Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

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Djerun
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Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Soweit ich das bisher feststellen konnte, gibt es keine Rep.: Ele, weil ja die Elementare keine spielbaren Wesen sind. Da es nun doch schon einige Diskussionen gibt, in denen die Zauberfertigkeiten von Elementarwesen diskutiert werden - und weil ich selbst in meiner DSA- Runde schon derartige Fragen zu beantworten hatte - habe ich mich vor einiger Zeit hingesetzt und einen Hausregelvorschlag (nach dem wir in unserer Gruppe auch spielen) ausgearbeitet.

Im Wesentlichen hatte ich dabei folgende Motivation:
Laut unzähliger Beschreibungen wie "Ein Elementargeist ist in Seiner Macht in Etwa mit einem frisch gebackenen Adepten vergleichbar, wenngleich er sein Element intuitiv besser beherrscht" und den Hinweisen zu den möglichen Zauberproben für Elementarwesen im EG auf S 150 sollten Elementare (mMn) nicht Zaubern, sondern duch Beherrschung ihres Elements Zauberähnliche Wirkungen erzielen. Für die Technik der Hausregel bedeutet das, dass sie behandelt werden, als würden sie zaubern. (Bei der doofen Formulierung geht es mir darum, solche Aussagen wie "EleGeister zaubern grundsätzlich nicht" und "sind vergleichbar mit Adepten, aber in Elementarfragen intuitiv besser" unter einen Hut zu bringen.)

Als Grundlage habe ich die bestehenden Repräsentationen aus dem LC (Hardcover) genommen und mir von allen das rausgepickt, was ich eines Elementars als würdig und angemessen erachte.

Hier nun mein Hausregelvorschlag:
Repräsentation: Elementar
Komponenten: Nur auf eigenes Element anwendbar, KEINE HERBEIRUFUNGEN
Besonderheiten:
- Alle Zauber die von einem Elementarwesen gewirkt werden, kosten nur 2/3 der angegebenen AsP. Pro pAsP werden 20 AsP vom Wunschvolumen verrechnet. (Anm.: von Schelmischer Rep)
Gestrichen. Da habt Ihr Recht, das wäre übertrieben.
- Eine Zauberprobe gilt erst dann als gepatzt, wenn zusätzlich zu den beiden 20ern noch eine 18 oder höher fällt. (Anm.: Vorteil feste Matrix)
Dem wurde nicht widersprochen, also bisher einhellig akzeptiert.
- Alle Zauber haben automatisch die doppelte Wirkungsdauer. (Anm.: Elfisch)
Hier kann man um die Halbierung der Zauberdauer ergänzen, oder durch eben diese ersetzen.
- Alle Modifikationen sind bei allen Zaubern möglich und haben eine Erschwernis von je 1. (Anm.: Näherung)
Wurde zwar von einigen akzeptiert, aber nicht mit voller Wehemenz. Wie wäre es mit einer Halbierung der Zuschläge?
- Die Anzahl an möglichen Modifikationen entspricht der BS. (Anm.: Irgendwo müssen auch Grenzen sein ;) )
Nicht kommentiert, daher bisher scheinbar Konsens.
- Elementare ignorieren die MR bis zu einem Wert von 3 gestrichen, Dschinne bis 7 reduziert auf 3 und Elementare Meister bis 12 reduziert auf 7. Bis zur doppelten MR wird je 1 Punkt aufgeschlagen (Bei Dschinn also MR3 ignoriert, MR4 als MR2 angerechnet, MR5 als MR4 und ab MR6 voll) Noch nicht ausdiskutiert! (Anm.: Schelmische Vorzüge mit Einschleifregelung)
- Auf pervertiertem, dämonisch verseuchtem oder dem Gegenelement zugeordnetem Boden ist die Probe um je 3 Punkte erschwert. (z.B.: Luft Ele in tiefer Höhle, Erz Ele im Sturm, Humus Ele im ewigen Eis… etc.) Merke: Es geht um die Zauber, die von Elementaren gewirkt werden, nicht um die Herbeirufung! (Anm.: Erschien mir einfach passend)
- Nur Zauber möglich, die zumindest einmal das eigene Element als Mermal aufweisen. Merkmal Elementar [allgemein] nur in eigener Elementarvariante möglich. Herbeirufungen auch im eigenen Element nicht möglich. (Anm.: Der Teil ist RAW. Allerdings um die Herbeirufungsklausel ergänzt, weil ich sowas in den RAW vermisst habe) Kurz diskutiert, aber nicht widersprochen.
- Zauberdauer generell -1 Akt. Laut EG wohl 1/2 ZD. Steht in der Diskussion in Wechselwirkung zur Wirkungsdauer-Regel. Sowohl Zauberdauer als auch AsP- Kosten immer mindestens 1 Akt. / 1 AsP. (Anm.: Ich weiß nicht mehr was, aber ich hab mir sicher was dabei gedacht...)
So. Und nun steht der Hausregelvorschlag frei zur Diskussion ;)

Ihr seid herzlich eingeladen, weitere Meinungen abzugeben!
Zuletzt geändert von Djerun am 04.02.2014 14:11, insgesamt 2-mal geändert.

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Gorbalad
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Djerun hat geschrieben: Komponenten: Nur auf eigenes Element anwendbar, KEINE HERBEIRUFUNGEN
Schade - keine Von-Neumann-Beschwörung? RAw dürfte das mit Xamanoth möglich sein :)
- Alle Zauber die von einem Elementarwesen gewirkt werden, kosten nur 2/3 der angegebenen AsP. Pro pAsP werden 20 AsP vom Wunschvolumen verrechnet. (Anm.: von Schelmischer Rep)
Die 20 AsP kommen aber aus WdZ S. 185, Dienst Zauber
- Elementare ignorieren die MR bis zu einem Wert von 3, Dschinne bis 7 und Elementare Meister bis 12. Darüber kommt die MR wieder voll zur Geltung (Anm.: Schelmische Vorzüge mit Einschleifregelung)
RAW können Elementargeister mWn nicht zaubern, und Dschinne nur bis D. (EDIT: Ich seh' schon, in EG gibt es spezielle Geister, die es doch können, z.B. Fir’y Sija – der Firnräuber)
- Zauberdauer generell -1. Sowohl Zauberdauer als auch AsP- Kosten immer mindestens 1 Akt. / 1 AsP. (Anm.: Ich weiß nicht mehr was, aber ich hab mir sicher was dabei gedacht...)
Aufgrund der 2/3-Regelung und der Spo-Mod-Erlaubnis könnte man da wohl drunter kommen...
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Djerun
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Gorbalad hat geschrieben:Die 20 AsP kommen aber aus WdZ S. 185, Dienst Zauber
Jop, ich weiß. Aber der Vollständigkeit halber habe ich das mit rein genommen... Sonst muss man erst wieder ständig blättern und mein Vorschlag passt auf ein Blatt ;)
RAW können Elementargeister mWn nicht zaubern, und Dschinne nur bis D.
Auch das ist mir bekannt. Aber in der Spielpraxis hat es sich als äußerst unpraktisch herausgestellt, wenn man bei allen möglichen und unmöglichen Effekten erstmal das LCD aufschlagen und die Komplexität erkunden muss. Weiters verweise ich auf eine meiner Eingangsbemerkungen:
Djerun hat geschrieben:(Bei der doofen Formulierung geht es mir darum, solche Aussagen wie "EleGeister zaubern grundsätzlich nicht" und "sind vergleichbar mit Adepten, aber in Elementarfragen intuitiv besser" unter einen Hut zu bringen.)

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Gorbalad
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

In EG gibt es natürlich sehr wohl Geister, die auch Zaubern. Wär' ja langweilig sonst :)
Siehe auch mein Edit oben.

Man könnte auch noch eine Liste nach Elementen machen, welche Zauber es da bis D gibt.

Übrigens finde ich RAW keinen Hinweis, dass Elementarwesen generell die Zauber des Merkmals Elementar(gesamt) beherrschen. Natürlich gibt es in EG wieder Elementare, die Zauber ohne jegliches Elementare Merkmal beherrschen.

EG S. 150 erwähnt übrigens noch halbierte Zauberdauer für Zauber mit Elementar(eigenes Element), aber keine Veränderung der MR. Dazu noch halbierte Erschwerung bei SpoMods.
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Gorbalad hat geschrieben:Übrigens finde ich RAW keinen Hinweis, dass Elementarwesen generell die Zauber des Merkmals Elementar(gesamt) beherrschen.
Naja, einen leichten Hinweis kann man schon entdecken: Dschinnengeborene können als ÜB auch solche mit Merkmal Elementar [gesamt] wählen, dann allerdings nur im eigenen Element... Und da diese Fähigkeiten auf jene der Elementaren Wurzeln zurückzuführen sind, müssten demnach auch die Ele's das können.
Gorbalad hat geschrieben:EG S. 150 erwähnt übrigens noch halbierte Zauberdauer für Zauber mit Elementar(eigenes Element), aber keine Veränderung der MR. Dazu noch halbierte Erschwerung bei SpoMods.
Potzblitz, da ist mir doch tatsächlich was durch die Lappen gegangen! Klingt aber auch ganz gut.

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Cifer
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Cifer »

- Zauberdauer generell -1. Sowohl Zauberdauer als auch AsP- Kosten immer mindestens 1 Akt. / 1 AsP. (Anm.: Ich weiß nicht mehr was, aber ich hab mir sicher was dabei gedacht...)
-1 was? Aktionen? Kampfrunden? Spielrunden?

Ansonsten sollte man hier aufpassen, dass man nicht die nicht-beschwörenden Elementaristen überflüssig macht.
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Salix
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Salix »

Gibt es überhaupt elementare Zauber mit MR ausser dem Paralü? Finde für einen Zauber so eine Sonderregel unnötig, ebenso finde ich die MR aussen vorzulassen zu stark. Grundsätzlich finde ich ganze Rep zu stark, Elementare sind sowieso schon overpowert, da muss man sie nicht noch weiter verbessern. Der Zuschlag für pervertiertes, dämonisch verseuchtes, Gegenelement ist ebenfalsl viel zu gering. WdZ 177 Dämonenbeschwörung an Orten elementarer Reinheit sind um 4 Punkte erschwert, also müsste es für die Elementare auf dämonisch verseuchtem Boden ebenfalls min. um 4 erschwert sein. Auch wenns dann etwas komisch ist bei Gegenelementen würde ich den Zuschläg sogar auf min. +7 erhöhen.
Ich finde die Kostenersparnis auch nicht gut, da damit das Wunschvolumen und die Elementare generell noch mächtiger werden. Die ganze Rep hat eigentlich nur alle möglichen Vorteile ohne Nachteile zu haben, daher viel zu stark.

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Gorbalad
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Salix hat geschrieben:Gibt es überhaupt elementare Zauber mit MR ausser dem Paralü?
In EG gibt es zig Elementare, die nicht-elementare Zauber, darunter durchaus auch Einfluss- und Herrschaftszauber, beherrschen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Cifer
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Der Zuschlag für pervertiertes, dämonisch verseuchtes, Gegenelement ist ebenfalsl viel zu gering. WdZ 177 Dämonenbeschwörung an Orten elementarer Reinheit sind um 4 Punkte erschwert, also müsste es für die Elementare auf dämonisch verseuchtem Boden ebenfalls min. um 4 erschwert sein. Auch wenns dann etwas komisch ist bei Gegenelementen würde ich den Zuschläg sogar auf min. +7 erhöhen.
Das würde ich eher umgekehrt handhaben - soweit ich das aus den sonstigen Regeln herauslese, geht die Affinität eher Eigenes Element > neutrale Elemente > Gegenelement > dämonische Elemente.
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Djerun
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Cifer hat geschrieben:
- Zauberdauer generell -1. Sowohl Zauberdauer als auch AsP- Kosten immer mindestens 1 Akt. / 1 AsP. (Anm.: Ich weiß nicht mehr was, aber ich hab mir sicher was dabei gedacht...)
-1 was? Aktionen? Kampfrunden? Spielrunden?
Gemeint sind KR.
Salix hat geschrieben:Gibt es überhaupt elementare Zauber mit MR ausser dem Paralü? Finde für einen Zauber so eine Sonderregel unnötig,...
Da könntest Du Recht haben... Die Regel ist tatsächlich für Paralü und Granit&Marmor gedacht.
Salix hat geschrieben:Grundsätzlich finde ich ganze Rep zu stark, Elementare sind sowieso schon overpowert,...
Geschmackssache. Ein gildenmagischer Feuerelementarist auf durchschnittlichen Werten beherrscht eine breite Palette an Zaubern höher, als jeder Dschinn und ist zudem weder an die Komplexität, noch an eine maximale ZfW- Höhe (im Sinne von max. 18) gebunden. Wir hatten am Spieltisch einige Situationen, wo ein Dschinn etwas gemacht hat und dann der Magier sagte: Pfff, das kann ich aber besser! Und wenn dann der Ele-Meister mit allen Kunstgriffen gerade geringfügig über dem (natürlich sehr hochstufigen) Magier liegt, dann wird das der Beschreibung überhaupt nicht mehr gerecht.
Salix hat geschrieben:WdZ 177 Dämonenbeschwörung an Orten elementarer Reinheit sind um 4 Punkte erschwert, also müsste es für die Elementare auf dämonisch verseuchtem Boden ebenfalls min. um 4 erschwert sein. Auch wenns dann etwas komisch ist bei Gegenelementen würde ich den Zuschläg sogar auf min. +7 erhöhen.
Richtig. Die Herbeirufung unterliegt da ja ähnlichen Regeln. Aber so wie ein Dämon durch Orte elementarer Reinheit nicht in seinem Handeln behindert wird (also selbst keine Einbußen beim Zaubern erleidet), ist das halt beim Ele auch nicht der Fall... Somit habe ich mit meiner Hausregel dem Ele sogar noch eine zusätzliche Schranke verpasst.
Salix hat geschrieben:Ich finde die Kostenersparnis auch nicht gut, da damit das Wunschvolumen und die Elementare generell noch mächtiger werden.
Ist ein generelles Problem bei DSA- Publikationen. Zum Einen sollen sechs Dschinne ein Akademiegebäude - das die Größe eines stattlichen Palastes hat - in nur einer Nacht errichtet haben und zum Anderen lassen die Regeln gerade ein Hütten- ähnliches Gebilde zu, wenn man das als Spieler probiert... Aber ja, Dein Einwand hat natürlich seine Berechtigung.
Salix hat geschrieben: Die ganze Rep hat eigentlich nur alle möglichen Vorteile ohne Nachteile zu haben, daher viel zu stark.
Ganz ohne Nachteile ist sie nicht, aber die Vorteile überwiegen, das stimmt schon. Da ich meinen Elementaristen recht sparsam spiele, passt das in unsere Gruppe aber recht gut rein. Das kommt halt auf den Spielstil der Gruppe (und des SL) an. WENN mein Char mal einen Ele einsetzt, dann muss das auch sitzen. Und für so Dienste wie "Beratung" und "Plauder mit mir über das Wesen des Elements" wirkt sich die Rep ja nicht aus.

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Cifer
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Ist ein generelles Problem bei DSA- Publikationen. Zum Einen sollen sechs Dschinne ein Akademiegebäude - das die Größe eines stattlichen Palastes hat - in nur einer Nacht errichtet haben und zum Anderen lassen die Regeln gerade ein Hütten- ähnliches Gebilde zu, wenn man das als Spieler probiert... Aber ja, Dein Einwand hat natürlich seine Berechtigung.
Diese Leistung ist in ihrem Wahrheitsgehalt vermutlich ungefähr so einzuschätzen wie der Sagenheld, der den fiesen Drachen mit einem Streich getötet hat.

Ansonsten gehe ich mit Salix konform: Es ist ja schön und gut, wenn eine Regel gut verwendbar ist, solange sie nicht ausgenutzt wird, aber letztlich tut es der aventurischen Konsistenz des Hintergrundes IMO besser, wenn man sich nicht ständig fragen muss, warum sich jemand eigentlich ständig zurückhält, obwohl er ein Problem mit einem Fingerschnippen lösen könnte.
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Djerun
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Cifer hat geschrieben:Es ist ja schön und gut, wenn eine Regel gut verwendbar ist, solange sie nicht ausgenutzt wird, aber letztlich tut es der aventurischen Konsistenz des Hintergrundes IMO besser, wenn man sich nicht ständig fragen muss, warum sich jemand eigentlich ständig zurückhält, obwohl er ein Problem mit einem Fingerschnippen lösen könnte.
Das Ausnutzen von Regeln und Möglichkeiten liegt in der menschlichen Natur. Schon in profanen Dingen gibt es diese Auswirkungen. Wenn der orkische Leibwächter des hochadeligen in unserer Gruppe mit beidhändigem Kampfstil und Adamantium- verstärkten Waffen (Gruppe recht hochstufig) loslegt, sieht selbst mein Elementarmagier mit seinen gebundenen Elementaren alt aus, was das Vernichtungspotential betrifft. Auch er nutzt die ihm zur Verfügung stehenden Mittel (und Regeln) zu seinem Vorteil wo er nur kann. Mir als Meister (in dem Fall) obliegt es dann, die Nachteile stimmig rüber zu bringen. Ich verstehe nicht, warum das bei allen Professionen erlaubt ist, aber wenn ein Magier mal ein wenig Gas gibt schreien gleich alle "OP". Der Ork kriegt in 1 SR sicherlich mehr kaputt, als mein Magier (wir spielen ohne Ausdauer, was aber konsequent auch dem Magier zugute kommt).

Und auch die Tatsache, dass man sich manchmal hinter seinen Möglichkeiten zurück hält ist normal. Auch in der Realität wird nicht alles eingesetzt, was man zur Verfügung hat. Sei es, weil eine leichtere Variante billiger ist, weil man durch den Einsatz schwererer Geschütze (im wahrsten Sinne) seinen Rückhalt bei Verbündeten und/ oder bisherig neutralen Mächten verliert (man denke an Syrien und die Giftgasdebatte)...

Dass ein aventurischer Magier sein "Vernichtungspotential" nicht leichtfertig einsetzt ist damit leicht und durchaus stimmig zu erklären. Für mich ist ein zurückhaltender Magus eher stimmig, als ein Meister der Elemente, der hinter einem Magister Magus versteckt agiert, weil der Magus einfach stärker ist.

Ein Krieger hält sich ja auch ständig zurück und erschlägt nicht gleich jeden, bloß weil er es mit Leichtigkeit könnte...

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Slin
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Slin »

Den Elementen zum Gruß,

Wir hatten auch schon mal in unserer Gruppe Überlegungen zu diesem Thema. Wir habe und damals ein paar Hausregeln zu diesem Thema überlegt. Leider ist das Konzept noch nicht ganz fertig. vielleicht wollt ihr mir ja etwas helfen

Bei uns war es aber nicht direkt eine Repräsentation sondern eine Gabe.

Elementare Konzentration(EK)

Die Gabe verleiht dem Magier die Fähigkeit Elementaren Essenz(EE) in sich zu speichern. Das kann auf verschiedene Arten passieren.

1. Pro 10 Asp die der Zauber kostet bekommt man einen Punkt Essenz im jeweiligen Element. (also zum Beispiel für einen 20 AsP Haselbusch bekommt man 2 Punkte Humus Essenz)

2. Pro Stunde Meditation an einem Ort mit hoher Elementaren Konzentration bekommt man auch einen Punkt Essenz (zb in Einer Höhle für Erz, In einem See für Wasser, Auf einem Turm/Berk für Luft, An einem großen Lagerfeuer für Feuer, Auf einer Lichtung für Humus, im Schnee für Eis)

Man kann maximal so viel Elementare Essenz pro Element in sich speichern wie der doppelte TaW von EK beträgt.

Diese Elementare Kraft kann dann in AsP umgewandelt werden um Effekte wie beim Dienst eines Dschinn hervor zu rufen.

Um einen Effekt zu erzeugen muss man ein EK Probe machen. die TaP* aus dieser Probe können ähnlich wie bei einem Elementarwesen zur Verbesserung eingesetzt werden. zb 2TaP* für einen AsP mehr. Das ermöglicht es sehr kleine Effekte auch ohne Essenz zu erzeugen
---------------------------------------------
Sonderfertigkeiten und Vorteile: Das sind nur Überlegungen die noch durchgedacht werden müssen um nicht OP zu sein.

Affinität zu Elementaren: beim Beschwören bekommt man doppelt so viel Essenz im jeweiligen Element.
Elementarist: Erleichtet die EK Probe um 3 Bei der Meditation bekommt man 1 Essenz pro halbe Stunde
Meister der Wünsche: TaP* aus EK können im verhälltnis 1:1 in AsP umgewandelt werden
Repräsentation Element [Gesamt]: man bekommt Pro Zauber einen fixen Punkt Essenz
Repräsentation Element [Einzelelement]: man bekommt Pro Zauber 2 fixe Punkt Essenz

Vielleicht habt ihr Ideen wie man das anstellen könnte.

Beim Dschinngebohrenen könnte man diese Gabe verbilligt machen und dafür auf sein Element begrenzen.

MfG Slin

@Djerun ich kann wenn du willst auch einen eigenen Post aufmachen aber ich habe mir gedacht vielleicht kann man da gemeinsam was draus machen.
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Djerun
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

@Slin: Kein Problem. Dein Vorschlag passt hier gut rein. Ich würde allerdings dazu tendieren, die angesammelte EE als Probenerleichterung für Kontrollwürfe bei Elementaren heranzuziehen. Wenn Du nämlich die bisherige Variante beibehältst, kannst Du mit dem Elementaristen schnell mal zusätzliche 20 AsP für Dschinnenähnliche Fähigkeiten herbeirufen und das zusätzlich zu den sonstigen Fähigkeiten eines Elementaristen. Ich sag nur ein Effekt wie ein Ignisphaero für 15 EE im Vergleich zu einem gezauberten Igni für 21 AsP + 1W6 LeP... Und das war noch nicht der stärkste Effekt.

Als Hausregel, wenn man damit seinen Elementaristen pushen will, kann man das ja beliebig einsetzen. Ich finde allerdings, dass diese Magiergruppe bereits hinreichend ausgestattet ist und keine zusätzlichen Gaben mehr benötigt. Stell Dir mal einen Elementaristen mit WdZ und EG zusammen, gib ihm alle brauchbaren Sonderfertigkeiten und schau Dir an, was der dann mit ... sagen wir 22 AsP anstellt: Elementaren Meister im bevorzugten Element, um 50% Kosten reduziert, zusätzlich Kraftkontrolle und Kraftfokus. Da noch alle ZfP* übrig zu behalten ist möglich (nichtmal schwer). Geschickt eingesetzt bewirkt das einen Meister, der Wünsche im Wert von 50 + 20 (SF) + 30 (bei ZfW 20) + 10 = 110 AsP erfüllt. Dann könnte man noch zusätzlich 10 AsP reinbuttern und hätte ein Wunschvolumen von 120 AsP. Also fast das 2 1/2 fache des normalen Volumens für 32 AsP... Sowas muss man nicht mehr weiter verstärken ;)

Ansonsten würde ich Deinen Vorschlag nach genauen Präzisionen durchforsten. Ein möglicher Dschinnendienst wäre ein Zauber, aber auch noch wesentlich größere Effekte. Bei manchen Diensten im EG ist die Beherrschungsschwierigkeit angegeben... Wie hoch wäre die bei einem Elementaristen? Wie hoch wäre der Wert in elementare Kunstfertigkeit (oder übernimmst DU da den Wert der Gabe)?

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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Slin »

Ursprünglich war diese Gabe für meine Elementaristin gedacht die sich gerade in den G7 befindet. Du hast schon recht. das mit den TaP* aus EK ist bisl zu stark wenn man die 1:2 umwandeln kann in EE=AsP.

Vielleicht könnte man es ähnlich wie beim Kosten Sparen machen. ich schreib das unten noch genauer dann

Ich hab mir mal angeschaut was man dann so machen könnte mit seiner EE. Ich gehe mal davon aus das man nur Sachen machen kann die auch ein Dschinn kann. Elementare Meister spielen in einer anderen Liga

Elementare stellen folgende Dienste zur Verfügung:
Bann des eigenen Elements: 11EE/Schritt Radius, 19EE/Schritt Radius (beweglich) Basiszeit 1SR. Hat nicht so schlimme auswirkungen denke ich
Bereitstellung von Fähigkeiten: Nur Elementare Hellsicht möglich Kosten 11EE für einmaligen einsatz, 23EE für 1SR
Bewegung:fällt weg
Bindung:fällt weg
Elementare Manifestation: 3EE/Stein Basiszeit 1 Stunde Vielleicht zu Stark muss geprüft werden
Elementare Reinheit: 4EE Pro Stein Pro Stufe Vielleicht zu Stark muss geprüft werden
Kampf (gegen Dämonen): fällt weg
Kontrolle über das eigenen Element: 5EE / 11EE / 23EE(leicht/mittel/schwer) Reichweite 7Schritt. Das klingt in der Tat zu stark da man mit einem TaW von ~11+ schon schwere Auswirkungen hervorrufen kann. 2Möglichkeiten gibt es um das abzuschwächen. Koten verdoppel oder die Schweren Auswirkungen einfach streichen.
Körperliche Hilfe: fällt weg
Transport einer Person: fällt weg
Transport einer Person durch ein Element: 12EE Basis + 3EE pro GS Meilen. Wirkt nur auf den Beschwörer selbst und durch die hohen Basiskost finde ich es ok. vielleicht verdoppelt man nicht die laufenden Kosten
Schutz: fällt weg
Zauber: fällt weg

Hier nochmal eine Überarbeitete Version der Gabe:

Elementare Konzentration(EK)

Die Gabe verleiht dem Magier die Fähigkeit Elementaren Essenz(EE) in sich zu speichern. Das kann auf verschiedene Arten passieren.

1. Pro 10 Asp die ein eingesetzter Elementar-Zauber kostet bekommt man einen Punkt Essenz im jeweiligen Element. (also zum Beispiel für einen 20 AsP Haselbusch bekommt man 2 Punkte Humus Essenz)

2. Pro 4 Stunden(Meditationszeit von einer auf 4 Stunden) Meditation an einem Ort mit hoher Elementaren Konzentration bekommt man auch einen Punkt Essenz. (zb in Einer Höhle für Erz, In einem See für Wasser, Auf einem Turm/Berg für Luft, An einem großen Lagerfeuer für Feuer, Auf einer Lichtung für Humus, im Schnee für Eis)

Man kann maximal so viel Elementare Essenz pro Element in sich speichern wie der doppelte TaW von EK beträgt.

Diese Elementare Kraft kann dann in AsP umgewandelt werden um Effekte wie beim Dienst eines Dschinn hervor zu rufen.

Um einen Effekt zu erzeugen muss man ein EK Probe machen. Dies unterliegt den selben Einschränkungen wie die Beschwörung eines Elementarwesens(zb +2 bei einer Begabung Dämonisch, oder -3 bei Affinität zu Elementaren).
Die TaP* können verwendet werden um die Kosten eines Dienstes zu Reduzieren. Pro 3 TaP* reduzieren sich die Kosten um 10% oder um 1AsP (max 5 mal). Die Kosten sind immer min 1EE

---------------------------------------------
Sonderfertigkeiten und Vorteile: Das sind nur Überlegungen die noch durchgedacht werden müssen um nicht OP zu sein.

Affinität zu Elementaren: Probe auf EK um 3 Erleichtert
Elementarist: Bei der Meditation bekommt man 2 Essenz pro 4Stunden
Meister der Wünsche: Man kann für 2 TaP* aus einer EK Probe die Kosten um 10%/1AsP reduzieren
Merkmalskenntnis Element [Gesamt]: reduziert die Kosten eines Dienstes um 1AsP
Merkmalskenntnis Element [Einzelelement]: reduziert die Kosten eines Dienstes um 2 für das eigene Element. erhöht die kosten um 2 für das Gegenelement

Das ist jetzt schon etwas Abgeschwächt. Ich nehme jetzt mal als Beispiel:
Kontrolle von Eis (mittlere Intensität) Basiszeit 1SR. 11EE

Ohne Sonderfertigkeiten 0TaP*: 110 AsP in Eiszauber investiert oder 44Stunden
Meditation am richtigen Ort (klingt nicht sonderlich OP)

Ohne Sonderfertigkeiten mit 15TaP*: 60AsP oder 24Stunden Meditation (auch ok oder? 15 TaP* muss man bei ner Gabe mal erreichen)

Repräsentation Eis 0Tap*: 90AsP in Zauber investiert oder 36 Stunden Meditation

Repräsentation Eis 15Tap*: 50AsP oder 20Stunden Meditation

Alles zusammen: 40AsP in Zauber oder 8Stunden Meditation (das man all diese Sonderfertigkeiten und Vorteile sowie 15TaP* in EK behält sollte schon eine ganze Weile dauern. nicht?

Was denkt ihr ist noch zu stark?
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Bisher hat sich mein Elementarist darauf konzentriert, möglichst gut mit dem Element harmonisiert zu sein. Das versucht er zu erreichen, in dem er sich
1) intensiv mit der Herbeirufung selbst und danach mit den herbeigerufenen Wesen auseinandersetzt und
2) selbst möglichst viel Zeit und Muße in das Studium diverser Elementarzauber investiert.

Wenn ich nun statt der Zauber nur noch diese eine Gabe steigern muss um 90% der Effekte zu erhalten, wo bleibt denn da die Identifikation mit dem Element? Man investiert nur noch einen geringen Teil seiner AP (also Erfahrung und persönliches Interesse), womit der Elementarismus leicht zum nebenbei geführten Hobby verkommt... Effekt: man ist durch eine geringe Beschäftigung mit dem Element besser damit harmonisiert, als jeder, der sein Leben damit verbringt.

Es tut mir Leid, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie ich diese neue Gabe/ SF stilvoll und stimmig in das Spiel meines Elementaristen integrieren sollte...

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Slin
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Slin »

Ich sehe das Problem nicht ganz.

es ist recht aufwendig EE zu bekommen. Sie kann unmöglich die Fertigen eines ausgebildeten Elementaristen ersetzen.

Und der Dienst Zauber fällt weg also kann man nicht einfach jeden beliebigen Zauber substituieren.

Ich wollte mit dieser Gabe einfach etwas mehr Stimmung erzeugen. Ich finde es stimmig das ein Erz-Elementarist nach 44 Stunden Meditation in einem Stollen einen mehr oder weniger kleinen Effekt hervorrufen kann.

Wenn man sicher gehen will das die Gabe nicht missbraucht wird als eierlegende Wollmilchsau lässt man die Veränderungen durch SF und sonstiges einfach weg.

Und das der Elementarismus zu einen Hobby verkommt bezweifle ich stark. niemand der sich nicht intensiv mit einem Element beschäftigt oder sich zu einem hingezogen fühlt wird diese Gabe voll nutzen können.

Aber ich denke ich werde mich mal hier ausgliedern. damit hier wieder über die Repräsentation diskutiert werden kann.

Du bist herzlich eingeladen auch mal in meinem Post rein zu schauen.
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=1&t=35403
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Hab ich bereits ;)

Aber es wäre schön, wenn auch andere sich an der Diskussion beteiligen würden... Mir gefällt diese Gabe nicht besonders, aber das muss ja nicht gleich bedeuten, dass sie schlecht wäre...

Ich denke, man müsste sie mal am Spieltisch testen. Ohne Erfahrungswerte dazu kann ich auch weiterhin nur mit "irgendwie passt mir das nicht" Argumenten kommen... Und das bringt Deinen Post weder hier, noch im anderen Themenbereich weiter.

Was mir noch fehlt wäre Deine Meinung zu meinem Repräsentations- Vorschlag... Da hast Du ja noch nicht zu gesagt, wenn ich nicht irre.

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Djerun
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Doppelpost leider nicht vermeidlich ;)

Habe die Repräsentation mal anhand der Diskussionen angepasst (rote Ergänzungen im EP).

Wer noch Lust hat, darf gerne weitere Ideen beisteuern (oder bestehende verfeinern).

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Gorbalad
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Gilt das MR-Ignorieren eigentlich auch gegenüber einem Geisterpanzer (MR zählt auch gegenüber Zaubern mit Merkmal Schaden als Erschwerung)?
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Djerun
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Mir fiele keine Setzung ein, in der ein Geisterpanzer eine effektive MR unter 7 hätte... Und spätestens ab 14 ist ohnehin Schluss mit jeder Ignoranz :D

Ansonsten: Weiß ich nicht. Muss ich erst durchdenken. Gib mir bitte mal ein paar Rechenbeispiele!

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Yinan
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Yinan »

Also soweit ich das sehe, gilt die "MR-Ignorieren" Regel des Schelms nur beim Zaubern selbst.
Den Geisterpanzer affektiert das also nicht im geringsten.

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Gorbalad
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Geisterpanzer haben z.B. alle Dämonen automatisch.
Relevant sind also solche, die MR nicht mehr als 3 bzw. 7 haben.
Im WdZ sind das: Braggu 5, Difar 5, Hesthot 4, Karunga 5, Nurumbaal 7, Sordul 6 und Uttara’Vha 7.
EDIT: Mit TcD kommt Yish’Azrhi (6) hinzu

@Yinan: Geisterpanzer ist ja kein RS sondern eine Erschwerung des Zaubers. Die MR gilt also sozusagen einfach auch bei Schadenszaubern.
Zuletzt geändert von Gorbalad am 04.02.2014 12:03, insgesamt 1-mal geändert.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Yinan
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Yinan »

Ah ok, habs mit dem Aurapanzer wechselt ^^

Ok, beim Geisterpanzer habe ich keine Ahnung -.-

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Djerun
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Ich denke, das hat kaum Auswirkungen.

Ein Angriff mit Element hat ohne als Zauber zu gelten gleiche Ausrirkungen mit einem Zorn der Elemente. Ein Faxius ist ZfP*- unabhängig, Fulminictus liegt nicht im Repertoire eines Elementars.

Effektiv sind so Dinge wie Paralysis, Granit & Marmor und einige EG- Zauber betroffen.
Aquaqueris hat Merkmal Schaden. Aber kann ein Dämon ertrinken?
Fesselranken hat kein Merkmal Schaden.
Igniplano ist Zonengezielt (Keine MR- Modifikation). Da bringt auch der Geisterpanzer nichts. Vielleicht als eine Art RS, wenn man so will.
Sumpfstrudel hat weder Merkmal Schaden, noch die MR- Modifikation (Zonenzauber).
Wand aus [Element] hat kein Merkmal Schaden und keine MR- Modifikation.
Warmes gefriere: Kein Merkmal Schaden, keine MR-Modi (Objekt als Ziel).

Ich denke, es kommt zu selten zu einer relevanten Auswirkung, als dass man da Rücksicht auf den Geisterpanzer nehmen sollte.

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Gorbalad
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Naja, wenn ein Dschinn einen -faxius mit W20 auf die 12 würfelt, merkt er eine Erschwerung durchaus. Nicht weil die Wirkung schwächer wird, aber weil er viel öfter komplett scheitern würde (auch wenn man ihn eine 'richtige' Zauberprobe würfeln lässt, nur halt schwächer).
Insofern würde eine Erleichterung von bis zu 7 schon einen Auswirkung haben.
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Das ist jetzt wieder eine Frage, wie man die Proben würfelt.

Ich halte den 1W20- Mechanismus für Elementare für kompletten Blödsinn.

Aber auf diese Mechanismen bin ich bewusst nicht eingegangen, weil in WdZ und EG die gleichen drei Mechanismen vorgeschlagen werden. Und beide Male gelten alle drei als "Nimm, was Dir besser gefällt!"

Ich gehe von 3W20 Proben aus.

Wenn ein Dschinn ohne Erschwernis eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 60% hat, dann ist das mMn lächerlich... Und in keinem Verhältnis zum Fluff... Und so unzuverlässig, dass ich gleich drauf verzichten kann.

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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ja, da gebe ich Dir recht, aber auch bei einer 3W20 Probe macht es einen Unterschied, ob man ZfW 12 oder 5 hat. Wieviel genau hängt dann halt von den 3 anderen Werten ab - welche nimmst du denn da bei einem Dschinn? Angaben zu den betreffenden Eigenschaften gibt es ja nicht.

Oder benutzt Du die 12 (oder was das Wesen auch immer hat) auch gleich dreimal als Eigenschaftswert?
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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Djerun »

Irgendwo im WdZ steht das. EG ist da aber deutlich übersichtlicher.
EG Seite 150 gibt hierfür einige gute Anhaltspunkte. Ich wurde schonmal darauf hingewiesen, dass Ulisses es wohl nicht allzusehr schätze, wenn ich zu detailierte Auszüge hier ins Forum stelle, drum muss ich Dich auf das Buch verweisen.

Zum Thema: Natürlich macht es einen Unterschied. Aber bei welchen der genannten Zauber würdest Du einen solchen sehen? Für zwei Zauber brauche ich keine Sonderregel...

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Re: Repräsentation: Elementar (Hausregeldiskussion)

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ok, EG meint, dass man 7/12/20 als Eigenschaften des Geistes/Dschinns/Meisters annehmen soll.
Eine Probe auf (12/12/12):12 hat eine Chance von 91,7%.
Eine auf (12/12/12):5 nur mehr 53.3375%.

Da ist die Verschlechterung mit ca. 38% übrigens schlimmer als bei der W20 Probe, bei der man nur 35% verliert :)

Das merkt man wohl definitiv.

Sonderregel wäre ja keine notwendig. Wenn der Dschinn die MR bis 7 ignoriert, tut er das halt auch beim Geisterpanzer.
Eine Sonderregel wäre es mMn eher, wenn er sie nicht ignoriert.
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