R035: Der Schwertkönig

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Olvir Albruch
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R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Olvir Albruch » 10.06.2010 21:04

Dieser Thread dient zur Diskussion der Inhalte des 1998 erschienenen Romans Der Schwertkönig von Hadmar von Wieser.

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Der Schwertkönig
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Darüber hinaus kann man in diesem Thread den Roman auch bewerten, um so eine grobe Orientierungshilfe für andere Leser zu bieten.

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Shadow-chan
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Shadow-chan » 10.06.2010 22:37

Also, der Schwertkönig ist ja eins von den zwei DSA-Romanen, die ich komplett gelesen habe :lol:

Ich fand das Buch lustig. Klar, war keine literarische Offenbarung, aber ich mochte es (sonst hätte ich es ja nicht zu Ende gelesen...)

Einen Extra-Punkt gibt's auch mindestens für's Cover... der Typ da sieht ja mal meilenweit besser aus als das offizielle Raidri-Bild, bei dem ich nie glauben kann, dass der auch nur ein Weib abgekriegt hat...

Ich geb mal 4 Pünktchen.
Und wie immer hat Lexaja recht.

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Varana
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Varana » 11.06.2010 00:32

Der bessere der beiden Raidri-Romane. Was nicht viel heißen will.
Immerhin erlebt hier unser Oberindianer Denkt-mit-der-Hose noch halbwegs persönliche Abenteuer, während Dämonenfürst in erster Linie aventurische Geschichtsschreibung mit eingestreuten Sexszenen ist.
Ja, HvW hat mal irgendwo gesagt, die überzogene Darstellung Raidris wäre Absicht. Das macht die Bücher leider nicht besser.

2 Punkte.
Auf der Skala für DSA-Romane.

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Shezael
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Shezael » 11.06.2010 10:56

Der Roman hat mich auch nicht vom Hocker gehauen. Die Story ist eher dünn und Raidri kommt bei mir durch seine stets überzogene Darstellung immer unsympatisch rüber. Oder anders ausgedrückt : Er nervt mich tödlich.
2 Punkte gibt es von mir, weil der Roman nicht wirklich weh tut und ansonsten flüssig geschrieben und gut lesbar ist.

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Dajin ibn sharif al'Alan
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Dajin ibn sharif al'Alan » 11.06.2010 11:01

Mir hat der Roman gut gefallen, was aber weniger an der Literarischen Leistung des Autors lag, sondern eher das mich das alles in nostalgisch verklärte gute Alte Zeiten brachte ^^

Ernsthaft habe ich beim lesen immer wieder an alte Abenteuer erinnert, dann teilweise mitgefühlt bzw. mich an die Sachen erinnert die wir zu dem aventurischen Zeitpunkt gepielt haben ;)

Eisenbeiß
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Eisenbeiß » 11.06.2010 11:18

Seit diesem Buch konnte ich Raidri nicht mehr sehen. Die literarischen Ergüsse seines Schöpfers waren das letzte Argument dafür, vom Erwerb weiterer DSA-Romane abzusehen. Kurzum: Der allerletzte Schund! -5 Punkte, gerundet zu 1.

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Nightcrawler
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 11.06.2010 20:58

Ich fand beide Romane als Übersicht über 65 Jahre aventurischer Geschichte ganz gut. Ich war damals noch relativer DSA-Anfänger, hatte von wenig eine Ahnung, aber ich mag den Herrn C. seit fast Jeher nicht. Ob es mit diesem Buch angefangen hat, weiß ich gar nicht mehr, die Handlung an sich fand ich nicht pralle, die völlig unreflektiere Vergewaltigung (die, meine ich, in diesem Band war und nicht im nächsten), die so als dann-doch-nicht-Vergewaltigung gedreht wurde (ja, klar) hat endgültig alles runter gerissen.

Das Cover ist tatsächlich schön, auch wenn nicht der blonde Herr C. drauf abgebildet ist, was nicht schlecht ist. *g*

Auf einer Akademie schon so gut zu sein, dass man anschließend als Lehrer angestellt wird, finde ich auch etwas arg übertrieben, wie auch das beständige Schlange stehen so ziemlich sämtlicher Frauen (bei einer Akademie, die dann spater nach DSA 3 dies so rein gar nicht unterstützen konnte: Wagenlenken 0 und den DSA 2 Werten von gerade mal CH 14 *gähn*). Ob das nun mit Absicht so angelegt war, oder nur hinterher so gesagt wurde, es macht so oder so einen schlechten Eindruck auf mich.

Als halbwegs lebendige Beschreibung aventurischer Geschichte brauchbar zu sein hat wenig mit dem Roman als solchen zu tun, und diese Vergewaltigung zieht ohnehin alles, was ansatzweise auch nur gut sein könnte, ohnehin runter.
Ein Schwertkönig von fünfen, weil weniger nicht geht.
Zuletzt geändert von Nightcrawler am 09.08.2010 15:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Whyme
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Whyme » 02.07.2010 09:52

Vorbemerkung: Dieses Statement bezieht sich auf beide Teile, da sie insgesamt ja ein Werk darstellen und daher von mir gemeinsam bewertet werden.

Die zweiteilige Raidri-Biographie erhält von mir zwei Punkte.

Eigentlich würde ich 3 Punkte vergeben. Der Einblick in die aventurische Geschichte ist ganz nett, das ganze ist relativ unterhaltsam geschrieben, generell handelt es sich um einen typischen DSA-Romane: zwischen den Buchdeckeln recht unterhaltsam aber hat man das Buch zugeschlagen, kann man getrost vergessen, was drin stand.

Den Punkt Abzug bekommen die Romane für die Konsequente Demontage des NSC Raidri Conchobair. In dem aventurien meiner Gruppe kam Raidri eigentlich recht sympathisch daher. Eine Legende im Schwertkampg aber auch jemand, mit dem man mal ein Bier in einer Taverne trinken konnte, etwas rauhbeinig aber mit dem Herz am Rechten Fleck und auf keinen Fall der Damenwelt abgeneigt. In den Romanen wurde er jedoch sehr übertrieben dargestellt und das hat der Figur doch sehr geschadet.

LG
Whyme
Die zwei wichtigsten Tage in deinem Leben sind der, an dem du geboren wurdest
und der, an dem Du weißt, wofür.

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Theaitetos
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 02.07.2010 16:06

Hat von mir auch 5 Punkte bekommen. Dass man mit der Darstellung des Schwertkönigs einigen ans Bein "wässert" ist sicher nicht zu vermeiden. Die Darstellung anderer Personen fand ich auch stets stimmig, nicht konstruiert oder oberflächlich. Am Ende der Romane war mir Raidri als Mensch sympathischer denn als Schwertkönig.

Sineijdan ar Asjawell
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Sineijdan ar Asjawell » 02.07.2010 23:56

Ich habe den Roman damals gerne gelesen. Er hat mich im Dämonenmeisterfieber voll abgeholt und die ganze Geschichte um eine extrem interessante Perspektive bereichert. Das war so ein typischer Roman, den ich einfach wegen seines (konkreten Sach-)Inhalts lesen wollte und bin dabei vortrefflich bedient worden.

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Maffia Vellia
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Maffia Vellia » 04.07.2010 12:04

Ich habe dem "Schwertkönig" zwei Punkte gegeben.

Positiv ist, daß sich das Buch sehr flüssig liest mangels literarischer Höhen und Tiefen.
Außerdem vermittelt das Buch gut das Aventuriengefühl der "Guten alten Zeit" eines Kaiser Reto.
Der Roman ist ein wenig lebendige aventurische Geschichte was allemal ein Plus ist.
Zum Negativen:
leider hat man das Gefühl der Autor lebt durch seine Figur des Schwertkönigs seine sexuellen- und Superheldenfantasien aus.
Inhaltlich nimmt mir Raidris Kindheit zu viel Platz ein, und was daran rondrianisch sein soll in einer Schlacht auf einem unbesiegbar machenden Streitwagen sich durch die Reihen des Gegners zu metzeln, hat sich mir nie ganz erschlossen.

Alles in Allem: ein ordentlicher Roman der Einem das alte Aventurien näher bringt, aber er bleibt ein schwacher Erguss, auch wenn es im Roman an ebensolchen nicht fehlt ;)

Gruß,
Maffia Vellia.

Cachimba
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Cachimba » 17.07.2010 15:48

Ich fand den Roman immer wieder sehr erheiternd (stellenweise kam es mir doch eher wie eine Heldenparodie vor). Ich habe dadurch auch keinerlei Aversion gegen Raidri davongetragen.
Einzig diese Vergewaltigungsszene am Strand ging ja mal gar nicht...
Insofern gebe ich drei bis vier Sternchen (also vier, ich bin ja gerne großzügig).

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Denderan Marajain
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 09.08.2010 14:36

Einzig diese Vergewaltigungsszene am Strand ging ja mal gar nicht...
Was heißt hier Vergewaltigung. Der Dame hat es ja letztenendes gefallen. Das schafft nur Raidri

Aufgrund solcher Vorkomnisse 2 Punkte

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Nightcrawler
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 09.08.2010 15:55

Was heißt hier Vergewaltigung. Der Dame hat es ja letztenendes gefallen. Das schafft nur Raidri
Einem Vergewaltigungsopfer macht es Spaß, und weil der gute Mann das vorher gewusst hat, hat er es getan, außerdem sorgte es dafür, dass er ja damit wohl doch nicht vergewaltigt hat.
Das ist für mich schon nicht mehr fragwürdig und selbst bei einem angedachten Frauenhelden einfach am falschen Platze.
Zuletzt geändert von Nightcrawler am 09.08.2010 15:57, insgesamt 1-mal geändert.

rillenmanni
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von rillenmanni » 09.08.2010 16:33

Du hast Denderans Ironie überlesen. Er findet es ja auch doof, daher nur zwei Punkte.

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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 09.08.2010 17:23

Dass er das nicht gut findet und daher 2 Punkte gab, habe ich mir gedacht, so ist das nicht, auch wenn die Sätze davor, ohne diese Wertung, sich recht verfänglich lesen könnten.
Ich wollte nur deutlich machen (nach der Ersterwähnung in meinem Beitrag weiter oben), dass ich diese Szene nicht ansatzweise vertretbar finde.

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Denderan Marajain
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 10.08.2010 09:39

Ich finde es nicht nur doof, ich finde es eigentlich furchtbar

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Der Wanderer
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 18.08.2010 17:48

Nur aus Interesse: Was wäre denn die Haltung zu einer "normalen" Vergewaltigung?

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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 18.08.2010 17:56

Vergewaltigungen empfinde ich per se als gänzlich unpassend für einen "Helden". Dies aber dahin gehend zu versuchen zu legitimieren und schön zu reden, in dem aus der Vergewaltigung ein "Es hat ihr doch Spaß gemacht" (und vielleicht ein "das war mir schon vorher klar") zu machen und damit eine weitere Nummer und nichts Verwerfliches, finde ich dann so gesehen besonders übel.
Eine unverhülte Vergewaltigung hätte ich aber keineswegs als vetretbar empfunden.

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Der Wanderer
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 18.08.2010 23:48

Meine Frage zielte dahin, dass in der Literatur Vergewaltigungen durchaus öfters vorkommen - und, wie ich finde, auch ihre Berechtigung haben können. Ich finde nämlich nicht, dass sich da viel tut zu anderen Übeltaten: Foltern, Zusammenschlagen, (unnötig) Töten. Allesamt mögen zur Charakterisierung einer Person beitragen - gerade auch einer, die eigentlich als Held gilt. Ob man das machen muss, ist natürlich Geschmackssache.

Dass Raidri dies tut stört mich insofern weniger als der Aspekt, dass sie auch noch Spaß empfindet.

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Robak
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Robak » 19.08.2010 17:07

Es ist aber ein sehr unheldenhaftes Verbrechen. Während das erschlagen von Feinden zum täglichen Handwerk eines Helden gehört und man es als Leser dann durchaus verzeihen kann wenn der Held mal jemanden falschen erschlägt (siehe Maraskanische Zwillinge) ist das bei einem solchen Verbrechen nicht der Fall.
Der Punkt ist die eindeutige moralische Wertung des Verbrechens. Für das Töten von Menschen gibt es (mal mehr mal weniger passende) Rechtfertigungen. Für Folter gilt ähnliches. (Beide male sowohl bezüglich der irdischen gesellschaftlichen Normen als auch bezüglich üblichen Heldenverhaltens). Eine Vergewaltigung hingegen ist weder in irdischen Normen noch den aventurischen Heldennormen irgendwie akzeptabel.
Letztlich zerstört dieses Verbrechen die Figur des Helden (und Heldenvorbildes) Raidri.

Gruß Robak

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Der Wanderer
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 20.08.2010 09:44

Robak hat geschrieben:Es ist aber ein sehr unheldenhaftes Verbrechen.
Natürlich. Aber wenn man einen weitbekannten Held als nicht so licht charakterisieren will, wie die Barden einem erzählen wollen, ist sowas eine Möglichkeit. Soweit ich das in Erinnerung habe, sieht Raidri das ja als Strafe für den Diebstahl und als Entschädigung für von ihr "versprochene" und entgangene Freuden. Natürlich eine höchst dubiose Sichtweise, aber gar nicht mal unpassend für einen überheblichen, adligen "Schwertkönig".

Diesen Charakterzug muss man ihm nicht geben, aber völlig unpassend finde ich das auch nicht. Auch sonst ist Raidri ja nun nicht die allermoralischste Instanz - wie er teils selbst selbstkritisch bemerkt.
Während das erschlagen von Feinden zum täglichen Handwerk eines Helden gehört und man es als Leser dann durchaus verzeihen kann wenn der Held mal jemanden falschen erschlägt (siehe Maraskanische Zwillinge) ist das bei einem solchen Verbrechen nicht der Fall.
Ich meinte nicht das Erschlagen von Feinden im Kampf, auch wenn man da - siehe eben die Zwillinge, das hatte ja, zumindest im Nachhinein auch ein gewisses Dilemma - auch unterscheiden kann. Ich meinte schon unnötiges Töten. Etwa, wenn jemand wen in einem Wutanfall (Jähzorn) erschlägt. Das ist natürlich ein düsteres Makel, aber die Geschichten sind voll solcher nicht immer leuchtenden Helden.
Der Punkt ist die eindeutige moralische Wertung des Verbrechens. Für das Töten von Menschen gibt es (mal mehr mal weniger passende) Rechtfertigungen. Für Folter gilt ähnliches. (Beide male sowohl bezüglich der irdischen gesellschaftlichen Normen als auch bezüglich üblichen Heldenverhaltens). Eine Vergewaltigung hingegen ist weder in irdischen Normen noch den aventurischen Heldennormen irgendwie akzeptabel.
Ich will hier keine ethische Diskussion lostreten, aber für Folter wird es meist auch sehr eng. (Und nein, ich rede nicht von der "Folter" durch Androhung von Folter oder so ...) Sie wird in Geschichten oder im Rollenspiel meist durch die Bösartigkeit des Gegenübers und oder die Notwendigkeit für die gute Sache gerechtfertigt, aber an sich ist sie einfach eine echt fiese Angelegenheit und schlicht nicht heldisch.
Und das Zusammenschlagen habe ich auch nicht umsonst erwähnt. Bei DSA oder generell in der Fiktion haben Raufereien ja oft eine irgendwie lustige oder harmlose Konnotation (siehe Thorwaler), aber jemanden in einer Tavernenschlägerei oder weil er nicht das macht, was der Held will, auf 0 AuP zu kloppen, ist schon übelstes Zusammenschlagen. Ähnliches gilt für Angriffe mit der Waffe, auch wenn sie gar nicht zum Tode führen sollen.

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Theaitetos
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 20.08.2010 15:58

Der Wanderer hat geschrieben:
Robak hat geschrieben:Es ist aber ein sehr unheldenhaftes Verbrechen.
Natürlich. Aber wenn man einen weitbekannten Held als nicht so licht charakterisieren will, wie die Barden einem erzählen wollen, ist sowas eine Möglichkeit. Soweit ich das in Erinnerung habe, sieht Raidri das ja als Strafe für den Diebstahl und als Entschädigung für von ihr "versprochene" und entgangene Freuden. Natürlich eine höchst dubiose Sichtweise, aber gar nicht mal unpassend für einen überheblichen, adligen "Schwertkönig".

Diesen Charakterzug muss man ihm nicht geben, aber völlig unpassend finde ich das auch nicht. Auch sonst ist Raidri ja nun nicht die allermoralischste Instanz - wie er teils selbst selbstkritisch bemerkt.
So sehe ich das auch. Die Lichtgestalt ist er sicher für die Aventurier, aber wir benötigen Raidri doch nicht wirklich als päpstlich-unfehlbar oder? Daher finde ich nicht dass diese Aktion für den besser geborenen Schwertkönig so unpassend war, und entsprechende Rationalisierung sehe ich auch nicht als ungewöhnlich oder unpassend.

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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 20.08.2010 17:18

Ich finde es gut, wenn eine Heldengestalt nicht als rundum gut, strahlend und unantasbar dargestellt wird - Schwächen und Fehler und Fehleinschätzungen machen sich gut. Aber diese Vergewaltigung, die da schön geredet wird, in dem das Opfer einfach Spaß dran hat und dass die Figur überhaupt nicht drüber reflektiert - das ist einfach extrem negativ, zumal dann Vergewaltigungen und fehlende Reflektionen auch nicht die Art Schwäche sind, die einen Helden menschlich machen oder ihm symapthsiche Züge verleihen.

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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Robak » 20.08.2010 17:24

Ich finde es darf auch mal eine Heldengestalt geben die eben eine Heldengestalt ist. Dazu gehört es, dass die Heldenfigur keine überaus abscheulichen Verbrechen begeht.

Gruß Robak

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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Cattivo von Aravanadi » 20.08.2010 17:41

Robak hat geschrieben:Ich finde es darf auch mal eine Heldengestalt geben die eben eine Heldengestalt ist. Dazu gehört es, dass die Heldenfigur keine überaus abscheulichen Verbrechen begeht.
Vorbemerkung:
Ich kenne das Buch nicht. Und kann die konkrete Szene daher nicht beurteilen, aber...

überaus abscheulichen Verbrechen
wäre rein irdisch eine Wertungsfrage, die sowohl in einem zeitlichen als auch räumlich-kulturellen Kontext völlig unterschiedlich eingestuft werden kann.

Die "Trost-Frauen" würden dies u.U. völlig anders beurteilen, als die japanische Besatzungssoldaten Chinas in WW2. Von zeitlich viel fernliegenderen Kulturen und deren Sicht wollen wir gar nicht erst sprechen.

Die TV-Serie Deadwood, die in Deadwood (South Dakota) im Jahr 1876, kurz nach der Schlacht am Little Bighorn, spielt, ist z.B. von einigen Kritikern als frauenfeindlich empfundenen (aber historisch korrekten) Darstellung, sondern auch aufgrund der expliziten Darstellung von Sexualität und der derben Sprache in den USA umstritten.

Unter diesem Gesichtspunkt "könnte es sein", dass die konkrete Handlung historisch-aventurisch durchaus stimmig für einen adeligen Helden ist. Die Probleme mit der Situation dürfte eher mit unseren irdischen Moral zu begründen sein. Das ist RL moralisch absolut nachvollziehbar.

Aber mit derselben Begründung könnte man in einer Phantasy-Welt auch Diebstahl, Raub, Körperverletzung sowie Mord und Totschlag ablehnen. Was aber niemand tut. Vielleicht sollte man daher auch diese Abweichung von RL irdischen Moralvorstellungen als Handlungselement akzeptieren.

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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Robak » 20.08.2010 17:55

Es geht mir (einmal) nicht um Stimmigkeit sondern darum, dass die Szene die literarische Figur des legendären Heroen "Schwertkönig" in seiner Vorbildfigur für Helden (wie bei DSA SCs ja nicht ganz ohne Grund bezeichnet werden) demontiert.

Gruß Robak

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Theaitetos
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Theaitetos » 20.08.2010 23:59

Robak hat geschrieben:Es geht mir (einmal) nicht um Stimmigkeit sondern darum, dass die Szene die literarische Figur des legendären Heroen "Schwertkönig" in seiner Vorbildfigur für Helden (wie bei DSA SCs ja nicht ganz ohne Grund bezeichnet werden) demontiert.
Aber das tut sie doch gar nicht. Deine Helden haben ja den Roman nie gelesen, das hast nur du getan. Und entsprechendes ooc-Wissen solltest du nicht in ic-Wissen umwandeln. Für aventurische Helden ist und bleibt Raidri eine Lichtgestalt, dem es gilt nachzueifern. Für uns im RL kann und soll er das auch gar nicht sein, denn er ist immer noch ein Adliger, der Demokratie für eine gotteslästerliches und todeswürdiges Verbrechen hält. Es mag dir vielleicht schwerer fallen deinen Helden nun als "Fan" Raidris darzustellen, aber Spieler- und Heldenwissen zu trennen gehört zum guten Rollenspiel dazu.

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Der Wanderer
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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Der Wanderer » 21.08.2010 22:48

Das Problem bleibt natürlich, dass es im Roman so dargestellt ist, dass die Vergewaltigte auch noch Freude daran empfindet. Ist halt ein richtiger Ober(frauen)held, der Raidri. Das finde ich auch kritisierenswert, weil es mit der Charakterisierung des Schwertkönigs nicht wirklich was zu tun hat und das (aus unserer Sicht) Verbrechen verharmlost.

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Re: R035: Der Schwertkönig

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 22.08.2010 00:03

aber Spieler- und Heldenwissen zu trennen gehört zum guten Rollenspiel dazu.
Hier wird ein Roman bewertet und ich als Leserin dieses Romans empfand besonders diese Stelle (andere Passagen, etwa, dass sich 40 Frauen auf eine Wette einlassen, ob ein einzelner Mann es schafft, sie in einer Woche durchzunehmen, finde ich jetzt für beide Seiten auch nicht besonders positiv) als unangenesen verharmlosend, eine Verwgewaltigung schön redend und einfach zu einem "Helden" (der nun wirklich nicht strahlend und ohne Makel sein muss, oder besser, der es nicht sein sollte, um interessant zu sein) nicht passend.
Mit IT-Einstellungebn der SC hat das nicht zu tun. Diese Vergewaltigung ist ja tatsächlich aventurisch nicht bekannt (obwohl sie im Endeffekt als eine solche gar nicht dargestellt wird), im Gegenzug zu seinen unendlich vielen Frauengeschichten, Kinder, um die er sich weiter nicht kümmert und die 40 Lanzerinnen, und das könnte man IT tatsächlich verurteilen.
Doch darum geht es in einer Romanbewertung gar nicht, da ich den Roman aus meiner Leserperspektive bewerte.

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