Initiative zur Rettung der Kavallerie

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Torben Bierwirth
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 18.09.2012 19:07

  • AT/PA-Werte

    Fast, Gatsu. :wink:

    Ein Abschnitt, auf den ich insgesamt recht stolz bin, da er das weitreichend geplante, verzahnte Design unserers Projekts recht gut aufzeigt. Wir halten es für wünschenswert, dass möglichst oft vorgegebene Werte wie z.B. die Pferde in der ZBA direkt am Spieltisch verwendet werden können, daher erhalten für kämpferische Zwecke ungeschulte Reitpferde einen standardisierten Malus von -3/-2, der sich mit der Kampftier-Ausbildung aufhebt.
  • Pferde-Sonderfertigkeiten

    Capriola als für viele Gegner unparierbarer Hammerschlag ist als hochklassige Sonderfertigkeit gesetzt, die im Kampf (!) nur ausgewiesenen Elite-Pferden zur Verfügung steht.
  • Trittschaden

    Ich halte die festgelegten Werte aufgrund der intuitiven Handhabung (Pony = Keule, Warmblut/Vollblut = Streitkolben, Kaltblut = Warunker Hammer) als auch der Balancierung eigentlich für recht angebracht. Die halbe Tonne mancher Kaltblüter äußert sich vor allem in den absurd hohen LeP-Zahlen, dem höheren Niederwerfen-Mod und eben auch ein wenig mehr Schaden.
  • Pferdeausbildung

    Es gibt eine Reihe an allgemeinen SF, die zwar nicht zum Standard-Paket der Ausbildung gehören, aber dennoch von jedem Zureiter vermittelt werden können, wozu z.B. Kehrtwende, Geländehindernisse o.ä. gehört.
    Individuelle Ausbildung fängt meiner Ansicht nach an, sobald für AP gekaufte Berufsgeheimnisse angewandt werden. "Wache" ist meiner Ansicht nach übrigens eine sehr nützliche Pferdesonderfertigkeit.

    Die Stärke vom Tralloper Riesen als DSA-typisches Ritterpferd liegt meiner Ansicht nach in der Defensive. Steigen erlaubt dank des nahezu nicht erschöpfenden LeP-Pools eine unfassbar hohe Effektivität im Kampf, da die limitierende Ressource "eigene LeP" ausgeschaltet werden kann.

    Falls der Ritter häufiger im Tjost antritt, wäre die +7 Erleichterung für Reiten-Proben beim Sturmangriff sehr interessant, auch wenn das dem Tier eher Turnierpferdcharakter gibt. Der Vorschlag mit dem kombinierten Manöver aus Befreiungsschlag + Sturmangriff kann ebenfalls nett sein, ist aber eher speziell.

    Die Verfügbarkeit von high-end SF ist vor allem über die strikte Organisation von Zünften, Reitschulen etc. bewusst im Hintergrund geregelt. Das Pferd eines Ungläubigen wird niemals Stille Wacht oder Rashtullahs Schwingen erlernen, kein almadanischer Zureiter einem grobmotorischem Tralloper die Hohe Schule beibringen und im weidener Marstall nur der Kopf geschüttelt, wenn einem eher auf der Brust schwachen Yaquirtaler beigebracht werden soll, schwergepanzert Formationen zu brechen.
    Andererseits bringen die wenigsten dieser SF das Spielgleichgewicht ins Wanken, weswegen erstmal nicht dagegen spricht, ein von Sulva und Tharvun gesegnetes Heldenpferd zu erstellen, dass sämtliches Wissen aventurischer Zureitkunst auf sich vereint angwendet sah. :ijw:
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 18.09.2012 19:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Initiative zur Rettung der Kavallerie

Greifenfurter
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Greifenfurter » 18.09.2012 23:13

Vielen Dank für die Antworten und Vorschläge!

Das mit der DK bei Dschadra ist richtig, da habe ich nicht daran gedacht. Ich habe nur dran gedacht, dass man der Kriegslanze einfacher ausweichen kann (da kein Aufschlag für DK P). Aber das mit dem Gegenschlag ist ein gutes Argument.

Zu den AT/PA-Werten: meine Frage bezog sich nicht auf den WM -3/-2 von Pferden mit Reiter, sondern auf den +3/+2-Modifikator, der dann bei den Archetypen-Kampfpferden WM 0/0 ergibt. Ich nehme an, das ist aus der allg. Ausbildung "Kampftier" aus ZBA, das war mir nicht ganz klar. Jetzt aber eigentlich schon...

Auch das mit den TP des Trallopers ist mir jetzt klar: 1W+6 ist ja sogar mehr als vorher, da waren es ja nicht 2W+5, sondern 2W+2. Also einen halben TP mehr. Nur als Schlachtross ist es dann doch wieder weniger, da das vorher +3 TP gab und jetzt nur noch +1 TP. Aber macht Sinn so wie es ist, und die Aufwertung der Warmblüter-Pferde finde ich auch gut!

Danke für die Vorschläge zu den Pferde-SF für mein Ritterpferd. Das mit dem Steigen werde ich nur im Notfall machen, fällt mir gar nicht ein, mich vor dem Feind mit meinem Ross zu schützen! :-)

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Gatsu
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Gatsu » 19.09.2012 00:54

Auch das Ausweichen ist um GS/2 erschwert (gilt aber natürlich auch für Dschadra).

@Torben: Gezielte Verbreitung von Falschinformation... äh ich meinte das ist an mir vorbeigegangen =)
Zuletzt geändert von Gatsu am 19.09.2012 00:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Rettung der Kavallerie: viewtopic.php?f=7&t=30801
AP-Kosten Rechner 2.0: viewtopic.php?f=9&t=22527

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 25.09.2012 23:17

Was ich mir als Ergänzungen oder (falls mit den Regeln jetzt schon möglich) Archetypen wünschen würde, wäre die Möglichkeit, Reitdämonen wie Karakil, Muwallaraan u.Ä. mit diesem System abzubilden.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 01.10.2012 23:15

Generell sollte das Reiterkampf-System auch für andere Tiere als Pferde geeignet sein, insofern werde ich gerne mal entsprechende Archetypen prüfen bzw. erarbeiten. Karakil als Kampftier, das hätte schon irgendwie Stil und würde nebenbei die Rüstung einer auf aktuell heiß diskutierten Titelbildern abgebildeten Karakil-Reiterin erklären.
Feyamius hat geschrieben:[...] Muwallaraan u.Ä. mit diesem System abzubilden.
Feyamius, why? :cry:
Meisterinformationen zu: "Torbens Chars": Einer meiner aktuellen Charaktere ist ein RAH-Geweihter vom Teshkaler Kult.

Nachdem unser Projekt von einem erzürnten Nutzer schon einmal als unmoralisch gegeißelt wurde, weiss ich nicht, ob wir BKL-Dämonen/Daimonoiden wirklich in Werte packen sollen. 8-)


Aktualisierung 01.10.12

Nach einer ersten Prüfung, sehe ich nicht, in welcher Hinsicht sich die Werte übernatürlicher Wesen nicht problemlos an das Regelwerk der Initiative adaptiert werden können. Dämonische Reitwesen wie z.B. Karakil oder Muwallaraan sind zwar nicht für den Kampf optimiert (kein Dienst Kampf), weshalb ich ihnen nicht den Status der Kampftier-Ausbildung zugestehen würde, erreichen aber auch ohne dies sehr akzeptable Werte.
Vielleicht sollten wir exklusiv für Nandurion auch mal Werte für ein einzigartiges Einhorn-Mount erm, Einhorn-Streitross austüfteln. Was meinst Du, Feyamius? 8-)

Shadifritim sind aufgrund ihrer angeborenen Kampftier-Ausbildung sowohl im bewaffneten Reiterkampf, als auch unter Nutzung von Reiten als Kampftalent so stark, dass es fast krank ist.
Den Lanzenangriff mit dem Horn würde ich streichen, da dämlich, und durch sinnvollere Kampfwerte in DK:HN ersetzen, den Schaden ggf. auf 2W+3 oder 2W+4 korrigieren. Ein korrumpierter Kämpfer vom Orden der Rose, der auf einem Shadifritim sitzt, hat Potential ein echter Alptraum zu sein.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 01.10.2012 23:42, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 02.10.2012 00:30

Einhörner als Reittiere? Vielleicht sollte man das einmal für den Fall machen, dass einmal ein Einhorn beschließt, dass es sein muss und gerade angemessen ist, einen Helden auf ihm reiten zu lassen. Aber das ist so selten, dass man das nicht unbedingt als Normalfall aufzählen müsste. Wie gesagt: Wenn man das als "Archetyp" vorstellt, sollte man dazuschreiben, dass es für exakt diesen Fall ist, sondern schreit noch jemand "Die Initiative ist ja schlimmer als Elementare Gewalten mit seiner Feuermähre!" ;)

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 03.10.2012 12:13

Feyamius hat geschrieben:Einhörner als Reittiere? Vielleicht sollte man das einmal für den Fall machen, dass einmal ein Einhorn beschließt, dass es sein muss und gerade angemessen ist, einen Helden auf ihm reiten zu lassen. Aber das ist so selten, dass man das nicht unbedingt als Normalfall aufzählen müsste. Wie gesagt: Wenn man das als "Archetyp" vorstellt, sollte man dazuschreiben, dass es für exakt diesen Fall ist, sondern schreit noch jemand "Die Initiative ist ja schlimmer als Elementare Gewalten mit seiner Feuermähre!" ;)
Einhörner sind auch nur Pferde mit Horn. Problem, Nandurion? :censored:

Das Ganze war auch eher als PR-Fez in der Spielhilfenschmiede gedacht, und würde wohl keinen Einzug in eine überarbeitete Projektversion finden. Einen eigenen Kasten über andere Reittiere, bzw. im Fall von Dämonen und Chimären auch Reitwesen, halte ich dagegen für sinnvoll und werde ihn in der nächsten Zeit definitiv einpflegen.

Ich bin ehrlich gesagt ohnehin kein Freund allzu exotischer Reittiere, aber letztendlich liegt im Ermessen der Gruppe, ob ein Karakil-Reiter den Reiterkampf nutzen kann, oder nicht. Dass die Regeln diese Möglichkeit grundsätzlich abdecken sollten, ist unabhängig meiner persönlichen Überzeugung.

Edit: Bei Karakil oder Muwallaraan würde sich lediglich der WM von -3/-2 ändern, beim Shadifrit können die Werte direkt übernommen werden. "Archetypen" wären demnach eher wenig zielführend, da ich keine Regelwerke überflüssig machen möchte.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 03.10.2012 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von borkensund » 26.10.2012 16:04

Hi, ich denke gerade darüber nach einen auf Reiterkampf spzialisierten Charakter zu spielen. Da die original Regeln wirklich kaum zu gebrauchen sind, wollte ich mich mal hier einmischen und meinen Senf zu der Angelegenheit beitragen. Leider habe ich aber auch nicht die Muße 26 Forenseiten durchzulesen. Daher kann es durchaus sein, das ich hier Sachen anstoße, die schon längst erledigt sind.

1.) Was mich in Bezug auf die Realität etwas nervt ist, dass die DSA Regeln dem REiter keinen klaren Vorteil gegenüber Fußkämpfern einräumen!

Ich denke jeder kennt den Moment, wenn ein Reiter einem auf dem Feldweg entgegenkommt. Man kann durchaus Respekt vor dem großen Tier bekommen, das da gerade auf einen zu läuft. Stelle man sich mal vor, der Reiter würde einem wirklich ans Leder, dann kann man kaum wissen, was als nächstes passiert. Will der Reiter einfach nur über dich hinweg reiten? Dich mit den Flanken des Pferdes erwischen? Das Pferd aufsteigen lassen, auf das es dich imt den Hufen erwischt? Und bei dieser Betrachtung hab ich noch nicht einmal eine Waffe hinzubezogen!

Ich denke, das der Kampf via Pferd gegen Fußkämpfer in gewisser Weise einen altertümlichen Kampf zwischen Soldat und Panzer darstellt. Natürlich kann auch der Soldat mit einer Panzerfaust dem Panzer schaden, aber wie sieht die tatsächliche Verluststatistik Soladt gegen Panzer aus? Bestimmt nicht wie das Verhältnis in den DSA Regeln! Bei den Orginalregeln würde ich es für 1,5:1 für den Fußkämpfer ansetzen. Nach den Regeln von Torben Bierwirth (alte Ausgabe) vielleicht ein bischen besser, aber...?

2.) Das oben Gesagte, ist natürlich kaum mit den Regeln die bezug auf den Kampf Reiter gegen Reiter anzuwenden. Beider Reiter haben geleiche Vor- und Nachteile. Hier sind also alle Regeln quasi schon immer OK gewesen. Obwohl IRK (Initiative zur Rettung der Kavallerie) durchaus Verbesserungsvorschläge bietet.

3.) Ich sehe quasi auch keine nötigen Verbesserungsvorschläge für die Tjoste. S.o.

Meine Frage lautet daher, ob und in wie weit es Vorschläge zur Verbesserung in bezug auf 1.) gab oder gibt?

Danke für Antworten!
Zuletzt geändert von borkensund am 26.10.2012 16:05, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 26.10.2012 21:04

Hallo borkensund,

erstmal möchte ich Dir für Dein Interesse an unserer Initiative danken. Natürlich wird nicht vorausgesetzt, alle 26 Seiten dieses Threads zu lesen, insbesondere, da es sich überwiegend um Diskussionen um konkrete Mechanismen der Entwicklungsphase, aber nicht um das fertige Projekt handelt. :)

Ich möchte mich zu Deinen Fragen gerne äußern, gleichzeitig aber auch meine Mitwirkenden dazu einladen, ihre Gedanken zum Besten zu geben.
  1. Die Initiative zur Rettung der Kavallerie legt einen echten Schwerpunkt bei den Themen Balancierung und Nutzerfreundlichkeit. Anders als gewisse offizielle Publikationen hat sich das Autorenteam intensiv mit der Frage auseinandergesetzt, wie stark der Reiterkampf sein soll, um hinsichtlich Limitationen auf ein ausgewogenes Kosten/Nutzen Verhältnis zu kommen, gleichzeitig aber einen eigenen Charakterzug erhält. Dadurch ist der Reiterkampf situativ stark, aber nicht übermächtig.

    Die beiden Charakteristika des Reiterkampfes würde ich wie folgt beschreiben:
    • Angriffe des Pferdes zählen als Angriffe eines großen Gegners
    • Extrem hohe Belastbarkeit im Kampf. Reiterkampf ist der Kampfstil schlechthin, wenn es zur Schlacht kommt.
  2. Man beachte, dass im offiziellen Reiterkampf nach hochredaktioneller Aussage ausschließlich die im WdS-Text genannten Manöver möglich sind. D.h. RAW können sich zwei Reiter gegenseitig nicht mit einem Sturmangriff attackieren. Zwei Gruppen leichter Reiterei, die mit erhobenen Säbel einen Sturmangriff reiten, gibt es nicht. :P
    Die Boni und Mali heben sich im Projekt gegenseitig auf, allerdings werden bei der Initiative die Reittiere etwas mehr der Gefahr disponiert.
  3. Tjost ist RAW ein ohne aufgeschlagenes WdS unspielbarer Sonderfall. Wir haben Lanzenreiten mit den restlichen Talenten vereinheitlicht, was den Spielfluß erheblich vereinfacht.
borkensund hat geschrieben:Ich denke jeder kennt den Moment, wenn ein Reiter einem auf dem Feldweg entgegenkommt. Man kann durchaus Respekt vor dem großen Tier bekommen, das da gerade auf einen zu läuft.
Bonuspunkte, wenn Dir diese Situation auf einem steilen Abstieg ohne nennenswerte Ausweichmöglichkeit begegnet. :ijw:
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 27.10.2012 02:28

Ich kam noch nicht dazu, die "Initiative" in der Praxis zu testen. Die überarbeiteten Regeln scheinen mir aber zumindest in manchen Situationen - der angesprochene Angriff aus dem Lauf heraus, auch Sturmangriff genannt - die Überlegenheit hin zum Reiter zu verschieben. Jedenfalls halte ich es nun für keine gute Idee mehr, sich einem anstürmenden erfahrenen Reiter zu stellen, ohne etwa eine Pike in der Hand zu haben. Aber auch im Nahkampfgetümmel sehe ich jetzt deutlich Land für denjenigen zu Pferd.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Thorn » 27.10.2012 13:16

Hallo,

auch von mir alle Achtung für Euer Projekt, zeigt es doch, dass man den DSA-Regelhaufen durchaus zum laufen bringen könnte, wenn man denn wollte, ohne gleich ein vollständig neues System erfinden zu müssen.

Ist schon absehbar, ob und wann es ein o.k. von Ulisses gibt und die aktuelle Version online gestellt wird?

Gruß
Thorn

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 27.10.2012 14:36

Die aktuelle Version ist hier schon seit einiger Zeit online. :wink:
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Thorn » 28.10.2012 11:39

Danke für die schnelle Antwort. Das ist die Version, die ich mir schon angeschaut hatte. Für mich liest sich der Eingangspost so, als ob da noch ein Update bevorsteht oder wird das est mittelfristig erfolgen?

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 28.10.2012 15:57

Thorn hat geschrieben:Ist schon absehbar, ob und wann es ein o.k. von Ulisses gibt und die aktuelle Version online gestellt wird?
Ulisses verweigert schon seit Monaten jede Antwort auf unsere Anfragen. Vermutlich genügt die Initiative nicht dem sehr eigenen Qualitätsanspruch des Hauses. Mit Regelperlen wie Elementare Gewalten, Handelsherr und Kiepenkerl oder Wege der Alchimie können wir einfach nicht mithalten. :ijw:
Thorn hat geschrieben:Danke für die schnelle Antwort. Das ist die Version, die ich mir schon angeschaut hatte. Für mich liest sich der Eingangspost so, als ob da noch ein Update bevorsteht oder wird das est mittelfristig erfolgen?
Das "Kernregelwerk" zum bewaffneten Reiterkampf bzw. Reiten als Kampftalent liegt in der finalen Version vor, die -zumindest konzeptionell- keinen Änderungen mehr unterworfen sein wird. Sollten Nutzern trotz unserer sorgfältigen Arbeit einzelne Fehler auffallen, werden wir diese so schnell wie möglich beheben. Die Ergebnisse werden dann gesammelt und in einer überarbeiteten Fassung online gestellt.
Nachdem die Errata-Sammlung hier eingesehen werden kann, hat diese eher kosmetische Maßnahme aber keine allzu hohe Priorität.

Echte Ergänzungen wären wohl nur in bisher ausgesparten Spezialgebieten wie Luftkampf, berittener Fernkampf oder Ausbildung von Magierpferden zu erwarten. Allerdings fällt die Nachfrage bisher gering aus- weshalb ich die uns zur Verfügung stehenden Ressourcen lieber vorerst auf das Kernprojekt konzentriert habe. :)
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 28.10.2012 20:42

Ich frage immer noch alle drei Gebiete nach, insbesondere aber Luftkampf und berittener Fernkampf, da dies das Projekt quasi abrunden würde. Ausbildung von Magierpferden wäre mehr das i-Tüpfelchen.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 28.10.2012 21:22

Beim berittenen Fernkampf stellt sich das Problem, dass der eigentliche Vorteil des Kampfstils, Bewegung und Attacke, vom DSA-System quasi gar nicht unterstützt wird bzw. inneraventurisch keinen Sinn ergibt.

Es ist in Aventurien verhältnismäßig einfach, ein bewegtes Ziel zu treffen, während Attacken vom Pferderücken aus absurd schwierig sind und selbst nach Investition hunderter AP "nurnoch" moderat erschwert sind. Der irdische Vorteil Bewegung + Feuerkraft existiert in Aventurien einfach nicht, ohne das Fernkampfsystem grundlegend zu überarbeiten.

Ich sehe hier das Aufwand/Nutzen Verhältnis eher ungünstig.

Für den Kampf in der Luft müsste ich mir das entsprechende Myranor-Regelwerk zulegen, was ich aufgrund der inakzeptabel schlechten Qualität jüngerer DSA-Produkte keine Option darstellt.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Feyamius » 28.10.2012 21:38

Torben Bierwirth hat geschrieben:Für den Kampf in der Luft müsste ich mir das entsprechende Myranor-Regelwerk zulegen, was ich aufgrund der inakzeptabel schlechten Qualität jüngerer DSA-Produkte keine Option darstellt.
Wobei - unabhängig von jeder Argumentation über die restliche Message dieser Aussage - das jüngste Myranorregelwerk mit Luftkampfregeln (Wege nach Myranor) wenig bis gar nichts mit jüngeren DSA-Produkten wie von dir genannt (EG, WdA) zu tun haben. Anderer Verlag, andere Autoren, und so. ;)

Vielleicht ist das Buch auch in anderer Hinsicht inspirierend für weitere Projekte. Vereinheitlichung ist auch in WnM ein großes Thema.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 28.10.2012 21:40

WnM ist handwerklich eher schlecht, das reicht mir als Referenz.

Es bietet teilweise gute Ansätze (vereinheitlichte Kulturen), hat aber bei der konkreten Anwendung der eigenen Regeln enorme Schwächen und wirkt dadurch äußerst undurchdacht. Da möchte ich von einem Kauf absehen, insbesondere da meine Gruppe nicht in Myranor spielt.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 28.10.2012 22:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 28.10.2012 23:23

Es ist in Aventurien verhältnismäßig einfach, ein bewegtes Ziel zu treffen, während Attacken vom Pferderücken aus absurd schwierig sind und selbst nach Investition hunderter AP "nurnoch" moderat erschwert sind. Der irdische Vorteil Bewegung + Feuerkraft existiert in Aventurien einfach nicht, ohne das Fernkampfsystem grundlegend zu überarbeiten.
Hier könnte man doch ansetzen. Abgesehen von der Beweglichkeit (und damit meine ich tatsächlich nur die Beweglichkeit, nicht die geringere Chance getroffen zu werden) hat der berittene Kämpfer wenige Vorteile. Sowohl im Hinblick auf einfache Kampfabwicklung als auch auf Balancing wäre es also logisch, auch die Nachteile im berittenen Reiterkampf radikal zusammenzustreichen. Damit erspart man sich Änderungen am Fernkampfsystem und schafft auf einfachem Wege einen brauchbaren, berittenen Fernkampf.
Die Vorteile des berittenen Fernkampfes können wir im Rahmen der Initiative nur schwer verändern, aber die Nachteile sehr wohl!

Anders gesagt: Wenn es überaus einfach ist, ein bewegliches Ziel zu treffen, warum sollte es nicht überaus einfach sein, von einem bewegten Ziel aus zu treffen? Gerade wenn man eine spezielle SF erwirbt, die genau dafür da ist.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von borkensund » 19.11.2012 19:43

Ich habe mich mal ein bischen mit den RAW Regeln des Reiterkampfes auseinander gesetzt. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

Ein STreitross hat die SF Lanzengang.

Unter der Beschreibung der SF Lanzengang steht folgender Text:
...Das Pferd hat gelernt, ein Überrennen durchzuführen, während sein Reiter eine Lanze trägt, gilt für Tjosten oder im Kriegsfall. Erleichterund ...

Unter Verschiedene Angrifsarten von Tieren steht bei Überrennen:
... Optionale Angriffsform bla bla...

Klartext: DSA Regeltexte sind nichts für Leute mit Deutschkenntnissen
Es gibt also zwei Deutungen
1.) Ich sitz so mit meiner Lanze auf dem Pferd und will grade jemanden pieksen, da sagt mein Pferd, nee heute nicht, ich Überrenn den lieber, und da WIR ja nur eine Aktion haben ist deine AT halt nihct möglich
2.) Das ist quasi ein Doppelangriff von Pferd und meinem Lanzengang

zu 1.) Klingt echt nach hartem Tobak

zu 2.) Ist harter Tobak für den armen Gegner, denn:
Lanzenangriff führt zu folgenden Möglichkeiten: Gezieltem Ausweichen, Schlidparade +8 oder Gegenhalten
Überrennen führt zu folgenden Möglichkeiten: Geziehltem AUsweichen (evt. nicht mehr möglich, da vorheriger Aktion), freiem Ausweichen

Also ich will dann kein Gegner sein!?!?!

Stimmt das jetzt, oder habe ich mal wieder 25 Erratas der Erratas übersehen, und Herrn Römer fieß angemacht und daher völlig unrecht????

Och EDIT

Da fällt mir noch was ein! Die Initiative!

Also ein Reiter mit Pferd hat für gewöhnlich eine hohe INI, ein Fußkämpfer eine normale und das Pferd eine niedrige.
Das bedeutet folgende Kampfsequenz:
1.) Reiter greift an mit Lanzengang
2.) Fußkämpfer weicht gezielt aus
3.) Fußkämpfer schlägt zurück
4.) (je nach ausgewählter Angriffsseite kann ) Rieter parieren
5.) Pferd überrennt den Fußkämpfer
6.) Fußkämpfer kann frei AUsweichen

Oh und noch was!
nächste Runde:
1.)Reiter muß zwei Aktionen weiterreiten, Drehen und neu angreifen (PS dazu gibts auch noch ne tolle Frage*)
2.)Fußkämpfer kann sich super wieder Orientieren und Positionieren
3.) siehe 1.) von oben

*Tolle Frage: Was ist eigentlich mit den Pferde-SF Stopp und Kehrtwende? Wie lange dauern die, was gibt es für Probenerschwernisse, was bedeutet das dür die zwei KR des Umkehrens, ist bei deren Anwendung überhaupt noch ein Lanzengang möglich... Wäääähhhh eine Million Regelfragen oder Waaaaaahhhnsinn!?!?!?!

Wahnsinn hin oder her ich hab noch einen!

Überrennen ist ein Angriff zum Niederwerfen. In der Beschreibung der Angriffsart Überrennen steht, dass die Werte dieser Angriffmethode in der Zoo verzeichnet sind. In der Beschreibung des Niederwefens steht, das die Werte in den Klammern (beim jeweiligen Pferd) der Erschwernis der KK-Probe zum stehenbleiben entsprechen.
Warum zum Teufel ist das Stehenbleiben gegenüber einem leichten Pony (350 kg schwer) um 6 erschwert, gegenüber einem Shadif (450 kg) um 4 erschwert und gegenüber einem Tralloper (1200 kg) nur um 2 erschwert???????!!!!!!!!!!??????????!!!!!!!!

Penn ich jetzt?
Zuletzt geändert von borkensund am 19.11.2012 20:04, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von borkensund » 20.11.2012 08:57

Hi,

ich habe ja wie bereits gesagt mich mit den RAW Regeln des Reiterkampfes beschäftigt. Dabei verstehe ich etwas nicht!

Also, wenn man nach ZB ein Pferd mit der Pferde SF Lanzengang hat, bedeutet dies:
... das Pferd hat gelernt, ein Überrennen durchzuführen, WÄHREND sein Reiter eine Lanze trägt....

Was bedeutet dies:
1.) wenn Reiter eine Lanze trägt kann ein Pferd ohne SF Lanzengang kein überrennen dürchführen (macht eigentlich keinen Sinn, da die Lanze nicht dafür verantwotlich ist)
2.) wenn Reiter sich im Lanzengang befindet, denkt sich das Pferd, nee das machen wir heute nicht, sonden ich Überrenn den Gegner und Reiter kann aufgrund dessen, das SIE nur eine Angiffsaktion haben nichts mehr machen (Was für ein Quatsch)
3.) Reiter sticht mit Lanze zu und Pferd überrennt den Gegner danach auch noch (irgendwie heftig)

Wenn 3.) zutrifft sieht die KR wie folgt aus

1.) Reiter greift an
2.) Gegner kann nur Ausweichen, geziehltes Ausweichen oder Schildparade
3.) Gegner greift an (da zumeist höhere INI als Pferd)
4.) Reiter pariert eventuell mit Schild, wenn er von der richtigen Seite aus angegriffen hat
5.) Pferd überrennt Gegner
6.) Gegner kann jatzt nur noch frei AUsweichen oder wenn er keine AT vollzogen hat geziehlt Ausweichen
7.) Reiter reitet mit Pferd zwei KR weiter, dreht und kehrt um
8.) Gegner orientiert und positioniert sich
und dann von vorn das ganze

Sehe ich das so richtig?!?!

Weitere Frage:
Wenn man das Pferdmanöver Überrennen anschaut, so steht in ZB das es ich um ein Angriff zum Niederwerfen handelt. Und in den Werten in der Klammer die Erschwernis auf die KK/GE Gegenprobe steht!
Warum ist es schwerer eine Niederwerfen eines Ponys zu widerstehen (nämlich 6), als einem Shadif (nämlich 4) als einem Tralloper (nämlich nur 2)???
Kann mir das einer erklären, oder seh ich da was völlig falsch???

PS Ich hoffe ich bin keinem auf den SChlips getreten, wenn dann entschuldigung!
Zuletzt geändert von borkensund am 20.11.2012 13:52, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 20.11.2012 19:20

Hallo borkensund,

soweit ich das richtig überblicke, zielt die Frage auf das Originalregelwerk und nicht auf das hier diskutierte Projekt Initiative zur Rettung der Kavallerie ab.

Die Reiterkampf-Regeln aus Wege des Schwerts, Arsenal und ZBA ergeben leider häufig keinen Sinn oder sind nur "Vorschläge", denen ein konkreter, regelseitiger Unterbau fehlt. Wir versuchen mit unserem Projekt, Spielern Zugang zum Reiterkampf zu ermöglichen, ohne in den Bereich der "Hausregeln" abzurutschen, indem das Projekt zu 100% kompatibel mit dem restlichen Regelwerk ist. Gerade für Deine Fragen dürften einige Inhalte unserer Spielhilfe recht interessant sein:
  • Vollständige Überarbeitung von Lanzenreiten incl. der Sonderfertigkeit Lanzengang.
  • Optionalmodul: Zeitlicher und räumlicher Ablauf eines Sturmangriffs (löst das Sturmangriff-INI-Paradoxon)
  • Vollständige Überarbeitung von Reiten als Kampftalent incl. Pferdemanöver und automatischer Niederwerfen-Mods.
Beste Grüße
TB
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

Initiative zur Rettung der Kavallerie

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von borkensund » 20.11.2012 19:35

Hi,

ja danke, aber sind die Regeln dann in deinem Projekt auch so anwendbar, wie ich diese hier aufgeführt habe, oder sieht das dann eher anders aus?

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 20.11.2012 19:52

Im Projekt sieht dies ein wenig anders aus:
  • Lanzenreiten basiert auf dem Manöver Sturmangriff, sämtliche Zusatzregeln wurden gestrichen.
  • Bei allen Sturmangriff-Varianten wird die "zweite Aktion" grundsätzlich verbraucht, um sich nach erfolgter Attacke aus dem Kampf zu lösen. Dem Verteidiger steht also ein INI-Fenster von 8 Aktionen zu, um einen eventuellen Gegenschlag zu landen. Ist die INI des Verteidigers mehr als 8 Punkte kleiner als die des Verteidigers, ist er zu träge, den vorbeigaloppierenden Reiter zu aktiv zu schaden. Bsp.: INI 24 vs. INI 18
    • Beispiel:
    • INI 24 Reiter attackiert mit Sturmangriff
    • INI 24: Reaktion Verteidiger
    • INI 18: Aktion Verteidiger (Angriff)
    • INI 18: Reiter hat keine Aktion mehr, da Sturmangriff die Reaktion verbraucht.
    • INI 16: Reiter löst sich aus dem Kampf
  • Niederreiten ist ein eigenes Manöver und besitzt einen automatischen Niederwerfen-Mod.
  • Automatisches Niederreiten in direkter Kombination mit Lanzenreiten wurde gestrichen, da mit einem mechanistisch enormen Aufwand verbunden.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von borkensund » 21.11.2012 09:04

Puh,

ich finde, das dies den Reiterangriff ganz schön schlecht macht weil...

Folgende Kampfsituationen:

guter Reiter (INI 15+w6 +TaP*/2 (bei TaW 16) - %lich also um 24)
sehr guter Reiter (INI 19+W6 +TaP*/2 (bei TaW 21) - %lich also 31)

sehr guter Kämpfer INI 19+2W6 AUW 21-BE
guter Kämpfer INI 17+W6 AUW 18-BE
schlechter Kämpfer 11+W6 AUW 8-BE
Bauer oder Normalo INI 8+W6 AUW 6-BE
(PS über Werte kann man sich ja noch streiten)

(Ich geh jetzt mals davon aus, das niemand einen Reiteranfriff machen wird wenn er keine Ahnung vom Reiten hat, daher keine schlehcten oder normalen Reiter)

Beim LAnzenangriff RAW, kann der Rieter den Gegner wenigstenz von der Schildseite angreifen (was für eine Tjoste oder die Handhabung mittel eingelegter Lanze im Schild die Regels eine sollte), so dass eine Parade mit dem SChild wenigstens Möglich wäre. In dem Projekt kann man sich anstelle nur unparierbar angreifen lassen, nachdem die Kämpfer ein gezieltes Ausweichen +4 (glaube ich) gemacht haben. Dabei sehen die ersten beiden Kämpfer recht gut aus, da die Wahrscheinlichkeit bei ihnen liegt. Der Reiterkämpfer allerdings hat nur eine gute Chance gegenüber schlechten Kämpfern oder BAuern. Aus seinem Moralkodex (zumeist ritterlich o.ä.) würde er diese aber gar nicht angreifen, da sie nicht sein Niveau haben. Ich seh da ein Probelm!
Ausserdem finde ich, wenn man schon viele AP in den Reiterkampf steckt und dann auch noch aller wichtigen MAnöver beraubt wird (OK in IRK nicht) und dann auch noch unparierbar abgegriffen werden kann von gleichen oder unterlegenen Kämpfern ist das recht hart und eher eine "Initiative zur Abschaffung der Kavallerie" (PS nicht böse gemeint, nur eine Anregung meinerseits).
Vielleicht kann man eine SF oder Waffenmeisterschaft einführen, die einem Reiter wenigstens ermöglicht parieren zu können. Wie ich in meinem ertsen Beispiel gezeigt habe, trotz dessen das es falsch ist, könnte man sogar einem Reiter, der plötzlich mit zwei AT und einer PA kämpft als normaler Gegner durchaus etwas entgegensetzen, der Reiter wird nicht unbesiegbar, aber an Beidhändigkämpfer, ect. vom Nieveau her angeglichener!

Naja nur so ein Denkanstoß

IRK finde ich trotzdem eine gelungene Erweiterung!

Vielen Dank für die Mühen!

PS ich galube ich bin zu kritisch und muß noch was anfügen.

Die Reiterei war das Mittel des ausgehenden Mittelalters. Alle Soldaten und Söldner hatten Angst davor. Der Lanzenangriff war pervers effektiv (zumindes bis zu den englischen Langbögen und die kamen erst als es schon Schußwaffen gab). Bei DSA ist er hingegen ein Witz! Keiner meinerm Mitspieler hat Angst wenn ich ihm einen Reiter als Gegner präsentiere und das wird noch schlimmer werden, wenn ich meinen Mitspieler die IRK präsentieren, und sie von da an Reiter auch noch unparierbar angreifen können. Ich denke das macht Reiter gegen Fußkämpfer noch ungerechter als es RAW sowieso schon ist.
Ausserdem finde ich das dieser Nachteil innerhalb IRK dann vielleicht auch durch eine SF oder ähnliches wett gemacht werden sollte!
Zuletzt geändert von borkensund am 21.11.2012 09:19, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 21.11.2012 12:26

Nach WdS steht einem Reiterkämpfer nach erfolgter Lanzenreiten-Attacke entsprechend der vorgestellten Spielmechanik (Reiten-Probe (entsprechend WdS S.102 immer eine vollwertige Aktion + Angriffsaktion; vgl. WdS S.106, entspricht FK-Angriff) keine Schildparade zu.

Nur als Anmerkung, nach Projekt wird die Initiative eines (Reiter-)Kämpfers unabhängig des TaW Reiten ermittelt, die Parade von Lanzenangriffen generell um GS/2 erschwert, weswegen ich Deine Anmerkungen z.T. nicht wirklich nachvollziehen kann.
Hast Du unsere Spielhilfe vollständig gelesen?
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 21.11.2012 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von borkensund » 21.11.2012 19:50

OK,

stimmt, aber was ist, wenn die Bewegung so angelegt ist, dass Reiter in KR vorher Aktion Bewegen macht, und ab Beginn der neuen Initiativphase mit dem Lanzenangriff beginnt. Dann sollte meine Aussage von vorher richtig sein?

Oder nicht?

Ich meine ich habe keine Erfahrung mit dem Reiterkampf und denke ich bin hier relativ richtig um Fragen zu stellen?

PS Ja habe ich, bin mir aber noch nict sicher ob RAW oder IRK besser ist.
Zuletzt geändert von borkensund am 21.11.2012 19:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 21.11.2012 22:21

Für Fragen zum Originalregelwerk (WdS/ZBA/AvAr) ist das Ulisses-Regelstübchen bzw. die dortige Pinnwand die bessere Anlaufstelle. Ich habe kein Interesse daran, mich über die Auslegung meiner Ansicht nach qualitativ fragwürdiger Spielmechanismen auszulassen.

In diesem Thread möchte ich der Nutzerschaft Raum bieten, Unklarheiten unserer Projekt-Spielhilfe zusammenzutragen und zu diskutieren. Dieser Thread dient nicht dazu, die Lektüre des Regelwerks zu ersetzen.
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 21.11.2012 22:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 22.11.2012 18:24

Die Frage, was passiert, wenn man den Sturmangriff bereits in der zweiten Aktion einer Runde beginnt (und dann in der ersten Aktion der folgenden abschließt), ist aber berechtigt. Auch wenn sie weniger die IzRdK berührt denn die (sperrigen) Regeln zu Kampfrunden und Initiative.
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 22.11.2012 19:18

Es wäre wohl interessanter aufzuzählen, wann das INI-basierende Kampfrundensystem ausnahmsweise mal keine logischen Brüche oder vollständig ungeregelten Abläufe in der Spielmechanik verursacht. Das Ganze ist ein sperriger Klotz, dessen spielerischer Mehrwert, vorsichtig ausgedrückt, begrenzt ist.

Das INI-System wäre definitiv auch einer Überarbeitung würdig, allerdings sitze ich ja aktuell schon über dem nächsten Projekt. :wink:
Zuletzt geändert von Torben Bierwirth am 22.11.2012 19:33, insgesamt 2-mal geändert.
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