höhere VSS) der ebenfalls den größten Teil seiner AP auf Kampftalente setzt.

Die gleiche Startpunktzahl für alle Helden möchte ich beibehalten. Wenn sich die Gruppe einig ist kann man ja mit mehr Start-AP anfangen. Dann kann der Magier ohne übermäßig viele Nachteile generiert werden ist aber trotzdem noch ein Jungspund während der Jäger schon ein ziemlich erfahrener Vertreter seiner Art ist.
Bemerkung:
(Wenn du einen Stufe 7 Magier erstellst, dann ist er noch lang kein herausragender Magus. Ein Stufe 7 Gelehrter hat viel weniger Talente zu steigern und ist deshalb schon eine Anerkannter Experte.)

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Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis »

Robak hat geschrieben:Ich halte es nicht für sinnvoll wenn ein Bauer (geringe VSS) der den größten Teil seiner AP auf Kampftalente setzt besser kämpfen kann als ein Krieger (höhere VSS) der ebenfalls den größten Teil seiner AP auf Kampftalente setzt.
Ich halte es grundsätzlich nicht für sinnvoll, daß ein Bauer den größten Teil seiner AP auf Kampftalente setzt. Aber muß man dafür wirklich schon im System Checks and Balances einbauen, die die Generierung zu einer überaus undurchsichtigen Angelegenheit machen?
Robak hat geschrieben:Bemerkung:
(Wenn du einen Stufe 7 Magier erstellst, dann ist er noch lang kein herausragender Magus. Ein Stufe 7 Gelehrter hat viel weniger Talente zu steigern und ist deshalb schon eine Anerkannter Experte.)
Ja, ein Experte auf seinem trivialen kleinen Gebiet mit Steigerungsspalte B. Aber das führt in die Probleme der Lernkomplexitäten und Steigerungskosten, die nicht in diesen Thread gehören.

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Robak
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Ungelesener Beitrag von Robak »

@Danielo
Der Verzicht auf Boni aus Rassen-, Kultur- und Professionspakete und die Betrachtung der Pakete als Voraussetzungen ist durchaus auch ein Ansatz für eine Umstellung des Generierungssystems.

Ein Vorteil währe die relativ Einfache Handhabung. Ein andere das es nicht Notwendig wäre die Pakete zu konvertieren.

Nachteile:
Enorme Unterschiede der AP Kosten der billigen und teuren Pakete.
Es lohnt sich (aus PG Gesichtspunkten) immer das billigste Paket zu wählen.
Vorallem Pakete mit vielen Automatischen Vorteilen werden unbezahlbar.

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Danilo von Sarauklis
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Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis »

Robak hat geschrieben:Nachteile:
Enorme Unterschiede der AP Kosten der billigen und teuren Pakete.
Es lohnt sich (aus PG Gesichtspunkten) immer das billigste Paket zu wählen.
Vorallem Pakete mit vielen Automatischen Vorteilen werden unbezahlbar.
Aus PG-Gesichtspunkten gibt es jetzt erst recht Pakete, die sich lohnen, und solche, die sich nicht lohnen. Ich möchte annehmen, daß der eigentliche PG-Effekt bei diesem Ansatz sogar relativ gering wäre. Alles, was der Möchtegern-PG machen kann, ist, Pakete zu meiden, die viele Talente verlangen, die er für unnütz hält.
Zur Bezahlbarkeit bleibe ich bei meinem Standpunkt der ehrlichen Preise: Manche Helden sind schon bei der Generierung mächtiger als andere, und das darf sich auch in ihrer Gesamt-Generierungspunktzahl niederschlagen. Diese Unterschiede bestehen schon im jetzigen System, nur werden sie mit dem Paketsystem auf undurchsichtige Weise notdürftig zugekleistert.

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Feyamius
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Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Wenn man objektiv sagen will, dass ein Magier besser ist als ein Bauer, könnte man relativ leicht die optionale Regel einführen, die Professionskosten einfach wegfallen zu lassen, dafür aber mit entsprechend weniger AP anzufangen.

Im alten System würde das heißen: Jeder startet nur mit 100GP statt offiziellen 110GP, aber man muss keine Kosten für das Professionspaket ausgeben (außer evtl. breitgefächerte Bildung, weil das ja sonst jeder macht).

Insgesamt erinnert mich dieses Projekt schon "etwas" an DSAfair... davon hört man auch schon ewig nix mehr.


Bye, Feyamius...
...mit einer einfachen Lösung.

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Robak
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Ungelesener Beitrag von Robak »

Das es den DSAfair Ansatz schon mal gab hatte ich ganz vergessen.
Hier mal den link zum Archiv. Die Idee stammte von Kalijo DSAfair Archiv

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Danilo von Sarauklis
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Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis »

Feyamius hat geschrieben:Insgesamt erinnert mich dieses Projekt schon "etwas" an DSAfair... davon hört man auch schon ewig nix mehr.
Das ist nicht verwunderlich: Die Idee ist einfach, naheliegend und leicht umzusetzen; wenn man sich über die Grundidee einig ist, ist der Diskussionsbedarf recht gering. Da verschwindet so eine Diskussion eben auch schnell wieder.

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Amat von Lowangen
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Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen »

Danilo von Sarauklis hat geschrieben:
Feyamius hat geschrieben:Insgesamt erinnert mich dieses Projekt schon "etwas" an DSAfair... davon hört man auch schon ewig nix mehr.
Das ist nicht verwunderlich: Die Idee ist einfach, naheliegend und leicht umzusetzen; wenn man sich über die Grundidee einig ist, ist der Diskussionsbedarf recht gering. Da verschwindet so eine Diskussion eben auch schnell wieder.
Das wirklich nervige daran waren die andauernden, hinhaltenden Beteuerungen, man arbeite daran und sei bald fertig. Ich hätte freudig einen Teil der Arbeit übernommen, aber man war ja "so gut wie durch".

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Robak
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Eigenschaften bei der Generierung welche Spalte?

Ungelesener Beitrag von Robak »

Ein Problem das noch nicht gelöst ist ist die Spalte nach der die Eigenschaften während der Generierung gesteigert werden.

1. Möglichkeit immer nach H auch über 14 hinaus:
Vorteile:
Steigerung geht einfach
Herausragende Eigenschaft teuer genug (SKT H 14 = 420 AP~8 GP)
Nachteile:
enorme Kosten.
Wenn man auf 10 Eigenschaftspunkte verzichtet, so kann man die halbe Vorteilsliste wegkaufen (SKT H 12 = 320 AP)

2. Möglichkeit immer nach G auch über 14 hinaus:
Vorteile:
Steigerung geht einfach
Kosten nicht zu hoch
Eigenschaften sollten während der Generierung etwas billiger sein als im späteren Spiel.
Nachteile:
Herausragende Eigenschaft evtl. zu preiswert (SKT G 14 =210 AP ~ 4GP)


3. Möglichkeit immer nach F auch über 14 hinaus:
Vorteile:
Steigerung geht einfach
Kosten nicht zu hoch
Nachteile:
Herausragende Eigenschaft zu preiswert (SKT F 14 =155 AP ~ 3GP)
Im Vergleich zu Talentsteigerungen zu billig.

4. Möglichkeit bis 14 nach G darüber hinaus nach H
Vorteile
Kosten nicht zu hoch
Herausragende Eigenschaft teuer genug.
Nachteile
etwas komplizierter

5. Möglichkeit: trennung der AP für Eigenschaften von den anderen AP.
Vorteil:
mit niedrigeren Eigenschaften kann nicht der ganze Vorteilsbaum leergekauft werden
Nachteil:
System verliert an Variabilität

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Feyamius
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Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Vierte Möglichkeit. *handheb*

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Rodonatrin
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Ungelesener Beitrag von Rodonatrin »

Bin für Möglichkeit 4a: Erst F und dann H.
Das wäre dann auch während der Generierung etwa ein Drittel der Kosten.
Hast Du schon mal einen Char generiert, als Beispiel?

@Amat
Da gabs dann wohl ein Kommunikationsproblem... Wenn Du Lust hast das fertig zu machen, es fehlen (in meiner Tabelle) noch die Hälfte der Magiekundigen, schicke ich Dir gerne :)
Habe ich keine Zeit mehr zu (und wohl auch keine Lust)

Laron
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Ungelesener Beitrag von Laron »

Bin auch für 4a

Wenn noch Bedarf daran besteht das PDF online zu stellen, Mail [webmaster (a) diegezeichneten.de] an mich. Wenn es nicht zu groß ist, kann ich es online bringen

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Feyamius
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Ungelesener Beitrag von Feyamius »

Ich wäre dafür, Dass diese Steigerung dann aber auch nach der Generierung, also während des Spiels aktuell bleibt... also wenn man am Anfang KL 12 hat und es auf 13 steigern will während des Spiels, sollte es dann immer noch nach der Spalte (bei Möglichkeit 4 eben immer noch G) gesteigert werden wie bei der Generierung.

Ich dachte das Generierungssteigerung = Spielsteigerung wäre so ein Grundpfeiler des überarbeiteten Systems? Und jetzt macht man doch dreißig Ausnahmen, bei dem während der Generierung doch alles anders ist? Ähmja...


Bye, Feyamius...
...mit Prinzipientreue (Regelkonformität).

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Rodonatrin
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Ungelesener Beitrag von Rodonatrin »

Nun ja, eigentlich kauft man die Eigenschaften bei der Generierung doch so auf einen Rutsch, quasi als Paket könnte man sagen, daher gibts da die Drittel-Rabatt-Regel, wie bei allen Paketen :censored:
Im Spiel würde ich dann aber immer nach H steigern. Allerdings bin ich für relativ viele SEs auf Eigenschaften, da ich H eigentlich zu teuer finde.

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Robak
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Ungelesener Beitrag von Robak »

Nach F zu steigern ist beinahe genauso preiswert wie in der offiziellen Generierung. (Summen SKT) alte Kosten aus GP

wert |alte Kosten_|_F_|___G|
___8|_______400|300|_403|
___9|_______450|385|_513
__10|_______500|480|_638
__11|_______550|585|_778
__12|_______600|715|_938
__13|_______650|845|1113
__14|_______700|985|1303

seid ihr immer noch der Meinung das man bis 14 F nehmen sollte?

Gruß Robak

Edit:

Ich habe das Regeldokument mal an Laron geschickt. Wenn er es online gestellt hat dann könnt ihr es euch ja mal runterladen.
Vorallem bei der Umstellung der Vor- und Nachteile erwarte ich gespannt eure Meinungen.

Gruß Robak

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Feyamius
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Nein, ich bin wie schon geschrieben nicht für Spalte F.

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Ungelesener Beitrag von Laron »

Ja, ich bin immer noch der Meinung, daß man nach F steigern sollte.
Wenn man außer Betracht läßt, daß dies eine Sonderregel wäre, ist es eigentlich unerheblich, ob man nach H steigert und dafür X AP mehr bekommt oder nach F und dafür diese X AP eben nicht erhält.
Wenn diese X AP fehlen kann man sie auch nicht dafür aufwenden, um sich die komplette Vorteilsliste anzueignen (was ja eine deiner Befürchtugen war

PS: der Link
DSA Generierung

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