(158) Sternenleere


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 Betreff des Beitrags: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 11.12.2015 15:29 
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Dieser Thread dient zur Diskussion der Inhalte des im Dezember 2015 erschienenen Kurzgeschichtenbandes Sternenleere.

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Sternenleere
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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 13.12.2015 11:28 
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Vieles an dieser Sammlung von Kurzgeschichten ist wohl Geschmackssache, denn der Stil als auch die Qualität vom rein schriftstellerischem Blickpunkt schwanken stark und während manche Geschichten gut geschrieben, aber relativ belanglos daher kommen (gerade in Anbetracht des Themas) schildern andere eben wie sich Phex und Hesinde in einer Bibliothek unterhalten und einen Grauling mithören lassen, wie sie um ihren Platz in Alveran und um das Zeitalter der Menschheit "schachern". Das ist nicht unbedingt schlecht geschrieben (aber auch nicht wirklich gut), wobei es natürlich die Götter enorm "profan" macht. Es wirkt sehr chalwenesk.
Andere Geschichten hingegen betreffen einen Hexenzirkel, der sehr scheibenweltlerisch rüber kommt und mit Nanny Ogg, Oma Wetterwachs und Magarete Knoblauch in der aventurisierten Version aufwartet, die beim Suppe kochen die Welt betrachten und "verändern". Auch der Blickwinkel einer Azaril Scharlachkraut ist vertreten, die über das Wesen des Namenlosen philosophiert und ein bisschen sehr schräg rüberkommt, wie sie als größte Denkerin und Philosophin der Kirche Borbarads und als direkte Schülerin von ihm, ihren Launen nachgibt. Letzteres könnte man allerdings auch auf die Nachwirkung des Paktbruchs zurückführen, dass sie da irgendeinen kleinen Nachteil rausgezogen hat, wie "Selbstgespräche" oder "Sprunghaftigkeit". Allgemein fällt es mir schwer den Band komplett zu bewerten, weil die Qualität von durchwachsen bis gut reicht und die Themen insgesamt natürlich null aufschlussreich sind. Man merkt dem Band eben an, dass man keine Linie in der Redax hat wohin es gehen soll, dass man den Namenlosen schon gerne anteasern will, aber eben auch nicht zu sehr und man sich offen halten möchte, alles wieder fallen zu lassen und den Sternenregen auch zum Blasen-Rülpser einer Kräutersuppe abstufen zu können, wenn es sich als doch nicht so zielführend herausstellt damit die Welt neu zu gestalten.

Da ich noch nicht alle Geschichten durch habe, tendiere ich zur Zeit noch zwischen 2 und 4 Punkten, gebe für den Moment 3 Punkte, weil es ja durchaus noch besser werden kann. Nur für mich sind eben schachernde Götter jetzt nicht unbedingt mein Geschmack und Azarils Meinung über Borbarad und den Namenlosen war doch ein wenig... flach für meinen Geschmack. Der Hexenzirkel dagegen war hotzenplotzig-aventurisch.

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 13.12.2015 14:31 
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Zitat:
schildern andere eben wie sich Phex und Hesinde in einer Bibliothek unterhalten und einen Grauling mithören lassen, wie sie um ihren Platz in Alveran und um das Zeitalter der Menschheit "schachern". Das ist nicht unbedingt schlecht geschrieben (aber auch nicht wirklich gut), wobei es natürlich die Götter enorm "profan" macht. Es wirkt sehr chalwenesk.
Da ich gerade die Geschichte auch gelesen habe: Dir ist aufgefallen, dass da tatsächlich ein Phexgeweihter, also ein professioneller Lügner, auf dem Totenbett und aus der Perspektive eines Sterblichen schildert, wie er angeblich vor 70 Jahren Phex und Hesinde belauscht hat, wie sie mehrdeutige Dinge sagen, und am Ende noch möglicherweise eine Gehirnerschütterung davongetragen hat?
Unzuverlässiger geht Erzählperspektive eigentlich nicht mehr. Und so sollte es IMO bei Göttergeschichten sein. Wo du da die olle Riesin siehst, weiß ich nicht genau.

Auch Azaril fand ich gut getroffen. Dass sie ungewöhnlich aufgewühlt ist, sagt sie ja selbst - aber es ist tatsächlich die erste Geschichte, in der ich ihren philosophischen Aspekt sehe.

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 13.12.2015 15:56 
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@ Cifer

Jop, aber solche Erkenntnisse wie "Das kann doch jetzt nicht das Zeitalter der Menschen gewesen sein? Ich meine, das wäre doch viel zu kurz" etc. pp. war doch eindeutig nicht die Wortwahl eines Phexgeweihten bzw. die Perspektive eines Phexpriesters. Das mit dem zwölften Zeitalter das Zeitalter der Menschen innerhalb von 2000 Jahren vorbei war, weiß doch keine Sau (selbst wenn die Lichtvogel-Prophezeiung bekannt sein sollte, war es doch ziemlich deutlich, dass der vom Zeitalter der Elfen und Zwerge gesprochen hat). Also muss die Info definitiv von irgendwas überderischem gekommen sein.
Nicht der Erzähler macht die Geschichte kurios, sondern die Informationen, die ein 70jähriger Phexpriester mal eben über vergangene Zeitalter, Götterkram und Götterperspektiven nach HA hat.

Gleiches gilt für Azaril. Man spürt hier an vielen Stellen, wie aktiv versucht wird, die Geschichte aus der HA noch mal ganz vielen NSC in den Mund zu legen. Und nur weil sich jemand das erste Mal an borbaradianischer Philosophie versucht, bedeutet das nicht, dass diese deswegen gut wird. Sie ist sogar ziemlich wenig tiefgründig vorgebracht. Den Versuch kann man aber würdigen, weswegen ich ja auch drei Punkte vergeben habe bisher.

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 13.12.2015 16:49 
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Zitat:
Jop, aber solche Erkenntnisse wie "Das kann doch jetzt nicht das Zeitalter der Menschen gewesen sein? Ich meine, das wäre doch viel zu kurz" etc. pp. war doch eindeutig nicht die Wortwahl eines Phexgeweihten bzw. die Perspektive eines Phexpriesters. Das mit dem zwölften Zeitalter das Zeitalter der Menschen innerhalb von 2000 Jahren vorbei war, weiß doch keine Sau (selbst wenn die Lichtvogel-Prophezeiung bekannt sein sollte, war es doch ziemlich deutlich, dass der vom Zeitalter der Elfen und Zwerge gesprochen hat). Also muss die Info definitiv von irgendwas überderischem gekommen sein.
Nicht der Erzähler macht die Geschichte kurios, sondern die Informationen, die ein 70jähriger Phexpriester mal eben über vergangene Zeitalter, Götterkram und Götterperspektiven nach HA hat.
Nicht 70jährig, sondern 70 Jahre nach aktueller Timeline. Also genug Zeit für noch ein paar weitere Offenbarungen, die der Geweihte in seine Geschichte einarbeiten konnte. Vor der Phili hätte man gesagt "Völliger Unfug, als wüsste jemand so viel über die Hochelfen". Vor der 7G hätte man gesagt "Völliger Unfug, als wüsste jemand, dass es Zeitalter gäbe". Meinst du nicht, dass in den nächsten Jahren noch mehr kosmische Infos offenbart werden, die der professionell interessierte Geweihte dann in seine Geschichte einarbeiten kann? Wenn die Redax den Sternenfall nicht komplett einmottet und totschweigt, würde ich sogar sagen, dass das ziemlich sicher so ist.

Zitat:
Gleiches gilt für Azaril. Man spürt hier an vielen Stellen, wie aktiv versucht wird, die Geschichte aus der HA noch mal ganz vielen NSC in den Mund zu legen.
Da scheint dir entgangen zu sein, dass Azaril direkt davor die Zeitaltertheorie als ganze abgelehnt hat. Also: Eher Zeitalter der Menschen als Zeitalter der "Alten Rassen", aber letztlich beides falsch, weil beides bloß der menschliche Versuch der Kategorisierung von Übermenschlichem ist. Will man überhaupt etwas in Bezug auf die HA dort hineinlesen, wäre das wohl am ehesten die Ablehnung von "Oma Chalwen erklärt euch mal die Welt".

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 13.12.2015 17:36 
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@ Cifer

Gehört wohl auch nicht hierher in den Bewertungsthread.

Welche Annahmen ich treffen kann hinsichtlich "Das weiß doch jeder interessierte Geweihte" und welche Annahmen ich nicht treffen kann, weiß ich nicht. 70 Jahre erscheint mir ein sehr kurzer Zeitraum für göttliche Motive und deren Erfüllung. Viel eher wären es wohl 700 Jahre oder sowas angebracht um davon dann zu berichten.

Natürlich kann es sein, dass der Geweihte da zusätzlich noch mit kosmologischen Informationen über Zeitalter, Götterhandel etc. gefüttert wurde und am Ende nur eine Lügengeschichte erzählt, in der er irgendwelchen Kram unterbringt, den er sich zusammengeschustert hat. Allerdings war dies nicht mein Eindruck von der Geschichte. Gerade weil kosmologische "Wahrheiten" und Wissen außerhalb der Sterblichen Sphäre freimütig verwendet wurde, liest es sich für mich so als ob man hier dem ganzen genug Glaubwürdigkeit verleihen wollte. Und es ist ja auch nicht so als würde es nicht zu den neuen aventurischen Göttern passen. Mir gefällt es allerdings nichts.

Hat ein bisschen was, wenn ein alter Pastor einem Messdiener erzählt, dass er ja mal vor Jahren Jesus und den heiligen Geist in der Bibliothek seines katholischen Gymnasiums belauscht hätte. Kann man gut finden, muss man nicht. Und letztlich finde ich es eben nicht gut.

Das es eine komplett erfundene Geschichte sein kann, wäre sicherlich möglich aber gerade im Kontext dieses "verstirbt kurz darauf" und "weiß Dinge über den Kosmos, die normalerweise unbekannt sind" wirkt es doch sehr so als wenn er da wirklich was aufgeschnappt hätte. Wenn du natürlich Insider-Infos hast und die gerne teilen möchtest, fühle dich gerne eingeladen. Der Autor kann sich ja gerne äußern und sagen "Ne Leute, alles Humbug, habe eben bissel was zusammengeschrieben was ich mir so als Flunkermärchen eines alten Phexies vorstellen konnte und der Rest ist Zufall". Aber im Kontext von "Sternenleere" und der kosmologischen Bedeutung finde ich ein "und so war es sicherlich nicht" eher unwahrscheinlich.

Und wenn es so war oder so angedeutet sein soll und man mit sowas in Zukunft noch häufiger zu rechnen hat (wie bei der rondrianischen Kämpferin, die durch Kor den Arsch in der Arena gerettet bekommt), dann finde ich das definitiv nicht gut. Ganz persönlich und nach meinem Geschmack.

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 13.12.2015 19:05 
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Zitat:
Wenn du natürlich Insider-Infos hast und die gerne teilen möchtest, fühle dich gerne eingeladen.
Na gut. Ich befürchte zwar, dass wenn ich hier aus der Perspektive eines einfachen Sterblichen kosmische Wahrheiten der Autoren teile, das arg meta wird, aber sei's drum.

Fakt ist einfach, der Autor hat die maximal unzuverlässige Erzählperspektive gewählt, weil er maximal deutlich machen wollte, dass die Geschichte auf verschiedene Arten vom Leser interpretiert werden kann.
Menschliche Götter sind toll? Dann hat Phex sich wohl körperlich mit Hesinde getroffen.
Menschliche Götter sind doof? Dann erzählt der Geweihte seinen Graulingen (also Novizen im Alter von 12-19 Jahren oder so) eine Parabel. Ob sie die wörtlich auslegen, komplett verwerfen oder eigene Schlüsse draus ziehen, ist ihnen überlassen. Denk selbst, dann denkst du an Phex oder so.
Menschliche Götter sind so doof, dass sie sich kein gläubiger Geweihter ausdenken würde? Dann beachte man, dass die Rahmenerzählung immer von "dem alten Mann" spricht, nie vom Phexgeweihten. Vielleicht gilt seine Treue seit langer Zeit schon einer anderen Entität und er pflanzt gerade als Abschiedgeschenk den Samen des Zweifels in die Herzen einer neuen Generation? Vielleicht war es auch diese Entität, die ihm eine Vision eines scheinbar unwürdigen Gottes geschickt hat.

Der Erzähler hat keinen Namen bekommen und in der Historica 3.0 wird nicht "23. Rahja 1040 BF: In Methumis trefen sich Hesinde und Phex in einer Bibliothek" stehen. Die Geschichte endet mit dem Tod des Erzählers und den sollte man an der Stelle wörtlich nehmen.

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 13.12.2015 19:33 
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@ Cifer

Tja, bei mir kam an, Phex und Hesinde treffen sich in einer Bibliothek und schachern um das neue Zeitalter, während Phex augenzwinkernd einen Novizen zuschauen lässt, damit er später was davon erzählen kann. Und genau das steht ja auch da. Das die Quelle unzuverlässig ist, geschenkt, aber welcher Priester würde ehrlich über eine solche Offenbarung lügen, wenn er sie gesehen hätte? Und vor allem wenn er damit eine Lektion erteilen will (ich weiß, es könnte auch ein "perfider" Trick des Namenlosen sein, allerdings... nun ja... nein, das wäre nicht besser).
Das es ein Lügenmärchen sein könnte oder auch nur ein Gleichnis wird nirgends im Text angedeutet, sogar relativ unwahrscheinlich dadurch gemacht, dass man als Spieler ja Zugriff auf den mythologischen Hintergrund hat und diesen hier in recht vielen, offensichtlichen Andeutungen wiederfindet. Also hat diese Geschichte für mich eine starke Lanze pro "vermenschlichter" Götter gebrochen. Die reine Beliebigkeit und freie Interpretation scheint für mich nur schwer zu deuten, denn dafür sind zu viele spezifische "Wahrheiten" in dem Text enthalten, die man auch als Sterblicher, wenn man sie erfahren hätte, wohl kaum so teilen würde bzw. formulieren würde.

Von daher ist es für mich ein Text, der sehr profane Götter darstellt und die Lesart hier ein Gleichnis zu sehen bzw. ein Ammenmärchen ist kaum unterstützt. Auch die genutzten Vokabeln deuten eigentlich auf nichts dergleichen hin. Sollte hier also maximale Interpretationsfreiheit geliefert werden, dann hätte es mMn deutlich anders präsentiert werden müssen.

Und es kann auch gut sein, dass andere Leute genau das toll finden. Menschengötter, die sich darüber unterhalten, wie sie denn am besten durch den Krieg kommen und ihren Kampf um Alveran gewinnen. Mir ist das zu profan gedacht und dargereicht. Aber das ist allein mein Problem, das ich ja auch schon mit Chalwen hatte. Offenbar gelingt es nicht diese mystischen Entitäten auch nur annähernd mystisch darzustellen, bzw. darauf zu verzichten und dafür durch andere Dinge sprechen zu lassen. Schade drum.

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 13.12.2015 20:01 
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Zitat:
Tja, bei mir kam an, Phex und Hesinde treffen sich in einer Bibliothek und schachern um das neue Zeitalter, während Phex augenzwinkernd einen Novizen zuschauen lässt, damit er später was davon erzählen kann. Und genau das steht ja auch da.
Wenn du das daraus lesen willst, ist das dein gutes Recht. Wenn es dir nicht gefällt, solltest du aber vielleicht drüber nachdenken, ob es eine andere Interpretation gibt, mit der du mehr Spaß hast - insbesondere, wenn schonmal garantiert ist, dass die Interpretation nicht mit dem Kanon in Konflikt kommen wird.

Zitat:
Das die Quelle unzuverlässig ist, geschenkt, aber welcher Priester würde ehrlich über eine solche Offenbarung lügen, wenn er sie gesehen hätte?
Keine Ahnung. Gibt es da einen Kult, bei dem Lügen und das Durchschauen von Lügen religiöse Bedeutung hat?

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 13.12.2015 20:11 
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@ Cifer

Wie sollte man eine solche Lüge durchschauen? Die Aussage ist nicht nachprüfbar, die Person verstirbt, die Geschichte wird damit zur Sache "glauben oder nicht glauben" aber nicht zu "durchschaue meine Lüge", denn für eine solche gibt es keine Anhaltspunkte. Dafür hätte der Autor geschickt ein paar Widersprüche einbauen müssen, bei denen man dann einen Hebel findet, um die Wahrheit aufzudecken.

Ich verstehe worauf du hinaus willst, aber ich habe mir die Geschichte jetzt extra noch einmal durchgelesen und sie ist nun einmal weder wie ein Gleichnis noch wie eine prüfbare Lüge aufgebaut. Das der Autor das gerne darstellen wollte, glaube ich dir sofort. Aber es ist ihm mMn einfach nicht gelungen.

Für mich muss ich keine Interpretation finden, die mir "gefällt". Das ist Prosa und das was geschrieben steht, gefällt mir nicht. Es ist auch mMn ein bisschen sehr weit hergeholt hier eine große Interpretationstiefe anzulegen, weil eben nirgends in Parabeln und Gleichnissen gesprochen wird. Eigentlich ist es eine einfache Erzählung. Man kann dem guten Mann glauben oder nicht und die Indizien deuten darauf hin, dass er es zumindest nicht mit irgendwelchen "Verschwörern" zu tun hatte, die über eine horasische Loge redeten sondern in der Tat mit kosmologischen Entitäten.

Ich verstehe, dass dir diese Geschichte gefällt oder das Buch an sich oder du vielleicht auch mitgewirkt hast oder Leute kennst, die mitgewirkt haben. Aber meine Bewertung wird nicht besser dadurch, dass ich mir alternative Szenarien ausdenke, dass der Kerl vielleicht der Nikolaus gewesen ist, um es mal provokant zu formulieren. Und für mich sind vielen Dinge, die man dann eben "interpretieren" soll mit wenig Futter unterlegt. Während da viel kosmologische Wahrheit geliefert wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 14.12.2015 15:42 
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Also "keine Linie" sehe ich hier nirgends. Ich sehe zwei Dutzend spassige Kurzgeschichten die einen Ausblick auf die Richtung geben in die es geht. Und das teilweise ziemlich eindeutig. Man erkennt das es eben um mehr geht als einfach "Namenlose Kulten machen irgendwas", man kann ahnen wer noch eine Rolle spielt und welche unerwarteten "Teilnehmer" und Allianzen sich finden können. Deine Teilbewertung wirkt schon arg wie "ich lese mal in dieses Buch rein von dem ich jetzt schon ausgehe das es Müll ist und jeder ders anders sieht kennt wahrscheinlich die Autoren". Gerade die Göttergeschichten 100% als Schwarz-auf-Weiss Berichte zu sehen und nicht einfach als nunja das was Geschichten über Götter auch irdisch immer sind, ist nicht wirklich überzeugend. Klar kann man einem alten Tulamidischen Erzähler alles im Detail glauben, dafür sind die ja bekannt :D Aber selbst wenn. Das Hesinde nicht das ist was die offizielle 12Göttergemeinschaft gerne hätte sieht man auch in der anderen Geschichte in der sie persönlich auftaucht um mit ihrem "Bruder" zu schnacken. Und das Phex sich nicht um Regeln schert ist auch durchaus überzeugend. Ach selbst Boron ist doch schon mal persönlich aufgetaucht. Das Abenteuer hat seinem Ruf auch nicht geschadet.

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Angrimm groscho Angrammasch, Morator Mortarog aus Tosch Mur
Prä-JdF im Kosch; Friedlos in Thorwal
Arivo?
SHINXIR VULT!


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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 14.12.2015 16:05 
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Sumaro hat geschrieben:
Das die Quelle unzuverlässig ist, geschenkt, aber welcher Priester würde ehrlich über eine solche Offenbarung lügen, wenn er sie gesehen hätte?


Falls du nicht innig an die Existenz von Göttern in der realen Welt glaubst, die Mohammes, Moses, Johannes oder sonstwem ihre Sicht der Welt diktiert haben sollten, so kann ich mir ob deiner Frage ein süffisantes Grinsen nicht verkneifen.
Solltest du das jedoch tatsächlich tun, so möchte ich nichts geschrieben haben, um deine religiösen Gefühle nicht zu verletzten. :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 14.12.2015 17:30 
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@ Der löbliche Pilger

Lass uns mal von einer Welt sprechen, in der dir dein Gott die Macht zum Wunder wirken wegnimmt, dann können wir weiterreden. Oder in der sie leibhaftig im Limbus auftauchen oder in Bibliotheken und dich mal eben mit Büchern bewerfen oder aus der Welt fegen. :rolleyes:

@ Bosper

Ich habe dem Buch 3 Punkte gegeben, das erscheint mir weit weg von einem Verriss, den du mir hier andichten willst.

Es gibt ja zudem eine Geschichte, in der Hesinde sich mit Amazeroth im Limbus trifft und sie sich beide erzählen, wie man Borbarad und Rohal so aufeinander gehetzt hat und das man die nicht mehr wiederverwerten kann. Von daher scheint mir eine sehr menschliche Göttersichtweise im Sinne von "menschliche Motive, göttliche Kräfte" sehr naheliegend in den Geschichten.

Und das war dann aus der Sicht eines Menacoriten aus dem Zeitalter der Arachniden. Klar, könnte auch hier einer sein, der gar keinen Plan von der Welt hat und so... nur... ich glaube nicht so recht dran.

Und es ist völlig in Ordnung, wenn einem das gefällt. Mir gefällt es nicht. Ich frage mich nur, wieso das nicht in Ordnung ist. :???:

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 15.12.2015 18:57 
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Registriert: 21.10.2004 22:05
Da ich für zwei der Erzählungen verantwortlich bin, die hier bislang im Mittelpunkt der Diskussion stehen, an dieser Stelle ein paar Anmerkungen von meiner Seite. Vorweg: Mir geht es nicht darum, irgendwen davon zu überzeugen, die Geschichten gut zu finden, oder darum, die Berechtigung des Nicht-Mögens in Frage zu stellen. Ich fände es aber fairer und für Leser, welche die Texte noch nicht kennen, auch informativer, wenn man die eigene öffentlich bekundete Abneigung auf Eigenschaften stützte, welche die Texte auch tatsächlich besitzen. In dieser Hinsicht finde ich Deine Zusammenfassungen und Beschreibungen, Sumaro, etwas einseitig und teils auch nicht ganz akkurat. Ich hoffe, dass die folgenden Hinweise das Bild etwas abrunden können.

Ich sehe, ehrlich gesagt, nicht, wie man aus „Der Stein des Anstoßes“ oder aus „Ein Gespräch unter Freunden“ den Versuch herauslesen kann, den Inhalt der Historia bestimmten NSCs in den Mund zu legen. Hinsichtlich von Azaril hat Cifer schon betont, dass sie die ganze Zeitalter-Theorie verwirft. Das hatte ich zumindest dort im Sinn, wo sie sagt (bzw. denkt): „Natürlich gab es zahlreiche Gelehrte, die akzeptierten, dass mit Borbarads Wirken eine neue Ära begonnen hatte, doch sie versuchten, diese Erkenntnis in ihr lächerliches Zeitaltermodell zu pressen. Dabei konnte nur die Art von kosmologischem Firlefanz herauskommen, mit dem beschränkte Geister versuchten, dem Gang der Geschichte leicht verständliche Regeln überzustülpen.“ Dass Azaril direkt danach die theoretischen Unstimmigkeiten im Zusammenhang mit der Zuordnung des 11. Zeitalters als Begründung für ihre Kritik heranzieht, liegt daran, dass ich diese Unstimmigkeiten outgame für den größten Schwachpunkt des Zeitalter-Modells halte und dachte, dass eine Denkerin wie Azaril den auch inneraventurisch bemerken würde.

Was „Ein Gespräch unter Freunden“ angeht, so ist es, wie Cifer ebenfalls schon bemerkt hat, nicht korrekt (oder zumindest irreführend), zu sagen, dass die Erzählung eine Unterhaltung von Phex und Hesinde in einer Bibliothek in Methumis zeigt. Dies ist nämlich nur eine von mehreren möglichen Deutungen. Was die Geschichte unbestritten enthält, ist die Erzählung eines alten Mannes, der sieben Jahrzehnte nach dem Sternenfall zu einer Reihe von Phexjüngern spricht und erzählt, damals zwei Personen in einer Bibliothek belauscht zu haben. Die Geschichte dieses alten Mannes wird sowohl von ihm selbst als auch vom Autor mit einigen Hinweisen versehen (manche eher zwischen den Zeilen, andere hingegen recht deutlich), die den Leser dazu bringen sollen, den alten Mann als potentiell unzuverlässigen Erzähler zu verstehen und seine Worte mit Vorsicht zu genießen. Dazu gehören nicht nur die Tatsache, dass der Mann ziemlich alt ist (und daher seine Erinnerung nicht mehr die beste sein muss), sondern auch der Fakt, dass er nach eigenem Bekunden damals durch einen Schlag auf den Kopf bewusstlos wurde (was seine Erinnerung sicherlich beeinflusst haben könnte), sowie die Tatsache, dass der Mann in der Erzählung zu Phexjüngern spricht (und damit in einem Kontext, in dem Rätsel und das Durchschauen von Lügen fester Bestandteil des Glaubens und kaum ein Sakrileg sind).
Hinzu kommen auch noch die Tatsache, dass er bei seiner Ehre (!) auf die Wahrheit des Erzählen schwört (eher ungewöhnlich, wenn man mit Phexjüngern spricht, zudem widerspricht es auch dem, was er unmittelbar danach sagt, daher ist es am besten ironisch zu deuten). Nicht zuletzt gilt, dass er am Ende der Erzählung über das Berichtete selbst sagt: „Ihr seid alt genug, um eure eigenen Schlussfolgerungen zu ziehen. Dazu benötigt ihr mich nicht mehr. Phex liebt die Unmündigkeit nicht [...].“

Mit derlei Hinweisen hatte ich versucht, zahlreiche Vorsichtsschilder für den Leser aufzustellen. Gerade bei den letzten beiden hatte ich sogar eher die Sorge, dass sie zu sehr mit dem Holzhammer warnen, zumal der Kontext der Binnenerzählung eigentlich ausreichen sollte, um den Leser vorsichtig werden zu lassen. (Hatte ich zumindest gedacht, aber womöglich irre ich mich da.)
Dass die beiden Gestalten, von denen der alte Mann erzählt, stark menschliche Züge tragen (und damit an das Götterbild aus den Chalwen-Erzählungen der Historia erinnern), ist offensichtlich und auch so gewollt. Eben deshalb war es mir aber sehr wichtig, die Erzählung (inkl. des Titels) mehrdeutig zu gestalten und dem Leser so verschiedene Deutungsmöglichkeiten anzubieten, je nach eigenen Vorlieben. Das finde ich, gerade bei einem Thema wie dem Sternenfall, auch spannender als eine Erzählung, in der ein allwissender Erzähler dem Leser unmissverständlich kosmologische Fakten ohne Spielraum für Interpretation auftischt.

Ein paar der Deutungen, die ich dabei im Sinn hatte, sind in der Diskussion schon genannt worden. Es kann sein, dass der alte Mann seine Kenntnisse über den Sternenfall und das Interesse von Phex an den Menschen in eine verschlüsselte Erzählung gepackt hat (die Hinweise, die darauf verweisen, hatte ich oben schon genannt). Götterlästerung wäre eine derart menschliche Darstellung der Unsterblichen sicherlich nicht, dergleichen ist inneraventurisch weit verbreitet. Mythen und Legenden des Zwölfgötterglaubens sind voll von Göttern, die in Menschengestalt auftreten. (Von daher sehe ich auch nicht wirklich, warum die Erzählung die Götter mehr vermenschlichen sollte, als dies inneraventurisch schon immer der Fall war.)
Es ist auch möglich, dass der alte Mann einfach nur verwirrt ist und dummes Zeug erzählt (Hinweise darauf wurden oben auch schon genannt). Es könnte aber auch sein, dass er tatsächlich aufrichtig und wahrheitsgemäß berichtet, was er damals im Methumis gesehen hat. Würde daraus folgen, dass sich Phex und Hesinde leibhaftig in der Bibliothek von Methumis aufhielten und miteinander sprachen? Nein, denn die Erzählung des Mannes bezieht sich, wie man der Geschichte entnehmen kann, auf die Nacht des Sternenfalls, wo, wie im Rest des Bandes ziemlich deutlich wird, zahlreiche Personen auf Dere Visionen und Eingebungen hatten. Es könnte daher auch sein, dass der Mann als Junge in der Nacht eine solche Vision hatte und nun deren Inhalt widergibt. (Hierfür spricht übrigens auch, dass die Frau in der Erzählung, die man als Hesinde deuten kann, im Gegensatz zur möglichen Phex-Gestalt den lauschenden Jüngling nicht zu bemerken scheint.) Dass es sich „lediglich“ um eine Vision handelte, muss ihm dabei nicht einmal bewusst sein.

Falls es sich um eine Vision handelt, könnte deren Inhalt akkurat sein und bspw. von Phex selbst stammen. (Dafür spricht unter anderem die für den Leser erkennbare Übereinstimmung mancher Inhalt des „belauschten“ Gesprächs mit Ereignissen der Geschichte oder kosmologischen Setzungen des DSA-Hintergrunds. Wie oben schon angemerkt wurde, könnte der Alte diese Erkenntnisse aber auch noch in den folgenden 70 Jahren auf anderem Wege gewonnen haben.) Es könnte aber grundsätzlich auch eine andere Entität gewesen sein, die diese Vision gesandt oder zumindest beeinflusst hat - wie zum Beispiel der Namenlose. Warum gerade der? Zum einen kann man sich fragen, ob Phex wirklich ein Interesse daran hätte, einem Sterblichen zu zeigen, wie um das Schicksal der Völker „geschachert“ wird. Zum anderen könnte einen auch der Kontext des Bandes, in dem die Erzählung erscheint, daran denken lassen, dass der Namenlose irgendwo doch seine noch verbliebenden Finger im Spiel haben muss. Schlussendlich wird der alte Mann vom Erzähler der Rahmengeschichte auch nirgends als Phex-Geweihter bezeichnet, was angesichts des Situation, in welcher der alte Mann spricht, zumindest auffällig ist. Von daher ist der Namenlose als Inspirationsquelle eine sinnvolle Deutungsoption, im Unterschied etwa zum Nikolaus, Ganesha und Margot Honecker, die der Text selbst zwar nicht explizit ausschließt, die als Interpretation aber dennoch recht abwegig sind, weil weder der Text, noch der Kontext, noch das durch die kanonischen Texte bereit gestellte DSA-Hintergrundwissen sie dem Leser in irgendeiner Form nahelegen. Klarerweise muss man für die zuletzt genannte Interpretation stark zwischen den Zeilen des Textes lesen und einiges in den Text hineinlesen, was da so nicht drin steht. Aber das finde ich beim Namenlosen deutlich reizvoller als eine unmissverständliche Ansage mit drei Ausrufezeichen durch einen allwissenden Erzähler.

Wie oben schon erwähnt: Die Vielzahl von Deutungsmöglichkeiten ist Absicht. Sie ist in gewisser Hinsicht auch eine der Pointen von „Ein Gespräch unter Freunden“ – denn die Situation der Leser ähnelt hiermit der Situation der Graulinge, welche die Erzählung des Mannes hören. Das alles muss man nun, wie eingangs bereits gesagt, nicht toll finden. Es ist vollkommen legitim, wenn der eigene Geschmack auch in Erzählungen klare und unmissverständliche Setzungen gegenüber vagen Deutungsangeboten bevorzugt. Und man darf natürlich auch der Meinung sein, dass der Autor sich mit dem Thema übernimmt und lediglich überkandidelten Schnickschnack anzubieten hat, der seine Fähigkeiten als Schreiberling übersteigt. Ich fände es aber nett, wenn man die Erzählung zumindest als das doof findet, was sie tatsächlich ist.

Abschließend noch ein kurzer Kommentar zur „Sprunghaftigkeit“ Azarils in „Der Stein des Anstoßes“. Der Grund dafür wird im Text eigentlich ziemlich deutlich genannt: es sind der Sternenfall und die damit einhergehenden Visionen, wobei man darauf schließen kann, dass auch Azaril solche Visionen hatte. Azaril ist zwar eine abgebrühte Borbaradianerin, aber weder Atheistin noch leichtsinnig. Daher hatte ich in den längeren Passagen des inneren Monologs versucht, einerseits ihre emotionale Ambivalenz (Chancen vs. Risiken für die Anhänger Borbarads) und andererseits ihr gedankliches Kreisen um bestimmte Fragen darzustellen, die der Sternenfall für sie aufgeworfen hat. Dies sind insb. die Frage nach dem Wesen des Namenlosen und die Frage nach der Einschätzung des Namenlosen durch die borbaradianische Philosophie. (Nebenbei: Die Gedanken Azarils werden als innerer Monolog oder als erlebte Rede dargestellt: ich weiß nicht, wo sie in der Geschichte ein Selbstgespräch führen soll. Und ich hoffe sehr, dass Neigung zum Nachdenken noch nicht als Paktgeschenk angesehen werden muss.).
Dies sind Herausforderungen, so dachte ich, die auch Azaril nicht mal so eben aus dem Stehgreif löst, und dass sie hierbei auch an ihre eigenen gedanklichen Grenzen gerät, ist eine Ursache für die Reizbarkeit, die sie sich in der Erzählung auch selbst zuschreibt. Weitere Ursachen kann man aus einigen der Ereignisse herauslesen, die in der Erzählung beschrieben werden – wenn man möchte. Dazu möchte ich hier aber lieber nicht zu viel verraten, weil es eine Pointe der Erzählung spoilern würde.


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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 15.12.2015 20:59 
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@ Josch

Vielen Dank für deine Klarstellung. Man muss in seiner Wahrnehmung ja nicht konform gehen und gerade in Sachen Geschmack kann man trefflich streiten. Für mich war diese Geschichte eine der Punkte, die nicht meinen Geschmack treffen, allerdings immer noch besser als die Episode im Limbus wo sich offenkundig Hesinde und Amazeroth zum Handeln und Gedankenaustausch treffen.

Für mich waren da einfach zu viele explizite Andeutungen in den Worten der beiden "Personen" die beobachtet wurden, um nicht direkt den Schluss auf "Aha, da unterhalten sich Götter über Menschen und Zeitalter" zu ziehen. Vor allem weil die Alternative fehlt. Das Gespräch als solches in einen anderen Kontext zu setzen (z.B. als Verschwörungsgespräch einer Loge etc.) wird einfach nicht unterfüttert, so dass am Ende in der Tat nur die Unsicherheit des Erzählers bleibt, der wahlweise die Wahrheit sagt, ein Gleichnis erzählt, bewusst lügt oder einen an der Waffel hat.

Das du versucht hast diesen Erzähler dementsprechend unzuverlässig zu formulieren, um andere Deutungen zu ermöglichen, möchte ich nicht bestreiten. Nur die Auswahl der Deutungen an sich ist mMn ziemlich schwach, weil immer wieder kosmologische Wahrheiten auf dem Silbertablett präsentiert werden. Denn entweder er lügt, dann stimmt ja gar nicht, dass das Zeitalter der Menschen vorüber ist (widerlegt durch die HA, daher unwahrscheinlich), er spricht in einem Gleichnis (dann hat er irgendwie ziemlich viel kosmologische Wahrheit und Götterwesen aufgeschnappt, welches er hier verpackt), er ist verrückt (auch dazu gibt es zu viele Wahrheiten in seinen Aussagen) oder er spricht die Wahrheit (worauf die besprochenen Elemente hindeuten). Denn an keiner Stelle sagt er ja etwas nachweislich unwahres. Er sagt, dass Phex die Menschen besonders liebt, er sagt, dass das Zeitalter der Menschen vorbei ist, sie sich aber ein zweites erringen können/sollen, dass Phex und Hesinde in alten Konflikten Verbündete wie Gegenspieler waren usw. usf.. Dinge, die wahr sind (laut HA).
Daher werden die Interpretationen des ungewissen Erzählers durch die nachweisbare Wahrheit seiner Worte eben konterkariert.

Die Geschichte mit Azaril ist hingegen mir lediglich im philosophischen Gedanken zu schwach für DIE Philosophin des Borbaradianertums. Gerade sie profanisiert Freiheit mit Macht, was ja eben nicht zutreffend ist. Borbarads letzte Freiheit, war die Freiheit vom Zwang seiner eigenen Macht. Aber so ist es nun einmal. Ich hätte da mehr Tiefgang erwartet, was aber vermutlich auch nicht machbar gewesen ist.

Letztlich bleibt mir nur die Frage (die du auch gerne per PN beantworten kannst, wenn du nicht hier tätig werden möchtest, oder natürlich auch unbeantwortet lassen kannst: Was ist deine eigene Interpretation deiner Geschichte von zwei Göttern/Gleichnissen in der Bibliothek?

Und das "profane" Götter mit diesem Buch zentriert werden, zeigt zumindest Daniel Simon Richters Geschichte "Familientreffen" mit Amazeroth und Hesinde im Limbus.^^ Und das gefällt mir zugegeben auch nicht.

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BeitragVerfasst: 16.12.2015 01:56 
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Zitat:
Und das "profane" Götter mit diesem Buch zentriert werden, zeigt zumindest Daniel Simon Richters Geschichte "Familientreffen" mit Amazeroth und Hesinde im Limbus.^^ Und das gefällt mir zugegeben auch nicht.
Bedenke an der Stelle, dass es weniger "das Buch" gibt als 24 Einzelgeschichten. Ich weiß nicht, wie strikt da die Redax eine gemeinsame Linie vorgegeben hat, würde aber vermuten, dass das eher lax gewesen sein dürfte, ähnlich wie man aus dem Heimatfilmcharme von Offenbarung des Himmels nicht schließen sollte, dass horasische Intrigenabenteuer in Zukunft auch von den Versuchen der Schäferin Kusminela handeln, der Bäuerin Isida ihren Abelmir auszuspannen.

Wenn also DSR Götter eher... nennen wir es mal "nahbar" darstellt, dann bedeutet das, dass Götter in Daniels Geschichten eher nahbar sind. Oder vielleicht auch nur in dieser einen. Wenn man hingegen von einer Geschichte auf alle schließt, verweise ich auf Druidenrache und behaupte hiermit, dass sich DSA-Prosa dadurch auszeichnet, nichts mit dem Aventurien des Spiels zu tun zu haben.

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BeitragVerfasst: 16.12.2015 08:41 
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@Cifer

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich darauf erwidern sollte, denn wenn einer der Kernautoren das Thema sowohl in der Historia als auch in seinem Teil der Kurzgeschichten zum Sternenfall so angeht und das veröffentlicht wird als Teil des Kanons, dann sehe ich darin schon ein Statement. Andernfalls müsste man ja auch sagen, dass alles und jeder Hintergrund immer vom Autor abhängt und man quasi auf Aventurien allem begegnen kann, weil es eben beliebig ist. Dafür einen der ältesten DSA-Romane heran zu ziehen erscheint mir nicht sinnvoll.

Mit der gleichen Begründung könnte ich sagen: Azaril ist eigentlich nur in der Darstellung von Josch und den Autoren der Schattenlande eine Borbaradianerin. Das kann sich mit jedem anderen ändern.

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BeitragVerfasst: 16.12.2015 11:48 
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@Sumaro
Stimmung ist ungleich Inhalt - der Inhalt der Welt sollte konsistent bleiben, die Stimmung kann sich von Geschichte zu Geschichte verändern (profane Götter fasse ich jetzt mal unter Stimmung, weil sie ja meist eher nicht erlebbar sind, sondern nur in einzelnen Beschreibungen auftauchen). Und wenn es keine Anzeichen dafür gibt, dass diese Stimmung jetzt in allen DSA-Produkten uniform vertreten wird, gehe ich davon aus, dass sie es nicht wird.

DSR schreibt profane Götter. Find ich auch nicht gut, falls du dich an die HA-Diskussionen erinnerst. Das heißt aber eben nicht, dass die Götterdarstellungen jedes anderen Autors automatisch als profan bis zum Beweis(!) des Gegenteils gelten müssen, genau wie nach OdH nicht jedes andere Abenteuer erstmal Grundstimmung Heidi hat.

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BeitragVerfasst: 16.12.2015 12:26 
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Ich bin unentschlossen, ob die Kurzgeschichtensammlung in mein Bücherregal passt, weswegen ich auszugsweise Berichte hier für die Bewertung sehr gut finde.

Im Gegensatz dazu finde ich es persönlich nicht schön, wenn Wahrheiten aus anderen Quellen in den unzuverlässigen Mund gelegt werden. Meinen Geschmack trifft es dann nicht, dass dadurch eine Interpretierbarkeit gegeben sei, denn mit einem (auch auf outgame Informationen begrenzten) Querverweis auf andere Quellen schrumpft das Spektrum der Möglichkeiten eben wieder auf 1; Es stimmt, was stimmt. Je mehr die neue Quelle dabei aber an Verlässlichkeit abgesprochen bekommt, ohne dass auch die zweite Quelle die Verlässlichkeit abgesprochen bekommt, desto mehr sieht es für eine Art "sich verstecken" aus. Als ob die gewollte Tatsache bei Nicht-Gefallen einfach hinter der Unverlässlichkeit der Quelle versteckt werden soll, damit die Geschichte auch von denen gemocht werden kann, die die eigentliche Tatsache nicht mögen.

Was die heterogenen Autorenansichten angeht; Ich denke, dies soll eine begleitende Sammlung von Kurzgeschichten zum Haupt-Setting sein? Entschuldigt, aber dann erwarte ich, dass alle Geschichten darin Kanon sind. Dieser Band soll die Weltzeitwende aus vielen Blickwinkeln beleuchten, was ich ansich für eine gute Idee halte. Die Visionen, die laut Klappentext wahr, falsch, möglich und unmöglich sein können, müssen aber auch explizit als solche gekennzeichnet sein. Ansonsten rutscht der Band und das Setting in die Beliebigkeit.

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BeitragVerfasst: 16.12.2015 12:59 
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Hola!

Also eigentlich glaube ich ja nicht, dass ich etwas Neues erzähle, wenn ich sage, dass bei Erzählungen – ob Roman oder Kurzgeschichte – die Unschärfe ein gängiges Prinzip ist. Sie lassen uns Aventurien aus der Sicht der Aventurier erleben, gefiltert durch ihre Augen und Gedanken. Und je nachdem, welche Form der Schreiber wählt, kann man sich als Leser ganz nahe bei (oder in) den Figuren wiederfinden. Ist das eine Überraschung? Ich hoffe nicht! Vielmehr ist das die Qualität!

Oder anders gesagt: Romane, Kurzgeschichten und Erzählungen sind nicht die Meisterinformationen, sondern die Vorlesetexte. :wink:

Dadurch, dass der Erzähler vielleicht nicht ›die Wahrheit‹ (im Sinne des Hintergrundstextes eines Quellenbandes) berichtet, sondern seine individuelle Erfahrung des Erlebtes, fällt noch nichts aus dem Kanon. Und auch wenn er sich irrt (oder verwirrt ist), seine subjekte Erfahrung ist dennoch ›wahr‹ – und wenn nur für ihn. :)

Beste Grüße!
Michael

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BeitragVerfasst: 16.12.2015 13:13 
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Der Erzähler darf natürlich auch abseits von der WahrheitTM erzählen, weil er verwirrt ist, weil er falsch liegt oder weil er jemanden einen Bären aufbinden will. Wenn das so rüber gekommen ist, dann entschuldigt :)

Nein, viel mehr geht es mir darum, dass entweder das Setting gegeben ist und dann die Spannung im gegebenen Rahmen abläuft (Roman...), dann ist die Dimension der neuen "Setzung" einfach mal gering. Da bekommt ein Wirtshaus einen Namen, der fortan in RSH auftaucht, da bekommt ein NSC einen Namen, der vielleicht in RSH auftaucht etc. Das Setting ist fest, die Geschichte variabel, eine Unwahrheit fällt entweder nicht auf weil sie zu klein ist, oder wird irgendwann früher oder auch erst später aufgelöst.
Oder aber es geht darum, mit einer Geschichte das Setting zu setzen oder zu begleiten. So ist es doch hier, denn die Weltzeitwende, also das Hauptthema aus verschiedenen Blickwinkeln zu sehen, das ist doch das bisher unbekannte Setting zu beleuchten. Da das Setting aber noch nicht klar ist, muss also der Teil der Geschichten, die klar Fiktion sind von dem Teil getrennt sein, der das Setting definiert. Die Unwahrheiten müssen (aus einer objektiven Sicht heraus) als solche erkennbar werden.

Die (aus anderen Quellen bekannte) Wahrheit zu erzählen und dann mit dem Nachsatz "Das war alles nur geträumt" abzuschließen hinterlässt zumindestens bei mir einen fahlen Beigeschmack und sorgt nicht für Möglichkeiten.

PS: Bei dem ganzen "müssen" ist übrigens keine objektive Sicht gemeint, sondern das, was ich mir wünsche von der ersten Publikation, die das neue Kernthema - den Sternenfall - definieren wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 16.12.2015 13:31 
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Die Wahrheit ist wahr. Egal wie unzuverlässig die Quelle ist. Eine unzuverlässige Quelle, welche die Wahrheit sagt nachweislich berichtet ist in diesem Fall zuverlässig.

Gleiches tut der alte Mann in der Erzählung. Er gibt kosmologische Wahrheiten wieder. Dinge, die er eigentlich nur schwerlich wissen kann als irgendein Sterblicher. Bzw. nur schwerlich belauscht haben kann wenn sie nicht ausgesprochen wurden.

Was die profanen Götter betrifft so sehe ich da eigentlich wenig Deutungsmöglichkeiten. Wenn Götter in DSA derart auftreten und das auch die offizielle Stellung dazu ist (Verhandlung von zwei Übermenschen im Limbus) dann trifft das nicht meinen Geschmack. Ebenso wenig wie die Chalwen oder andere Götter der HA. Und wie viel zuverlässiger man eine Quelle gestalten kann außer die direkte Beobachtung der Götter und ihres Gesprächs zu geben und ihnen quasi zuzuhören und zuzusehen während ihrer Verhandlung weiß ich auch nicht, wenn man eben Prosa verfasst und keinen Hintergrundtext.

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BeitragVerfasst: 16.12.2015 14:03 
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Hola!

@BenjaminK:
Ich glaube, ich habe deinen Punkt jetzt verstanden. :wink: Ich erlaube mir dennoch eine andere Sicht.

Der Sternenfall bricht recht unerwartet über die Welt herein. Da werden die Karten nicht nur neu gemischt, sondern teilweise verbrannt oder wechseln ihr Motiv. Die Folge ist eine Verunsicherung, die quer durch alle Kulturen, Schichten und Machtlevel geht, auch wenn mancher damit souveräner umgeht als der andere. Diese Stimmung will Sternenleere facettenreich einfangen. Es können noch keine Antworten gegeben werden, weil jetzt erst die Frage wortwörtlich in die Welt gehämmert wird – die Suche nach Antworten und Gelegenheiten beginnt gerade erst. In dieser Hinsicht bedient sich das Setting eines anderen Einstiegs.

Ich persönlich hätte es seltsam gefunden, die Geschichten zu kennzeichnen (ein bis vier fallende Sterne über dem Titel für den ›Wahrheitsgehalt‹ bzw. die Relevanz), denn so etwas kann sehr unfair die Rezeption beeinflussen. (»Ach, die Geschichte hat nur einen fallenden Stern – wie langweilig!«).

Das Setting ist erstmal durch seine Unschärfe qualifiziert. Kommende Pubikationen werden den Fokus justieren.

@Sumaro:
Eine Diskussion über die Definition von Wahrheit würde nicht nur diesen Thread spregen.

Darüber hinaus sagst du ja selbst, dass es eine Geschmacksfrage ist. Ich persönlich mag meine Götter ›griechischer‹ und habe den Jüngling am Strand immer lieber als das gesehen, als das er ursprünglich gedacht war, und nicht als das, als das er später gedeutet wurde. :wink: Ebenso die vier Reiter der Zweiten Dämonenschlacht. »Das ist nicht mehr mein DSA«™ dachte ich eher beim – vergleichsweise jungen Ansatz – von DSA4.

Aber hey – der eine so, der andere so. Wer weiß schon, was einem beschränkten sterblichen Geist alles entgeht, wenn er Zeuge des Göttlichen wird? :) Vielleicht haben die Zeugen schlicht 98% des Erlebten gar nicht erfasst und bemühen sich bloß, mit unzureichenden Worten wiederzugeben, was ihren Verstand ertränkt hat.

Beste Grüße!
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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 16.12.2015 14:36 
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@ Kheidaran

Wenn das so wäre, sprich die Wahrnehmung nur verzerrt wäre, dann muss dies deutlich gemacht werden. Hier spricht es allerdings eindeutig dafür, dass jemand "menschliche" Götter gesehen hat. Die Interpretation von Dingen, die unbegreiflich erscheinen ist relativ unwahrscheinlich schon dadurch, dass ein Arachnide Menschen gesehen hat, sprich er hat die Götter fern seiner eigenen Wahrnehmungswelt gesehen in einer Gestalt, die menschlich war. Da ist wenig Spielraum für Interpretation. Zumal ohnehin fraglich ist, wieso er sie überhaupt wahrnehmen sollte.

Das es auch Geschmackssache ist, habe ich nicht bestritten. Nur sind die Dinge dann eben so aventurisch festgelegt.

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 16.12.2015 18:48 
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@Sumaro: Bei der Annahme, dass die Korrespondenz mit der HA als Beleg für die Wahrheit des vom Erzähler Berichteten dienen kann, bin ich etwas skeptischer als Du, nicht zuletzt, weil auch in der HA viele der kontroversen Thesen und Sichtweisen, insbesondere die vermenschlichte Darstellung der Götter, Teil einer Ingame-Erzählung von Chalwen sind. Für diese haben die Autoren ebenfalls einige Hinweise darauf gestreut, dass Chalwen versucht, größere Zusammenhänge für Menschen fassbar zu formulieren und hierbei teils recht willkürlich und subjektiv vorgeht. Ich will jetzt nicht das Fass neu aufmachen, ob das eine alles in allem gute oder schlechte Erzählkonstruktion ist und ob sie gut oder schlecht ausgestaltet wurde. Es geht mir hier nur darum, dass auch die HA an vielen Stellen nur mit der nötigen Vorsicht als kanonische Quelle gesehen werden kann.

Manche der Informationen, die Du nennst (wie etwa: Phex mag die Menschen gerne), sind m.E. auch Folklore des menschlichen Phexglaubens und müssen nicht durch göttliche Eingebung erklärt werden. Ansichten wie die über das 11. Zeitalter etwa, die man, wie Du zurecht anmerkst, aus der Erzählung herauslesen kann, sind nun allerdings ein anderes Kaliber. Wie Cifer aber oben schon angedeutet hatte, könnten diese auch auf anderem Wege in 70 Jahren der Erforschung des Mysteriums Sternenfall und göttlicher Visionen zustande gekommen sein. Genau aus diesem Grunde habe ich die Geschichte auch soweit in die Zukunft gelegt. Wer weiß, vielleicht wurde die hesindianische Zeitalter-Theorie bis dahin ja doch noch einer radikalen Revision unterzogen, nachdem man all die Unstimmigkeiten bemerkt und sich von der Idee verabschiedet hat, jedes Volk könnte nur ein Zeitalter beherrschen. (Inhaltlich halte ich es persönlich übrigens am ehesten mit Azaril: Die ganze Sache steht auf äußerst tönernen Füßen, und spätestens nach Borbarad sollte mit diesem Käse eh Schluss sein und jedes Volk genug Mut haben, sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Aber das ist eine andere Frage.)

Ich halte die Übereinstimmungen mit der HA, oder allgemein mit dem DSA-Kanon in Sachen Kosmologie, daher, wie oben schon mal gesagt, für einen wichtigen Hinweis, der die Deutung „adäquate Vision oder akkurate Beobachtung“ zu einem gewissen Maß stützt, der aber nicht als alles niederwalzendes Totschlagargument taugt. (Und natürlich ist ein unzuverlässiger Erzähler kein Garant dafür, dass alles, was er sagt, falsch ist. Er ist nur ein Garant dafür, dass nicht alles, was er sagt, wahr ist. Von daher kann auch ein unzuverlässiger-weil -wirrer Erzähler ein oder mehrere Körner Wahrheit finden, kann ein unzuverlässiger- weil-seine-Zuhörer-prüfender Erzähler die eine oder Wahrheit bewusst einbauen, oder kann ein unzuverlässiger Erzähler, der sich wahrhaftig auf unzuverlässige Visionen beruft, an verschiedenen Stellen mehr oder weniger richtig liegen. Dass der Erzähler unzuverlässig ist, bedeutet schließlich nur, dass man jede einzelne Aussage für sich prüfen muss und nicht aus der Korrektheit von einer auf die Korrektheit von allen oder der meisten schließen kann.)

Wie stark man die verschiedenen Hinweise im Text gewichtet, ist letztendlich auch individuellen Präferenzen geschuldet sowie der Frage, welches Götterbild man für sein Aventurien allgemein bevorzugt. Interpretation ist schließlich keine exakte Wissenschaft, sondern auch eine Frage individueller Vorlieben. Alle Deutungsmöglichkeiten gleich stark im Text zu verankern ist eine schwere Sache und ich beanspruche auch nicht, dass mir das geglückt ist. Ich hatte aber gehofft, dass jede zumindest jede der Deutungen eine faire Chance hat, auch wenn manche vielleicht eher naheliegen als andere.

Zum Thema Borbaradianische Philosophie: Diese ist m.E. ein krudes, aber für Spielzwecke total interessantes Gemisch aus verschiedenen Outgame-Vorlagen, die, so will es meinem Laienverstand erscheinen, u.a. Ayn Rand, F. Nietzsche, F. Bacon, den Faust-Mythos und A. Crowley umfassen. Da jeder Autor, der bislang irgendwas zu Borbarad und seiner Lehre geschrieben hat, eigene Schwerpunkte gesetzt hat, und da der Borbaradianismus bislang weder als einheitliche noch als kohärente Position entwickelt wurde, ist es natürlich sehr schwer, in einem Text, bei dem das borbaradianische Gedankengebäude (mit) im Mittelpunkt steht, allen Aspekten gleichermaßen Rechnung zu tragen.
Ein weiteres Problem, das sich ergibt, wenn man sich fragt, was der größte Denker im Bereich X zu Frage Y sagen würde, ist das Problem der Augenhöhe. („Was sollte man machen, wenn mit einem schwierigen physikalischen Problem konfrontiert ist? Ganz einfach, sich fragen, was Einstein sagen würde!“). Von daher ist die Gefahr stets groß, dass die eigenen Überlegungen nicht die Messlatte erreichen, die für die größte lebende Philosophin Aventuriens aufzustellen ist.

Um so mehr würde mich angesichts dieser Schwierigkeiten nun interessieren, was denn für Dich eine angemessene Behandlung des Namenlosen und des Themas Macht und Freiheit aus borbaradianischer Perspektive gewesen wäre.

Die Andeutungen, die Du machst, verstehe ich bislang noch nicht so recht. Ich hatte bei der Darstellung von Azarils Gedanken folgende Aspekte in den Mittelpunkt gestellt: 1. Freiheit als oberster Wert, 2. die Deutung von Freiheit als Freiheit von Zwang und als Freiheit zur Gestaltung und Umsetzung der eigenen Vorstellungen, 3. Freiheit in diesem Sinne als etwas, das Macht erfordert (natürlich nicht nur Macht über Menschen, sondern Macht im denkbar weitesten Sinne), sowie 4. die Erreichbarkeit dieser Macht durch Wissen und Willen.

Ich halte dies für diejenigen Ideen, die mit fast allen Ausprägungen des Borbaradianismus, wie er bislang beschrieben worden ist, vereinbar sind, und die insofern als kleinster gemeinsamer Nenner taugen. Mir scheint, dass man diese Aspekte in der einen oder anderen Form auch in den meisten der oben genannten irdischen Vorlagen finden kann (wenn auch nicht alle in allen).

Aus Deinem Post entnehme ich nun, dass Dir dieses Verständnis zu platt ist. Verstehe ich Dich in etwa richtig, dass Du weiterhin andeuten möchtest, dass a) Borbarads Ende eigentlich sein größter Triumph war, weil er durch den Verlust seiner Macht seine eigentliche Freiheit gewann, dass b) Azaril sich über die Hintergründe von Borbarads Ende, wie soeben beschrieben, hinreichend im Klaren sein müsste, und dass sie c) die Einschätzung teilen sollte, dass in seinem Ende und im Verlust seiner Macht sein eigentlicher Triumph und die Vollendung seines Werks liegen und d) dieser Freiheitsgewinn daher Vorbildcharakter hat? Falls ja, dann wäre das eine Deutung, die ich nur schwer mit den mir bekannten Quellen in Einklang bringen kann (#notmyborbarad), und die für mich daher auch nicht mehr Tiefgang bedeuten würde. Falls nein, dann klär mich bitte auf, wie es genau gemeint war und was Dir fehlt.

P.S. Meine eigene Interpretation der Geschichte gibt es nicht, da ich alle der genannten für plausibel halte. Ich schicke Dir aber noch pn dazu, welche ich vor dem Hintergrund meines Aventurien-Verständnisses am schönsten fände.


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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 16.12.2015 19:14 
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Hola Sumaro!

Sumaro hat geschrieben:
Das es auch Geschmackssache ist, habe ich nicht bestritten.

Und ich bestreite nicht, dass du es bestreitest, sondern sage, dass du es sagst. :wink:

Sumaro hat geschrieben:
Nur sind die Dinge dann eben so aventurisch festgelegt.

Und? :wink:

DSA1 bis DSA3 hat Götter leibhaftig auf der Erde wandeln lassen und sie sehr menschlich dargestellt, bis DSA4 setzte, dass dies völliger Humbug ist und bloß eine Fehlinterpretation von Sterblichen, die Götter nicht von ihren Avataren, Alveraniaren, Bewusstseinssplitter oder anderen erwählten Sterblichen unterscheiden können. Sternenfall lässt nun sterbliche Wesen augenscheinlich Götter beschreiben, die dir zu menschlich daherkommen. Es ist dabei zwar in der Tat nicht klar, ob dies eine Rückkehr zu alten Tagen ist oder sich am Ende nicht doch mit jüngeren Setzungen deckt – aber: Ist das der Untergang?

Denn ich kann hineinlesen, was mir gefällt, du, was dir gefällt, wir beide aber auch das, was uns nicht gefällt. Aber warum sollten wir letzteres machen? :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 16.12.2015 22:11 
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@ Josch

Ich bin dir dankbar für deine weiten Ausführungen und das entsprechende Feedback. Meiner persönlichen Meinung nach, wäre es überaus sinnvoll gewesen den Kontext, den du als Möglichkeit setzen wolltest (Vision, Lüge, Märchen, Gleichnis, Wahrheit) weiter auszustaffieren. Denn die zweifelhaften Andeutungen, die den Text vielschichtig machen und ihm viele Interpretationen geben, fehlen mir einfach. Schon allein der Faktor, wenn der Erzähler selbst eine Unsicherheit eingeräumt hätte (im Sinne von "Vielleicht war es auch nur ein lebhafter Traum"), hätten der Geschichte sehr gut getan. Denn auf dieser Basis hätte man Unsicherheit formuliert, die durch entsprechendes Wissen um die Zeitalter (Götterbündnisse, Hesinde mit Echsen, Phex mit den Menschen, Auserwählte stehlen, neue Zeitalter erringen), schon wieder negiert wurde. Wenn ich in den Worten der Personen so ziemlich 1:1 die Ereignisse der HA wiederfinde, also jeden Satz zwischen Hesinde und Phex einem konkreten Ereignis zuordnen kann, gibt es eigentlich gar keine Frage mehr, ob der "Prophet" unzuverlässig ist, weil es seine Aussagen eben nicht sind. Seine Aussagen haben einen ähnlichen Gehalt wie die Worte Chalwens, die als Unsterbliche von Anfang an dabei war. Und genau darum geht es.
Wenn ich einem Betrunkenen die Worte in den Mund lege "Borbarad kehrt zurück, er wird von einem toten Diener beschworen und von einer falschen Elfe mit einem Körper beschenkt", daneben die Zeitlinie habe mit den entsprechenden Ereignissen, dann kann ich ja noch so oft sagen "Ja, aber der könnte ja auch phantasieren oder nur verrückt sein", wenn die Dinge ja genau so eintreten werden bzw. eingetreten sind.

Was die borbaradianische Philosophie betrifft, so tut man sich keinen Gefallen das hier zu diskutieren. Allerdings ist in der Tat der Rausch der Ewigkeit, in jeder Form (sowohl als Wandel der Schöpfung als auch als Wandel des Schicksals Borbarads) ein Sieg für den Bethanier gewesen. Ich finde genau das extrem wichtig, weil es die Vielschichtigkeit der Pläne eines Gottes in die richtige Perspektive rückt. Natürlich ist es nie sein primäres Ziel gewesen, aber er hat zumindest das sekundäre Ziel erreicht.

Ein Umstand der leider durch die Geschichte von Daniel Simon Richter ad acta gelegt wird, da hier die Nanduszwillinge als Spielfiguren auf dem Schachbrett von Hesinde und Amazeroth platziert wurden, und dadurch in ihrem Effekt deutlich entwertet, bzw. die Freiheit Borbarads als Illusion belanglos wurde.

@ Kheideran

Ich kann leider nichts aus diesen Geschichten herauslesen was mir gefällt, zumindest nicht ohne diese Geschichte massiv zu verfremden. Daher habe ich nicht die Option "Ich mach mir die Welt widde widde wie sie mir gefällt" zu ziehen. Dafür sind eben zu viele Dinge, die mir nicht gefallen, mittlerweile festgelegt. Natürlich bezieht sich das nur auf das offizielle Aventurien. In meiner privaten Vorstellungswelt habe ich natürlich jede Freiheit die auch eine Pippilotta hätte.

Nur wenn ich in einer Kurzgeschichte aus den Kernkreisen Autorenschaft lese, dass Hesinde und Amazeroth sich im Limbus treffen und dort den Sternenfall diskutieren, bzw. Smalltalk halten über das was sie so treiben, dann finde ich das zugegeben nicht unbedingt stimmungsvoll und ich sehe auch wenig Spielraum diese Aussage generell zu degradieren.
Es ist eben auch hier das Problem, niemand hat eine Relativierung in den Text geschrieben. Und für einen Leser, der nicht in den Kopf des Autors sehen kann, muss man es in den Text schreiben. Das man kleine Andeutungen nutzen könnte, um einen generellen Hebel zu finden, ist unzureichend. Denn die wahrscheinlichere Deutung ist noch immer diejenige, die geschrieben steht.

Schreibe ich "Michael hob den Blick und sagte: "Ich sehe den blauen Himmel."", dann kann ich natürlich immer mit der Unsicherheit seiner Perspektive argumentieren, denn vielleicht kann Michael gar nicht sehen, vielleicht ist der Himmel gerade gar nicht blau, vielleicht ist Michael farbenblind und weiß gar nichts über die Welt, vielleicht lügt Michael bewusst. Aber dafür muss ich dann eben auch ausreichend und deutliche Hinweise streuen, wenn ich eben ganz bewusst Mehrdeutigkeit erschaffen will. Man schreibt ja DSA-Prosa und kein Gedicht für die Interpretation der Klasse 13, Deutsch-LK.

Diese Mehrdeutigkeit ist mMn nicht gelungen, so dass für mich die mir nicht gefallenden Aussagen im Zentrum dieser, kosmologisch durchaus relevanten, Ereignisse stehen und ein Götterbild zeichnen, welches ich lieber so nicht hätte. Und das ist nun einmal meine Meinung dazu.

_________________
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!


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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 16.12.2015 23:31 
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Registriert: 21.10.2004 22:05
@Sumaro: Ich glaub, ich habe zum Thema Ausdeutung nichts Neues mehr zu sagen. Zum Thema Borbaradianische Philosophie: Wo würde Dir die Diskussion denn passen?


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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 17.12.2015 11:12 
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Josch hat geschrieben:
@Sumaro: Ich glaub, ich habe zum Thema Ausdeutung nichts Neues mehr zu sagen. Zum Thema Borbaradianische Philosophie: Wo würde Dir die Diskussion denn passen?


Irgendwo hier im Forum? DAS würde ich schon gerne mitlesen... :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: (158) Sternenleere
BeitragVerfasst: 19.12.2015 01:56 
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Registriert: 10.12.2010 14:20
Zitat:
@Sumaro: Ich glaub, ich habe zum Thema Ausdeutung nichts Neues mehr zu sagen. Zum Thema Borbaradianische Philosophie: Wo würde Dir die Diskussion denn passen?


Hell Yeah! Einen Piratensender mit diesem Programm würde ich sofort einschalten. Tesla und Edison diskutieren über Strom! Nicht nur hier, sondern alle wohlgefälligen 2 Wochen/Monate nach Schwerpunkten zusammengefasst auf Asboran.de ;)


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