Initiative zur Rettung der Kavallerie

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Torben Bierwirth
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Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 21.05.2018 12:30

Hallo An0n,

vielen Dank für die positive Rückmeldung und das Interesse an unserem Projekt. Die Angabe von konkreten Seitenzahlen vereinfacht das Nachschlagen, insofern auch an dieser Stelle mein Dank für die investierte Zeit.
An0n hat geschrieben:
20.05.2018 15:22
1.) S. 4, Kap. 1.1, Kasten: Reiten-Proben im Kampf:
Hat es eine bestimmte Bedeutung, dass das hinzugefügt wurde, wo doch bei der Prämisse bereits steht, dass alle Sonderregelungen (aus WdS bzw. ZBA) zum Thema Reiterkampf entfallen?
Der Hinweis wurde als reine Klarifizierung auf die Rückmeldung von Mitwirkenden und Testspielern aufgenommen, auch wenn es sich streng genommen um eine redundante Angabe handelt.
An0n hat geschrieben:
20.05.2018 15:22
2.) Kasten: Notwendigkeit einer Reiten-Probe:
Die Aktion Position: Ist damit die Position "zu Pferde" (aus Kap. 1.2) gemeint? Was passiert, wenn man die versemmelt (außer die Auswirkungen, die bei den Kasten "Gescheiterte Reiten-Proben" beschrieben werden) - muss man dann erneut die Aktion Position ausführen, damit man "zu Pferde" ist bzw. ist es bei einer gescheiterten Reiten-Probe überhaupt möglich auf dem Reittier zu kämpfen (demnach ohne die "zu Pferde"-Boni)?
Gemeint ist eine initiale Reiten-Probe u.a. zur Ermittlung der INI, also die tatsächliche Positionierung beim Kontrahenten zu Kampfbeginn. Eine gescheiterte Probe hat die im auf S.4 im Kasten [Gescheiterte Reiten-Proben] beschriebenen Auswirkungen.

Die initiale Reiten-Probe dient dazu, den Einsatz des Reiterkampfes zu limitieren und mit dem Können (TaW Reiten) des Kämpfers zu verknüpfen. Bei ungünstigen Bedingungen resultieren Nachteile wie niedrige INI oder sogar Abwürfe, während echte Experten auch unter widrigen Bedingungen auf die Vorteile zurückgreifen können.

Zur Erläuterung: Leider wird der Begriff 'Position' im DSA-Regelwerk an verschiedenen Stellen unterschiedlich verwendet. Die (Kampf-)Position zu Pferde ist v.a. eine Ergänzung zu den räumlichen Anordnung wie z.B. stehend, knieend oder liegend.
Die Boni der (Kampf-)Position zu Pferde müssen zum Teil erst durch die SF Reiterkampf bzw. SF Kriegsreiterei freigeschaltet werden, sind dann aber wie die Vor- und Nachteile von stehend, liegend etc. grundsätzlich vorhanden, sobald die (Kampf-)Position eingenommen wird.
An0n hat geschrieben:
20.05.2018 15:22
3.) Kasten: Gescheiterte Reiten-Proben:
Gilt der INI-Verlust nach einem Abwurf zusätzlich zu dem INI-Verlust aus der gescheiterten Reiten-Probe oder stattdessen?
Der INI-Verlust von 2W statt 1W gilt statt dessen. Die Angaben sind nicht kumulativ gedacht.
An0n hat geschrieben:
20.05.2018 15:22
4.) S. 5, Kasten: "Aktion: Aufstellung":
Was genau ist mit "ohne positionierten Gegner" gemeint - etwa, dass der Gegner in entsprechender Entfernung ist?
Gedacht ist, dass die Handlung nicht vorgenommen werden kann, während man z.B. mehrere Kontrahenten im Nahkampf gebunden wird (Stichwort Plänkler / leichte Kavallerie).

Anm.: Auch hier zeigt sich, dass das Konzept der 'Positionierung' im DSA Kampfregelwerk einen echten Schwachpunkt darstellt. Wir haben allerdings keine grundlegenden Veränderungen vorgenommen, sondern unsere Änderungen auf den Reiterkampf beschränkt.
An0n hat geschrieben:
20.05.2018 15:22
5.) S. 6, Kasten: "Talent Lanzenreiten":
Was genau ist mit eBE = 6 gemeint? Bedeutet das, dass Lanzenreiten nur möglich bis zu einer eBE von 6 ist? Ich kenn eBE vor allem als eine Angabe, wo ein Minus davor steht (z.B. eBE = -2), was ja den derzeitigen BE beim Umgang mit/ für der/ die Waffe reduziert und erst die übriggebliebenen eBE werden dann von den AT/PA entsprechend abgezogen.
Im Projekt wurde mWn diskutiert, dem Talent Lanzenreiten
eine fixe BE bzw eBE zuzuordnen. Aus dem Stegreif kann ich diesen Punkt leider nicht beantworten, würde aber einen Blick ins Archiv werfen und mich dann noch einmal hier oder per PN melden. Lanzenreiten ist ohnehin ein katastrophales Regelungetüm, welches ich am liebsten gestrichen und durch einen Sturmangriff unter dem Talent Speere ersetzt hätte.
An0n hat geschrieben:
20.05.2018 15:22
6.) Kasten: "Optional: Zeitlicher und räumlicher Ablauf der Sturmangriff-Varianten (auch Niederreiten und Lanzenreiten)":
Hier wieder die Frage: Was genau ist mit "Eventuell noch positionierten Verteidigern steht ein Passierschlag zu." gemeint, mit anderen Worten: wann gilt ein Gegner/ Kämpfer in dem Kontext als "positioniert"?
Wenn er seine Position nicht z.B. durch freies Ausweichen oder Kampfunfähigkeit verloren hat.
An0n hat geschrieben:
20.05.2018 15:22
7.) Habe ich das richtig verstanden, dass das Pferd von sich aus nur die Standardaktionen 1x AT und 1xPA hat und nur mit dem Manöver Courbette umwandeln darf, die umgewandelte Aktion jedoch nur mit den bei dem Manöver stehenden Manövern (Gezielter Biss, gezielter Tritt,
Steigen) kombiniert werden kann? Außerdem gilt Reiter+Reittier als eine Einheit, d.h. sie teilen sich die bestehenden 2 Aktionen?
Reiter und Reittier gelten als eine Einheit. Der Aufwand, die Aktionen von Reiter und Reittier im Kampf getrennt zu verwalten hat sich im Test als nicht tragbar und sehr schwer zu balancieren erwiesen.

Was die Courbette angeht ist Deine Angabe korrekt. Tiere können nach ZBA mWn nicht umwandeln, insofern erlaubt das Manöver eine zweite Attacke, die eben limitiert (gezielter Biss/Tritt) ist.
Meiner Ansicht nach macht die Vorgabe aus der ZBA keinen Sinn. Ich empfehle, dass Reiterkämpfer grundsätzlich umwandeln können und Courbette passiv, ähnlich dem defensiven Kampfstil, die +4 Erschwernis entfernt.
Das Projekt zum DSA 4.1 Reiterkampf ohne Sonderregeln:

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Ungelesener Beitrag von An0n » 21.05.2018 13:36

Vielen Dank für die Antworten, damit hat sich das meiste geklärt, ich möchte aber nochmal zum Thema "Position" nachhaken:
Torben Bierwirth hat geschrieben:
21.05.2018 12:30
Gemeint ist eine initiale Reiten-Probe u.a. zur Ermittlung der INI, also die tatsächliche Positionierung beim Kontrahenten zu Kampfbeginn. Eine gescheiterte Probe hat die im auf S.4 im Kasten [Gescheiterte Reiten-Proben] beschriebenen Auswirkungen.
Zur Ermittlung der INI? Sagen wir mal, der Kampf fängt an - alle Kämpfer würfeln jetzt normalerweise zunächst ihre INI aus. Der berittene Kämpfer muss zunächst per Aktion "Position" und einer Reiten-Probe schauen ob er überhaupt die INI würfeln kann? Oder wird erst die INI gewürfelt und wenn der berittene Kämpfer an der Reihe ist, muss er per Aktion Position und Reiten-Probe sich handlungsfähig machen?
Und was passiert jetzt genau, wenn ich die Reiten-Probe verhaue? Ich erhalte auf jeden fall -1W6 und -1 freie Aktion (und falls sogar -10 TaP* Abwurf mit den dazugehörigen Folgen), aber was noch? Gelte ich wie nach einem freien Ausweichen als "nicht am Kampfgeschehen teilnehmend", solange ich die Reiten-Probe nicht geschafft habe und gelten für mich zumindest die passiven Vorteile (ohne Reiterkampf oder Kriegsreiterei) von "zu Pferde" (konkret: WM(Gegner) -2/0)?
Edit: Was letzteres betrifft, habe ich es vermutlich verstanden: Die Position "zu Pferde" gilt wie "am Boden liegend" oder "kniend", nur eben mit Vorteilen versehen, wodurch sie automatisch erfolgt, sobald man auf einem Pferd sitzt. Somit gilt sie auch, wenn die Reiten-Probe nicht gelingt, richtig?
Außerdem: Wenn ich die Reiten-Probe bei der ersten Aktion der KR versemmelt habe, kann ich diese 8-INI-Phasen später in derselben KR nochmal probieren (also eine Art Umwandeln für "Position") oder steht mir das nur ein Mal pro KR zu und die zweite Aktion geht dadurch verloren?
Torben Bierwirth hat geschrieben:
21.05.2018 12:30
Ich empfehle, dass Reiterkämpfer grundsätzlich umwandeln können und Courbette passiv, ähnlich dem defensiven Kampfstil, die +4 Erschwernis entfernt.
OK, das ist aber jetzt eine vorgeschlagene Änderung, die so in der Spielhilfe nicht erwähnt wird, richtig? Außerdem war ja die Rede von dem Pferd - oder meinst, dass die Kenntnis von Courbette sowohl dem Pferd erlauben sollte umzuwandeln als auch den Reiterkämpfer passiv dazu dienst ohne Erschwernis umwandeln zu können?

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Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 22.05.2018 18:22

An0n hat geschrieben:
21.05.2018 13:36
Zur Ermittlung der INI? Sagen wir mal, der Kampf fängt an - alle Kämpfer würfeln jetzt normalerweise zunächst ihre INI aus. Der berittene Kämpfer muss zunächst per Aktion "Position" und einer Reiten-Probe schauen ob er überhaupt die INI würfeln kann? Oder wird erst die INI gewürfelt und wenn der berittene Kämpfer an der Reihe ist, muss er per Aktion Position und Reiten-Probe sich handlungsfähig machen?
Der Kampf fängt an, alle Kämpfer würfeln ihre INI. Der Reiterkämpfer würfelt zusätzlich eine Reiten-Probe um abzubilden, wie gut er im Gelände zurecht kommt (und ggf. 1W6 oder 2W6 durch Abwurf hinnehmen muss).

Es entsteht kein zusätzlicher Aufwand an Aktionen für den Reiterkämpfer. Daraufhin wurde der Reiterkampf jedenfalls balanciert, schließlich sollte die Investition an AP und Ingame-Ressourcen überwiegend vorteilhaft sein.
An0n hat geschrieben:
21.05.2018 13:36
Und was passiert jetzt genau, wenn ich die Reiten-Probe verhaue? Ich erhalte auf jeden fall -1W6 und -1 freie Aktion (und falls sogar -10 TaP* Abwurf mit den dazugehörigen Folgen), aber was noch? Gelte ich wie nach einem freien Ausweichen als "nicht am Kampfgeschehen teilnehmend", solange ich die Reiten-Probe nicht geschafft habe und gelten für mich zumindest die passiven Vorteile (ohne Reiterkampf oder Kriegsreiterei) von "zu Pferde" (konkret: WM(Gegner) -2/0)?
Edit: Was letzteres betrifft, habe ich es vermutlich verstanden: Die Position "zu Pferde" gilt wie "am Boden liegend" oder "kniend", nur eben mit Vorteilen versehen, wodurch sie automatisch erfolgt, sobald man auf einem Pferd sitzt. Somit gilt sie auch, wenn die Reiten-Probe nicht gelingt, richtig?
Die Positionierung wird auch bei misslungener Probe beibehalten, d.h. der Kämpfer ist weiterhin am Kampfgeschehen beteiligt. Die Interpretation der Position zu Pferde ist korrekt.
An0n hat geschrieben:
21.05.2018 13:36
Außerdem: Wenn ich die Reiten-Probe bei der ersten Aktion der KR versemmelt habe, kann ich diese 8-INI-Phasen später in derselben KR nochmal probieren (also eine Art Umwandeln für "Position") oder steht mir das nur ein Mal pro KR zu und die zweite Aktion geht dadurch verloren?
Die Probe wird zu Kampfbeginn (daher die Verknüpfung mit der INI) gewürfelt, nicht jede Kampfrunde. Im Rahmen einer Aktion Position sollte sich die Probe aber wiederholen lassen.
An0n hat geschrieben:
21.05.2018 13:36
OK, das ist aber jetzt eine vorgeschlagene Änderung, die so in der Spielhilfe nicht erwähnt wird, richtig? Außerdem war ja die Rede von dem Pferd - oder meinst, dass die Kenntnis von Courbette sowohl dem Pferd erlauben sollte umzuwandeln als auch den Reiterkämpfer passiv dazu dienst ohne Erschwernis umwandeln zu können?
Das ist ein Autorenkommentar, der erläutert, wie ich es nach Tests und Rückmeldungen in einer neuen Auflage handhaben würde. Die Courbette sollte die +4 Erschwernis auf Umwandeln mit RAK negieren. Der bewaffnete Kampfstil des Reiters ist nicht betroffen.
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Ungelesener Beitrag von An0n » 22.05.2018 23:38

Torben Bierwirth hat geschrieben:
22.05.2018 18:22
Die Positionierung wird auch bei misslungener Probe beibehalten, d.h. der Kämpfer ist weiterhin am Kampfgeschehen beteiligt. Die Interpretation der Position zu Pferde ist korrekt.
Torben Bierwirth hat geschrieben:
22.05.2018 18:22
Die Probe wird zu Kampfbeginn (daher die Verknüpfung mit der INI) gewürfelt, nicht jede Kampfrunde. Im Rahmen einer Aktion Position sollte sich die Probe aber wiederholen lassen.
Okay, verstehe ich das richtig, dass die Position-Reiten-Probe zu Beginn eines Kampfes automatisch passiert und quasi "pro forma" gewürfelt wird, nur um zu schauen ob die INI sich modifiziert (ggf. bei einer stark verhauenen Probe der Reiter vom Pferd abgeworfen wird)? Wenn das die einzigen Konsequenzen sind, d.h. der Reiterkämpfer auch nach einer fehlgeschlagenen Reiten-Probe trotzdem normal handlungsfähig am Kampfgeschehen teilnehmen kann (Ausnahme Abwurf) und durch eine gelungene Probe keinerlei positiven Effekte zu erwarten sind, wieso sollte man es dann überhaupt freiwillig wiederholen (bezogen auf das zweite Zitat)?
Außerdem ist die Bezeichnung "Aktion Position" dann auf jeden fall sehr verwirrend :/ (da nach WdS im Nahkampf dies eine tatsächliche Aktion kostet).

Edit:
Torben Bierwirth hat geschrieben:
22.05.2018 18:22
Die Courbette sollte die +4 Erschwernis auf Umwandeln mit RAK negieren. Der bewaffnete Kampfstil des Reiters ist nicht betroffen.
Okay, demnach dürfte das Pferd beim Reiterkampf grundsätzlich normal umwandeln können, mit der Kenntnis/ Anwendung von Courbette allerdings dann ohne +4er Erschwernis. Dann frage ich mich...
1.) Müsste man das auch zu Beginn der KR ansagen wie Defensiver Kampfstil?
2.) Würden dann auch weiterhin nur die beschränkten Manöverkombinationen gelten (also gezielter Biss/ Tritt und Steigen)? Falls ja, könnte man ohne Anwendung von Courbette, also mit der üblichen +4er Erschwernis beim Umwandeln die anderen Manöver einsetzen?

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Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 23.05.2018 19:51

An0n hat geschrieben:
22.05.2018 23:38
Okay, verstehe ich das richtig, dass die Position-Reiten-Probe zu Beginn eines Kampfes automatisch passiert und quasi "pro forma" gewürfelt wird, nur um zu schauen ob die INI sich modifiziert (ggf. bei einer stark verhauenen Probe der Reiter vom Pferd abgeworfen wird)? Wenn das die einzigen Konsequenzen sind, d.h. der Reiterkämpfer auch nach einer fehlgeschlagenen Reiten-Probe trotzdem normal handlungsfähig am Kampfgeschehen teilnehmen kann (Ausnahme Abwurf) und durch eine gelungene Probe keinerlei positiven Effekte zu erwarten sind, wieso sollte man es dann überhaupt freiwillig wiederholen (bezogen auf das zweite Zitat)?
Die Reiten-Probe bei Kampfbeginn und Positionierung dient u.a. dazu den Reiterkampf sinnvoll zu limitieren. Das Limit ist in diesem Fall der mit AP gesteigerte Reiten-TaW des Charakters.

Die Probe kann wiederholt werden, um den INI-Malus zu negieren.
An0n hat geschrieben:
22.05.2018 23:38
Okay, demnach dürfte das Pferd beim Reiterkampf grundsätzlich normal umwandeln können, mit der Kenntnis/ Anwendung von Courbette allerdings dann ohne +4er Erschwernis. Dann frage ich mich...
1.) Müsste man das auch zu Beginn der KR ansagen wie Defensiver Kampfstil?
2.) Würden dann auch weiterhin nur die beschränkten Manöverkombinationen gelten (also gezielter Biss/ Tritt und Steigen)? Falls ja, könnte man ohne Anwendung von Courbette, also mit der üblichen +4er Erschwernis beim Umwandeln die anderen Manöver einsetzen?
Die erste Frage nicht projektspezifisch. Die Frage, wann und in welcher Reihenfolge Ansagen wie z.B. umwandeln erfolgen ist im INI-System und den entsprechenden SF verankert. Meiner Erfahrung nach wird diese Frage auch in vielen Spielrunden sehr unterschiedlich gehandhabt.

Aktuell nutzen wir keine zusätzliche Manöverrestriktion, ohne größere Schwierigkeiten mit der Balancierung zu haben. Genau durchgerechnet / vertieft auf Balance geprüft ist dieser Erfahrungsbericht allerdings nicht.
Zu beachten ist allerdings, dass außer den gezielten Angriffen und Steigen als AT lediglich Trampeln nur eine Aktion verbraucht. Sturmangriff/Niederreiten, Capriola und Kreisel verbrauchen die Reaktion und können damit per se keine umgewandelten Aktionen ausfüllen.
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Ungelesener Beitrag von An0n » 24.05.2018 18:33

Torben Bierwirth hat geschrieben:
23.05.2018 19:51
Die Probe kann wiederholt werden, um den INI-Malus zu negieren.
Wieso handelt man das nicht über die extra dafür gedachte Aktion "Orientieren" ab?

Außerdem wollte ich noch fragen, ob du die Sache mit dem Lanzenreiten gefunden hast.

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Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 24.05.2018 20:26

Aktion Orientieren besitzt bereits ausreichend spielerischen Wert und sollte nicht durch zusätzliche Funktionen aufgewertet werden. Insbesondere da es sich bei den Reiten-Proben um ein limitierendes Element handelt.

Zum detaillierten Nachsehen komme ich frühstens am Wochenende - ich bin heute erst nach 18.00 Uhr von der Arbeit gekommen und die Diskussion rund um das Thema Lanzenreiten hat mehrere Dutzend Seiten verteilt über verschiedene Threads im öffentlichen und nicht-öffentlichen Projektforum. Damals habe ich noch nicht so strukturiert gearbeitet, wie ich das heute tun würde - die Initiative ist ja z.T. eine Fingerübung in mittelfristiger Projektarbeit / Compliance. 5-6 Jahre zusätzliche Erfahrung machen da viel aus.
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Ungelesener Beitrag von An0n » 24.05.2018 22:02

Torben Bierwirth hat geschrieben:
24.05.2018 20:26
Aktion Orientieren besitzt bereits ausreichend spielerischen Wert und sollte nicht durch zusätzliche Funktionen aufgewertet werden. Insbesondere da es sich bei den Reiten-Proben um ein limitierendes Element handelt.
Es wäre ja im Grunde keine Aufwertung, sondern würde nur den Job erledigen, für den diese Aktion (u.a.) konzipiert worden ist: Wiederherstellung von (temporären) verlorenen INI im Kampf. Wenn man nämlich die Aktion Position mit dazugehöriger Reiten-Probe zur Wiederherstellung dieser speziell verlorenen INI (aus der fehlgeschlagenen vorangegangen Reiten-Probe) nutzt, müsste man diese INI-Punkte seperat nachhalten. Klingt für mich jedenfalls nach unnötigen Mehraufwand.

Das mit dem Lanzenreiten ist auch nicht dringlich, mach dir da kein Stress - wollte nur mal nachhaken, der Vollständigkeit halber (falls es jemals so weit sein sollte :p)

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Ungelesener Beitrag von Torben Bierwirth » 27.05.2018 19:56

An0n hat geschrieben:
24.05.2018 22:02
Das mit dem Lanzenreiten ist auch nicht dringlich, mach dir da kein Stress - wollte nur mal nachhaken, der Vollständigkeit halber (falls es jemals so weit sein sollte :p)
Ich konnte keinen Hinweis auf eine feste eBE finden. Habe die betreffenden 133 Posts aber nur gesichtet. Der Begriff "eBE" ist zu kurz, um mit der Suchfunktion tiefer zu gehen.

Im Regelwerk fehlt demnach ein "-" vor der Ziffer der eBE.
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