Jeordams Konzept der T-Klassen

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Leta
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Leta »

Jeordam hat geschrieben:Leta, Deine Hexe ist T1. Punkt. Und zwar als Profession ab Generierung. Irgendwelche sonstigen Unterteilungen gibt es in dem System nicht.
Weil sie magisch ist? Sie hat aber kein Gutes Gedächtnis oder Akademische Ausbildung oder Meisterhandwerk.

Jeordam
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

@ Alrik

Ich bin nicht Herr der Welt, aber trotzdem. Der Ritter ist in jeder Hinsicht ein Verlierer. Naja, nicht ganz. Schlechtes T2 halt. Wenn er eine Sparte hätte in der er mit den Topprofessionen mithalten könnte wäre er T1. Aber die hat er nicht, keine einzige. Auch nicht Gesellschaft.

Generell nochmal, weil das anscheinend missverständlich rüberkommt: Die Tiers beziehen sich nicht auf Sparten mit unterschiedlicher Reihenfolge, sondern sind generell über alle möglichen Rollen gesehen. Man kann einen Schnitt über die Menge der Tx und der Sparte y bilden, aber sowohl Tx als auch Sparte y beinhaltet mehr Professionen als die Schnittmenge.
T1 beinhaltet die Professionen, die in irgendeiner beliebigen Rolle die Möglichkeit zu Bestleistungen hat.

@ Leta

Hexen sind Vollzauberer mit einigermassen anständiger Spruchauswahl. Von den Geoden mal abgesehen sind mMn alle Vollzauberer T1. Der Gildenmagier mit AkA (Magier) steht zwar ganz oben, aber die Bandbreite von T1 schliesst die Hexe schon noch mit ein.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Herr der Welt
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

@Herr der Welt: Ist nach diesem Verständnis der Ritter nur im Vergleich mit Kämpfer-Professionen ein Verlierer oder im Vergleich mit den gesellschaftlichen (wo er meines Erachtens hingehört)?
Der Ritter ist eine Kämpfer-Profession. Er wird darunter im WdH geführt und erhält die meisten Boni auf Kampftalente, sowie Kampfsonderfertigkeiten. Die Boni in den gesellschaftlichen Talenten sind marginal, beim Ritter des alten Schlags sogar noch etwas mehr - und auch darin unterliegt er bspw. auch dem Schwertgesellen.
Gesellschaftliche Professionen zeichnen sich dadurch aus, dass sie entsprechende Vorteile (z.B. Soziale Anpassungsfähigkeit, Verbindungen) im Paket haben und dass sie kaum GP kosten. Was soll auch im Paket enthalten sein? Gesellschaftliche Sonderfertigkeit sieht das System nicht vor. Der Ritter erfüllt davon nichts.
Der Ritter zeichnet sich dadurch aus, dass er viele GP kosten und man dafür vergleichsweise wenig bekommt. Das gilt insbesondere für den Bereich Kampf, für den er zuständig ist.
Sinnvollerweise nimmt man Adlig noch mit ins Paket, anstatt es nur als Voraussetzung zu setzen. Und dem Ritter einen Besonderen Besitz (Rüstung oder Pferd) automatisch durch das Paket zu geben, hielte ich auch für besser.

LastManStanding2
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von LastManStanding2 »

Dann solltest du vllt noch deine Tierlist etwas mehr differenzieren und mindestens eine 4. Tier (oder Tier 0) einführen. Der Unterschied zwischen Druide und Magier ist schon ziemlich groß.

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Gorbalad
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ich denke, dass manche die Fluff-Boni des Ritters in gesellschaftlichen Belangen (zumindest in gewissen Gegenden) als seinen größten Vorteil sehen. In den klassischen Ritter-Gebieten ist ein 'echter Ritter' (adelig, klassische Knappen-Ausbildung, anständiger Ritterschlag, ...) eben sehr hoch angesehen. Das wird allerdings kaum in regeltechnischen Werten oder GP ausgedrückt.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Denderan Marajain
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

@Topic

Eine Hexe(Leta) ist T1 von der Generierung an. Das bedeutet, dass es vollkommen egal ist wie ich die Hexe steigere(optimiert oder irgendwie) sie ist immer T1

Ist das richtig so?

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Tsanian Fuchsfell
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell »

Gorbalad hat geschrieben:Ich denke, dass manche die Fluff-Boni des Ritters in gesellschaftlichen Belangen (zumindest in gewissen Gegenden) als seinen größten Vorteil sehen. In den klassischen Ritter-Gebieten ist ein 'echter Ritter' (adelig, klassische Knappen-Ausbildung, anständiger Ritterschlag, ...) eben sehr hoch angesehen. Das wird allerdings kaum in regeltechnischen Werten oder GP ausgedrückt.
Fluff-Boni sind Fluff-Boni und nicht RaW Teil des Systems. Sie sind daher nicht Teil dessen.
75% der Sachen die Burning Wheel super macht, kann man einfach in fast jedes anderes Rollenspiel übertragen :)

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Leta
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Leta »

Ok die Hexe ist T1. Was ist jetzt ein Zwerg Edelhandwerker? T2?

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Tsanian Fuchsfell
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell »

T3 da er sein Zeug recht schnell hochsteigern kann aber jeder andere könnte das mit seinen AP genau so gut. Außer der hätte jetzt ne Handwerksbegabung mit drin oder so, selbst das würde nicht viel ausmachen.
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Delfinion
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Delfinion »

Ich denke mal, dass er laut dem System T1 wäre. Allerdings nicht wegen der Profession, sondern wegen der Rasse. Zwerge bekommen eben ordentliche Eigenschaftsboni.
Lg Delfinion
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Delfinion
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Delfinion »

LastManStanding2 hat geschrieben:Dann solltest du vllt noch deine Tierlist etwas mehr differenzieren und mindestens eine 4. Tier (oder Tier 0) einführen. Der Unterschied zwischen Druide und Magier ist schon ziemlich groß.
Da schlisse ich mich dir an. Im System werden Professionen zusammengefasst, die nicht viel miteinander zu tun haben.
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Jeordam
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Denderan Marajain hat geschrieben:@Topic

Eine Hexe(Leta) ist T1 von der Generierung an. Das bedeutet, dass es vollkommen egal ist wie ich die Hexe steigere(optimiert oder irgendwie) sie ist immer T1

Ist das richtig so?
Ja. Den sie wird ihre Möglichkeiten nie einbüssen. Komplett Ausbrennen mal aussen vor. Es geht um das Potenzial.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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cloud
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von cloud »

Denderan Marajain hat geschrieben:@Cloud

Das weiß ich aber auch so. Dafür benötige ich keine T1, T2....

Ich zitiere mich mal selbst...
Da das wahrscheinlich fast jeder SL so macht, kann man davon ausgehen, dass eigentlich jeder indirekt das tier system benutzt. Man nennt es sonst nur anders. ;-)
:censored:

Ich ergänze an dieser Stelle noch kurz etwas.

Wer erinntert sich nicht daran, als er das erste mal Wege der Helden vor sich hatte. um seine ersten Char zu basteln!? Instinktiv oder mit Hilfe erfahrener Spieler wurden dabei schon einige Professionen ausgeschlossen, weil sie suboptimal von den Autoren erstellt waren. Die Professionen, Vor- und Nachteile werden kategorisiert und bewertet. Am Ende wählt man das aus, was für den Char, die Gruppe und dem SL am besten passen wird.

Beispiel: Wenn wir in die Optimierungsabteilung des Forums schauen, werden bestimmte Vorschläge und Kombinationen sehr häufig gemacht (z.B. BgB Gladiator). Warum? Weil im tier system der DSA Gemeinschaft auf dieser Stufe nichts besseres existiert. Das haben erfahrene Spieler und SLs erkannt und ihre Erkenntnis weiter gegeben.

Das tier system ist somit vor allem für neue Spieler und SLs interessant, die bestimmte Dinge noch nicht genau einschätzen können.
Immerhin hat DSA 2000+ Seiten Regelwerk, die man nicht so einfach überschaut.

PS: An dieser Stelle möchte ich Wege nach Myranor loben. Hier wurde die Anzahl der Professionen deutlich reduziert und auf ein ähnliches Niveau gebracht (soweit das im aktuellen Regelwerk mit Magie und Co möglich ist ^^).
Damit erspart man sich ewiges vergleichen der Professionen und kann deutlich direkter das wählen, was man eigentlich spielen möchte.

Da hat man eigentlich nur noch:

Stufe 1: mit AsP
Stufe 2: mit KaP
Stufe 3: ohne KaP oder AsP

:lol:

Jeordam
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Leta hat geschrieben:Ok die Hexe ist T1. Was ist jetzt ein Zwerg Edelhandwerker? T2?
T3. Was kann er denn mehr als der Krieger der exakt diesselben AP ins Handwerkstalent investiert? Zwei Punkte höherer Maximalwert? Vergleich das mal mit dem Meisterhandwerk oder den Handwerksliturgien.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Delfinion
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Delfinion »

@Cloud: Stimmt, eigentlich benutzen wir alle dieses System, nur eher unbewusst. Allerdings wäre es sinnvoll, mehr Stufen zu erschaffen. Denn ich finde, dass ein frisch generierter Magier besser ist als ein frisch generierter Schwertgeselle, und das wird sich mMn auch im weiteren Spielverlauf nicht ändern, wenn sich beide auf ihr Hauptgebiet beschränken. Ich würde das System noch bis T6 oder so weiterführen, wobei T1 nur sehr guten magischen und karmalen Professionen vorbehalten ist. Erst ab T3 ungefähr folgen dann Schwertgesellen. Denn: "Everything is better with magic!" :lol:
Lg Delfinion
Zuletzt geändert von Delfinion am 22.05.2012 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Tsanian Fuchsfell
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell »

Auch bekannt als "Melee can't has nice things" oder "Quadratic wizard, linear fighter"....
75% der Sachen die Burning Wheel super macht, kann man einfach in fast jedes anderes Rollenspiel übertragen :)

Jeordam
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Mehr Tiers wären möglich. Ich persönlich halte das nicht für sinnvoll, da dann die Definition der Tiers zu mehrdeutig wird. Man kann immer noch mit Kommazahlen oder +/- eine Tendenz angeben, aber drei Tiers sind übersichtlicher.

Ich mach mal einen Parallelthread auf in dem dann ein paar Einstufungen gesammelt werden. Lassen wir die allgemeine Diskussion hier drin und machen die ganz spezifische Einordnung drüben.

Edit: Hier ist er.
Zuletzt geändert von Jeordam am 22.05.2012 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Tsanian Fuchsfell
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell »

Jeordam hat geschrieben:T3

kann garnix
Finde ich zu krass formuliert. In ihren Kernkompetenzen können sie immer noch "was", nur nicht besser als andere.
Diese als "nutzlos" einzustufen finde ich zu krass
75% der Sachen die Burning Wheel super macht, kann man einfach in fast jedes anderes Rollenspiel übertragen :)

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Delfinion
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Delfinion »

Wäre es nicht sinnvoll, auch für Rassen ein solches System zu erschaffen? Dort gibt es ja auch gute und... nicht so gute! :lol:
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Leta
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Leta »

Jeordam hat geschrieben:
Leta hat geschrieben:Ok die Hexe ist T1. Was ist jetzt ein Zwerg Edelhandwerker? T2?
T3. Was kann er denn mehr als der Krieger der exakt diesselben AP ins Handwerkstalent investiert? Zwei Punkte höherer Maximalwert? Vergleich das mal mit dem Meisterhandwerk oder den Handwerksliturgien.
Handwerksliturgien sind nicht ausgeschlossen beim Wahl der Profession.
Und ja der Zwerg ist meiner Hexe in fast allen Gebieten(Kampf, Handwerk, Körper, Wildnis) überlegen obwohl er weniger AP hat.

Was macht die Hexe zu T1 und den Handwerker zu T3? Das Potential? Mit Spätweihe ist der (Karmal-)"Zauberer" Bereich für praktisch alle Professionen zugänglich.

Alrik Normalpaktierer
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer »

Na, also prinzipiell hält das schon stand. In der Spielpraxis hängt natürlich wieder viel von der Interpretation einiger weicher Regeln/Spielleitung-/Gruppenstile ab, etwa wenn SF-Lernbarkeit gnadenlos an SO festgemacht wird, erst Kulturkenntnis die Möglichkeit zu brauchbarer Interaktion eröffnet etc.pp.

(Ich habe mir ein DSA5 jedenfalls auch immer mit radikal reduzierter Professionszahl vorgestellt, weil ja auf der Hand liegt, dass sich zwischen Handwerker, Edelhandwerker, Wundarzt und Höfling regeltechnisch nicht viel verschiebt. - Angesichts des hier geäußerten Unwillens denke ich aber, dass die Aufwertung der Talentbereiche abseits des Kampfes mit SF, regeltechnischen Auswirkungen im Spiel etc. ein schlüssigerer Lösungsweg wäre.)

Jeordam
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

@ Tsanian

Ich mag halt flapsige Formulierungen :P

@ Delfinion

Bei Rassen sind die Unterschiede weniger ausgeprägt. Wenn dann ist eher die Rasse/Klasse-Kombination der wichtige Punkt. Thorwaler Magier ist jetzt nicht grad sonderlich überragend. Also, im Vergleich zum Mittelländer Magier.

@ Leta

Lassen wir mal die Spätweihe aussen vor. Die ist allen zugänglich und hat mit der Profession selber eigentlich nichts zu tun. Es geht um die Generierung.
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Denderan Marajain
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Was ich nicht verstehe ist, dass man bei T3 davon ausgeht, dass könnte ja jeder mit AP aufholen.

Ok soll sein aber wer tut denn das? Da gehen einem ja die AP woanders ab??

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Tsanian Fuchsfell
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Tsanian Fuchsfell »

Denderan Marajain hat geschrieben:Was ich nicht verstehe ist, dass man bei T3 davon ausgeht, dass könnte ja jeder mit AP aufholen.

Ok soll sein aber wer tut denn das? Da gehen einem ja die AP woanders ab??
Ein T3 Kämpfer und ein T3 Handwerker können mit 1000 AP so und so viel erreichen.

Ein T1 Kämpfer kann mit den gleichen AP so viel wie der T3 Kämpfer und noch n gutes Stück dessen was der Handwerker kann. Oder eben 75% von dem was beide können (grob überschlagen). Damit ist er ein 150% Held und nicht ein 100% wie die anderen beiden.
Zuletzt geändert von Tsanian Fuchsfell am 22.05.2012 15:42, insgesamt 2-mal geändert.
75% der Sachen die Burning Wheel super macht, kann man einfach in fast jedes anderes Rollenspiel übertragen :)

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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Tsanian Fuchsfell hat geschrieben:
Denderan Marajain hat geschrieben:Was ich nicht verstehe ist, dass man bei T3 davon ausgeht, dass könnte ja jeder mit AP aufholen.

Ok soll sein aber wer tut denn das? Da gehen einem ja die AP woanders ab??
Ein T3 Kämpfer und ein T3 Handwerker können mit 1000 AP so und so viel erreichen.

Ein T1 Kämpfer kann mit den gleichen AP so viel wie der T3 Kämpfer und noch n gutes Stück dessen was der Handwerker kann. Oder eben 75% von dem was beide können (grob überschlagen). Damit ist er ein 150% Held und nicht ein 100% wie die anderen beiden.
Und das ist ein für T3 sehr positives Beispiel. Wahrscheinlicher kann der T1 Kämpfer nach den 1000 AP dreimal mehr als der T3 Kämpfer und 75% des T3 Handwerkers und ist damit bei 375%. Vor allem in dem fast schon Standardfall "Jeder muss im Kampf zumindest ein ganz klein bisschen beitragen".
Hnadwerker sind übrigens sehr schnell gedeckelt. Ab 4-500 AP ist ein Handwerkstalent schlicht und ergreifend durch. Was soll der 2000 AP Schmied mit Schmieden 20 und allen Berufsgeheimnissen denn noch lernen? Und das hat er schon mit 500 AP gehabt. Der 2000 AP Krieger und Hobbyschmied geht da grade Waffenmeister und Berufsgeheimnis Endurium gleichzeitig an.
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Leta
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Leta »

Also geht es nur um den direkten Vergleich was sie mit ihren AP machen? Ein T3+2000Ap ist gleich einem T1+0AP?

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Der Wanderer
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer »

Verstehe jetzt trotzdem nicht, was das genau soll. Dass es bessere und schlechtere Professionen (und Kulturen und Rassen gibt), dürfte jedem etwas erfahreren Spieler klar sein. Man kann natürlich eine hübsche Liste machen ...

Wobei da dann auch nur das Potenzial ab Generierung festgehalten wird. Ein Gildenmagier kriegt Vorteile billig in den Popo geblasen und kann noch toll zaubern, aber diese "Überlegenheit" zeigt sich im Spiel oft überhaupt nicht. Wenn ihn im Kampf ein doofer Ork erschlägt, kann er sich sein Toptier-Etikett nämlich in den gezuckerten Popo stecken.

Zugegeben, bei Schwertgeselle vs. Ritter sieht es was anders aus, aber auch hier negiert das konkrete Spiel erstaunlich häufig die Unterschiede. Was jetzt kein Lobgesang auf das ach so faire Generierungssystem sein soll, nee, nee, das ist kacke. Aber die Geschichte mit den Tierchen blendet die Komplexität des Spiels völlig aus. Kann man natürlich trotzdem machen und theoretisch stimmt's ja auch ...
Zuletzt geändert von Der Wanderer am 22.05.2012 16:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Leta »

Vermutlich ist mein Unverständnis für dieses Konzept darin begründet das ich der Meinung bin das jede Profession fast jedes Gebiet (außer der Magie) meistern kann. Ein paar brauchen nur ein paar AP mehr als die anderen.

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Morkai
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AW: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Morkai »

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Jeordam
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Re: Jeordams Konzept der T-Klassen

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

@ Wanderer

Klar, einigermassen erfahrene Spieler brauchen das nicht mehr. Es ist wirklich nur eine Etikettierung altbekannter Sachverhalte. Aber der aktuelle Anlass waren zwei Neulinge die im Generierungsforum nach Ratschlägen gefragt haben und die Professionen komplett falsch eingeschätzt haben. Von da an hat es sich weiterentwickelt und die interne Klassifizierung irgendwo tief in meinem Unterbewusstsein steht auf einmal im Forum.

@ Leta

Viele Gruppen spielen nunmal mit gleichen AP-Zahlen. Und viele Spieler fühlen sich mit zu großen Kompetenzunterschieden in der Gruppe nicht wohl. So weiss man wenigstens woher das Problem kommt.
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