Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Hier finden allgemeine Themen rund um die Bewertungsforen ihren Platz und Umfragen zu nicht kategorisierten Produkten
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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 19.06.2018 19:08

Engor hat geschrieben:
19.06.2018 16:45
Naja, die Diskussion über den Wert der reinen statistischen Bewertung haben wir hier ja turnusmäßig, das wird sich eh nicht lösen lassen, man kann dabei nicht prüfen, ob jemand es gelesen hat oder nicht.
Und genau aus dem Grund ist eine Diskussion darüber, ob jemand vor einer anonymisierten Punktevergabe das Produkt kennen sollte (was auch immer das genau bedeuten mag), reichlich akademisch. Dass sie dennoch immer wieder aufkommt, liegt entweder an einem ethischen Impetus, den man hin und wieder vermitteln möchte (Wie soll ich bewerten?) oder daran, dass das Wesen einer anonymen Punktevergabe nicht akzeptiert wird.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 19.06.2018 22:16

Ach, wenn man vom Hören-Sagen ein Druckwerk in bester Fanmanier verteidigen kann, bevor man es überhaupt gesehen hat und sogar 150 € ausgibt, ohne es je in der Hand gehalten zu haben oder irgendwas daraus gelesen zu haben abseits ein paar Leseproben, dann denke ich, sind Bewertungen nach genau dem gleichen Schema, aber umgekehrten Tendenzen durchaus legitim.^^

Fanbewertungen sind in den meisten Fällen ohnehin kaum einzuordnen und seltenst wirklich irgendwie objektiv. Darüber wie ernst man jemanden nimmt, kann man dann selbst entscheiden, wenn man sich eine genauere Position angeschaut hat. Man muss ja auch bei weitem nicht jeden Rezensenten ernst nehmen und seine/ihre Meinung für sich übernehmen. Macht man eh selten. Und hier im Forum sind eh nur ein paar langsam alternde Rollenspieler, die ihre Positionen in einem regen Schlagabtausch darstellen, ohne das es außerhalb davon jemanden berührt.^^ Also auf dieser Spielwiese kann man dann doch, im Rahmen der vereinbarten und vorgegebenen Regeln, alles machen was erlaubt und spaßig ist. Anspruch auf irgendeine Form von Objektivität oder Standard haben die Bewertungen nun wahrlich nicht.^^
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Dingens
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Ungelesener Beitrag von Dingens » 20.06.2018 08:42

Das
Sumaro hat geschrieben:
19.06.2018 22:16
Ach, wenn man vom Hören-Sagen ein Druckwerk in bester Fanmanier verteidigen kann, bevor man es überhaupt gesehen hat
und das
Sumaro hat geschrieben:
19.06.2018 22:16
und sogar 150 € ausgibt, ohne es je in der Hand gehalten zu haben oder irgendwas daraus gelesen zu haben abseits ein paar Leseproben
Haben nix miteinander zu tun. Ersteres nervt mich genauso wie Verrisse aufgrund von Hörensagen und Leseproben. Zweiteres ist meine eigene fragwürdige Impulskontrolle, damit beeinflusse ich niemanden außer mir und meinem Geldbeutel.
Sumaro hat geschrieben:
19.06.2018 22:16
dann denke ich, sind Bewertungen nach genau dem gleichen Schema, aber umgekehrten Tendenzen durchaus legitim.^^
"Andere Unternehmen zahlen auch Bestechungsgelder, also darf ich auch". Zumal auf Grundlage von purer Spekulation, ob wirklich jemand anonym Publikationen exzellent bewertet, ohne sie zu kennen, könnt ihr nicht wissen. Bloß weil ihr einige Bewertungen nicht nachvollziehen könnt, heißt das nicht, dass sie nicht legitim sind (wohlgemerkt, was die Qualität vieler neuerer Publikationen angeht bin ich selbst wohl eindeutig auf der kritischen Seite und kann einige der 5 Sterne Bewertungen überhaupt nicht verstehen).
Sumaro hat geschrieben:
19.06.2018 22:16
Also auf dieser Spielwiese kann man dann doch, im Rahmen der vereinbarten und vorgegebenen Regeln, alles machen was erlaubt und spaßig ist. Anspruch auf irgendeine Form von Objektivität oder Standard haben die Bewertungen nun wahrlich nicht.^^
Ich wiederhole mich, objektiv muss hier nix sein. Ich erwarte hier keine Stiftung DSAtest, sondern ausdrücklich Meinungen aus der Spielerschaft. Und die "vereinbarten Regeln" sind nunmal
Bitte nur dann abstimmen, wenn du die Spielhilfe kennst!
Findet sich fett in jedem Bewertungsthread. Und für mich heißt "kennen" eben mehr als nur eine fünfseitige Leseprobe oder Hörensagen aus dem Forum von anderen Nutzern. Kontrollieren kann das, und auch hier wiederhole ich mich, niemand, aber im Schwimmbad kann auch keiner kontrollieren ob ihr ins Becken pinkelt. Trotzdem ist der soziale Standard wohl glücklicherweise "keiner pinkelt ins Becken", und das funktioniert - Ausnahmen bestätigen die Regel - wohl ganz gut.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 20.06.2018 09:07

Dingens hat geschrieben:
20.06.2018 08:42
Und für mich heißt "kennen" eben mehr als nur eine fünfseitige Leseprobe oder Hörensagen aus dem Forum von anderen Nutzern.
Und damit jetzt zum dritten mal die ausdrückliche Frage an dich, ab wann eine Bewertung legitim ist in deinen Augen. Wieviel muss man deiner Meinung nach mindestens vom Produkt gelesen haben, bevor man es "kennt"?

Dingens
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Ungelesener Beitrag von Dingens » 20.06.2018 09:34

Tjorse hat geschrieben:
20.06.2018 09:07
Und damit jetzt zum dritten mal die ausdrückliche Frage an dich, ab wann eine Bewertung legitim ist in deinen Augen. Wieviel muss man deiner Meinung nach mindestens vom Produkt gelesen haben, bevor man es "kennt"?
Ich zitiere mich einfach mal selbst, aus diesem Thread:
Dingens hat geschrieben:
13.06.2018 13:30
Wer ein Produkt bewertet, muss es selbst getestet haben - im Falle eines DSA-Buchs also zumindest mal für einige Stunden lesen können.
Dingens hat geschrieben:
18.06.2018 09:14
Ich erwarte aber, dass zumindest das ganze Buch einmal durchgeblättert und einzelne Kapitel komplett gelesen wurden.
Genauer geht's nicht, eine magische Grenze von 27,39 Prozent gelesen gibt's nicht, das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Eine Handvoll Seiten Leseprobe reicht für mich aber einfach nicht, weil zu viel des Buchs damit (im Guten wie im Schlechten) komplett unberücksichtigt bleiben. Vielleicht ist die Leseprobe unglücklich gewählt und beinhaltet fast nur Flufftext, du hättest dir aber einen Regelband erhofft - 1/5, zack, Scheißprodukt, next. Mit einem fixen Durchblättern des kompletten Werks (keine fünf Minuten) hättest du aber schon merken können, dass für dich sehr wohl interessante andere Kapitel vorhanden sind, und würdest nach vollständigem Lesen insgesamt eher 3/5 Sterne oder mehr geben. Ebenso taugt aber nur Durchblättern auch nicht - dann sieht man vielleicht grob, dass interessante oder weniger interessante Themen angeschnitten werden - ob die Regeln taugen, der Hintergrund richtig dargestellt wird oder die Texte voller Fehler sind, kann man so nicht feststellen. Also muss zumindest ein nennenswerter Teil des Bands auch wirklich gelesen werden, um darüber ein Urteil zu erlauben. Wie viel? Musst du selbst wissen.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 20.06.2018 09:43

Dingens hat geschrieben:
20.06.2018 09:34
Wie viel? Musst du selbst wissen.
Jein... denn wenn für mich ausreicht, das ich die Werbung des Herstellers lese und anschaue und darauf eine oberflächliche Bewertung anhand einer oberflächlichen Kenntnis mache, reicht das ja eben nicht, sonst hätten wir diese ganze Diskussion hier ja nicht :) Und nochmal: Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, das meine Kenntnis des Produkts ausreicht, um eine Bewertung oder Rezension zu schreiben. Meine oberflächliche Kenntnis reicht meiner Meinung nach nur für eine oberflächliche "Gefällt mir vs. gefällt mir nicht" Bewertung.. dafür reichen meiner Meinung nach aber eben genau die oberflächlichen Kenntnisse auch aus.

Aber okay, offensichtlich ist es erwünscht, das nur Käufer ein Produkt bewerten, denn anders ist es kaum zu erreichen, das man das Produkt mehrere Stunden lang testet (so lange kann man in keinem mir bekannten Laden ein Buch, das man noch nicht gekauft hat, "anlesen"). Ist natürlich eine legitime Forderung. Finde ich persönlich nicht sinnvoll, aber ich mache ja nicht die Regeln.

Zornbold
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Ungelesener Beitrag von Zornbold » 20.06.2018 10:00

Es gibt ja keine wirklichen Regeln, nur eine Bitte. Letztlich und ich wiederhole mich, ist es scheiß egal wer was bewertet und vor allem warum :D

Hotzenplotz
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Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 20.06.2018 10:06

Ich finde, dass die Diskussion hier durch die emotionale Aufladung um WdV belastet wird. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es Leute gibt, die es ganz anderen Bereichen (Dienstleistungen/Produkte) völlig legitim finden, dass eine Bewertung nur anhand von Hörensagen oder geringen Einblicken bzw. wenig Umgang mit einem Produkt oder einer Dienstleistung erfolgt.

Natürlich erfolgen anonyme Bewertungen teilweise in großer Masse ohne eine Kenntnis von Produkt oder Dienstleistung. Die Gründe dafür sind mannigfaltig und beschäftigen ganze Branchen bzw. Unternehmensbereiche (social media Marketing, ich schaue dich an!). Das ist aber doch keine Legitimation dafür, es willentlich nachzuahmen und dann auch noch verteidigen zu wollen, gerade hier in unserem Hobbybereich.

Als Interessent für ein Produkt oder eine Dienstleistung möchte ich doch etwas über das Produkt/die Dienstleistung erfahren und nicht über den Menschen, der da irgendwas geklickt hat, weil er gerade "alles scheiße" findet.
Tjorse hat geschrieben:
20.06.2018 09:07
Dingens hat geschrieben:
20.06.2018 08:42
Und für mich heißt "kennen" eben mehr als nur eine fünfseitige Leseprobe oder Hörensagen aus dem Forum von anderen Nutzern.
Und damit jetzt zum dritten mal die ausdrückliche Frage an dich, ab wann eine Bewertung legitim ist in deinen Augen. Wieviel muss man deiner Meinung nach mindestens vom Produkt gelesen haben, bevor man es "kennt"?
Ich finde, das Wort "kennen" reicht als Definition aus. Wer nicht versteht, was es bedeutet, soll bitte den Duden aufschlagen. Stell dir einfach vor, du lässt dir von einem Freund ein Restaurant empfehlen, oder ein Hotel, ein Auto oder eine Waschmaschine. Jetzt sag mir bitte nicht, dass du stillschweigend davon ausgehst, dass dein Freund vielleicht nur vom Hörensagen bewertet oder weil er die Waschmaschine mal beim Einzelhändler gesehen hat. Falls das so ist, das kann ich nur für den Umgang mit Vertrauen für dich hoffen, würde es dein Freund dir nämlich sagt. So kenne ich das jedenfalls. "Hey, ich war nie in diesem Restaurant, aber es soll gut sein". Das hat etwas mit Anstand und Ehrlichkeit zu tun. Oder, im umgekehrten Fall mit Anmaßung. Genau das ist es nämlich, wenn ich es mir herausnehme, etwas zu bewerten, dass ich nicht hinreichend kenne. Und was "hinreichend kenne" bedeutet, das weiß glaube ich jeder selbst ziemlich genau in dem Moment, in dem er eine Bewertung abgibt.

Wie gesagt, mir ist bewusst, dass täglich Produkte oder Dienstleistungen abseits jeglicher Kenntnis bewertet werden. Gefälligkeitslikes sind doch Gang und Gäbe, man bedenke nur, wie Instagram funktioniert. Aber gerade in unserem kleinen, eingeschworenen Kreis von Rollenspielern erwarte ich etwas anderes. Ich erwarte, dass ich mich auf das Urteil der Community verlassen kann.
Sumaro hat geschrieben:
19.06.2018 22:16
Ach, wenn man vom Hören-Sagen ein Druckwerk in bester Fanmanier verteidigen kann, bevor man es überhaupt gesehen hat und sogar 150 € ausgibt, ohne es je in der Hand gehalten zu haben oder irgendwas daraus gelesen zu haben abseits ein paar Leseproben, dann denke ich, sind Bewertungen nach genau dem gleichen Schema, aber umgekehrten Tendenzen durchaus legitim.^^

Fanbewertungen sind in den meisten Fällen ohnehin kaum einzuordnen und seltenst wirklich irgendwie objektiv. Darüber wie ernst man jemanden nimmt, kann man dann selbst entscheiden, wenn man sich eine genauere Position angeschaut hat. Man muss ja auch bei weitem nicht jeden Rezensenten ernst nehmen und seine/ihre Meinung für sich übernehmen. Macht man eh selten. Und hier im Forum sind eh nur ein paar langsam alternde Rollenspieler, die ihre Positionen in einem regen Schlagabtausch darstellen, ohne das es außerhalb davon jemanden berührt.^^ Also auf dieser Spielwiese kann man dann doch, im Rahmen der vereinbarten und vorgegebenen Regeln, alles machen was erlaubt und spaßig ist. Anspruch auf irgendeine Form von Objektivität oder Standard haben die Bewertungen nun wahrlich nicht.^^
Auch hier: Ich kann kaum glauben, dass das, was ich hier lesen muss, einer rationalen Argumentation folgt. Ich fürchte, Sumaro, dass du dich hier von deiner Meinung über WdV treiben lässt. Lass doch mal beiseite, dass es um WdV geht. Stell dir deine Argumentation für ein beliebiges Produkt vor, dass bei einem großen Online-Händler bewertet wird. Du hälst es für legitim, etwas zu bewerten, dass du noch nicht gesehen hast, es nicht in der Hand hattest oder irgendetwas daraus gelesen hast? Und nur deshalb, weil andere Leute es auch machen? Sorry, aber das nehme ich dir bei deinen sonstigen differenzierten Argumentationen einfach nicht ab. Vielleicht hast du dich da etwas verrannt (verrantet? ;)).

Selbstverständlich bewerten dort Menschen, die sich das Produkt gekauft haben (wie schon mal erwähnt, um den Missbrauch der Bewertungen etwas Vorschub zu leisten, hat Amazon ja schon seit längerer Zeit den "verifizierten Kauf"). Das heißt, es sind zunächst Menschen, die sich für das Produkt interessiert haben und es gekauft haben, weil sie davon überzeugt waren, dass es gut für sie ist. Es ist doch wohl ebenso natürlich, dass das Produkt tendenziell immer eine etwas bessere Bewertung hat, wenn es von Käufern bewertet wird, als wenn man es von allen Menschen bewerten lässt, indem jeder dieses Produkt (kostenfrei) erhält und testet.
Noch deutlicher wird das natürlich bei Sachen, für die es in irgendeiner Form eine Fanbase gibt.
Das musst du als interessierter Leser der Bewertungen wissen und akzeptieren.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 20.06.2018 10:11

Eine sorgfältige Rezension auf Basis einer Leseprobe ist durchaus möglich - solange man nicht verschweigt, dass man eben nur die Leseprobe als Material genommen hat. Dann weiss der Leser, worauf man sich stützt und kann es einordnen.
Wenn die Leseprobe schon voller Rechtschreibfehler ist / in einem wirklich flüssigen Stil geschrieben ist / ein paar tolle Illustrationen enthält / eine völlig generische und nur Platz fressende Zufallstabelle enthält, sind das durchaus Punkte zum Ansprechen.
Wenn Sumaro kritisiert, das AB wäre ihm viel zu heile Welt, oder Karli moniert, im AB gäbe es bescheuerte, in Aventurien gar nicht existente Ninjas, dann kann ich das einordnen.
Wenn einen ein Buch dermassen nervtötet, dass man es mit Mordgedanken am Autor nach fünf Seiten weg legt, dann soll man ruhig rezensieren (sobald der Blutdruck wieder normal ist), aber eben dazu schreiben, dass man nur diese fünf Seiten gelesen hat.

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Ungelesener Beitrag von Zornbold » 20.06.2018 10:19

Das einzige Problem ist halt, dass Bewertungen von Produkten unter (ich nehme da immer) 50 Stimmen nichtssagend sind. Die müsste man einfach aus den Auswertungen rauskloppen oder abwerten. Ansonsten funktioniert die reine Klickbewertung nur nach Masse und der Schnitt passt ab den besagten 50 so rum eigentlich sehr gut. Egal ob ein Grinch den Ausreißer nach unten macht oder der Fanboi oder der Autor selbst es über Gebühr aufwertet, das ist völlig wurscht.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 20.06.2018 10:43

Hotzenplotz hat geschrieben:
20.06.2018 10:06
dass eine Bewertung nur anhand von Hörensagen
Können wir den Begriff Hörensagen mal langsam ad acta legen bitte? Niemand in diesem Thread hat vorgeschlagen, das eine Bewertung auf Basis von Hörensagen, also Informationen aus rein zweiter Hand, irgendwie legitime Basis für eine Bewertung sind. Das ihr das immer wieder mit rauskramt hilft dieser Diskussion in keiner Weise.

Die Informationen, die der Hersteller vorab herausgibt, kann man ja wohl kaum als Hörensagen bezeichnen. Sie sind Teile des Originalproduktes aus erster Hand.

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Ungelesener Beitrag von Dingens » 20.06.2018 10:49

Thallion hat geschrieben:
13.06.2018 13:05
Ja, schwierig. Man bekommt ja durchaus einiges mit aus den Forendiskussionen, Previews und Rezensionen mit, auch wenn man das Produkt nie in den Händen gehalten hat. Muss man dann halt mit seinem Gewissen vereinbaren, ob das für eine qualifizierte Bewertung reicht oder nicht.
Da kommt das her. Es wurde nie explizit vorgeschlagen, ist seit dieser Äußerung aber Teil der Diskussion. Wenn wir uns alle einig sind, dass das nicht geht, ist das ja schon mal schön :cookie:

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Ungelesener Beitrag von Zornbold » 20.06.2018 11:00

Dingens hat geschrieben:
20.06.2018 10:49
Da kommt das her. Es wurde nie explizit vorgeschlagen, ist seit dieser Äußerung aber Teil der Diskussion. Wenn wir uns alle einig sind, dass das nicht geht, ist das ja schon mal schön
Wir oft denn noch? Natürlich geht das. Und wird auch immer gehen und gemacht werden, isso.

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Ungelesener Beitrag von Dingens » 20.06.2018 11:11

Zornbold hat geschrieben:
20.06.2018 11:00
Wir oft denn noch? Natürlich geht das. Und wird auch immer gehen und gemacht werden, isso.
Schön, dann ist die Diskussion hier wohl beendet. Ich geh dann mal fix alle DSA5 Produkte mit einem Stern bewerten, weil ich lieber DSA4 spiele und DSA5 blöd finde, habe ich immerhin genug hier im Forum drüber gelesen. Offenbar ist das ja so ausdrücklich erwünscht hier.

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Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 20.06.2018 11:13

Tjorse hat geschrieben:
20.06.2018 10:43
Hotzenplotz hat geschrieben:
20.06.2018 10:06
dass eine Bewertung nur anhand von Hörensagen
Können wir den Begriff Hörensagen mal langsam ad acta legen bitte? Niemand in diesem Thread hat vorgeschlagen, das eine Bewertung auf Basis von Hörensagen, also Informationen aus rein zweiter Hand, irgendwie legitime Basis für eine Bewertung sind. Das ihr das immer wieder mit rauskramt hilft dieser Diskussion in keiner Weise.
1. Mehr noch, es wurde von mindestens einem Diskutanten sogar explizit gesagt, eine Bewertung ohne jegliche Kenntnis wäre legitim, wenn das die andere Seite auch täte.
2. Du hast meinen Satz nach dem Wort "Hörensagen" abgeschnitten. Das ist schade, denn danach steht ein "oder geringen Einblicken bzw. wenig Umgang mit einem Produkt oder einer Dienstleistung". Meine Aussage stützt sich also Mitnichten nur auf das "Hörensagen".
Tjorse hat geschrieben:
20.06.2018 10:43
Die Informationen, die der Hersteller vorab herausgibt, kann man ja wohl kaum als Hörensagen bezeichnen. Sie sind Teile des Originalproduktes aus erster Hand.
Das ist meines Erachtens absolut nicht ausreichend. Ich kann mir gerade weder eine Dienstleistung noch ein Produkt vorstellen, dass anhand von Herstellerinformationen ausreichend bewertbar wäre. Allein weil "Herstellerinformationen" meistens "Werbung" bedeutet.

Konkret bei den Bewertungen hier im Forum mache ich das so:
Ich bewerte ein Buch nur, wenn ich es kenne. Das bedeutet für mich im Falle eines Romans: Ich habe den Roman vollständig gelesen. Im Falle eines Regelwerkes kann das auch bedeuten: Ich benutze es seit längerem und/oder habe es größtenteils gelesen. Warum ich diesen Unterschied mache: Nun, ich habe den Teil zu der Tradition der Alchemisten in WdZ noch nie gelesen. Nicht einmal. Den gesamten Rest habe ich aber gelesen, zigfach, wenn auch jeweils nur auszugsweise, wenn mich dieses oder jenes gerade interessiert hat. Also kann ich mir eine qualifizierte Meinung zu dem Gesamtwerk bilden. Ich würde mir allerdings nie anmaßen, das Gesamtwerk zu beurteilen, wenn ich nur den Teil zu den Alchemisten gelesen habe. Das scheint der wesentliche Unterschied zwischen uns beiden zu sein.

Wenn ich ein DSA-Buch dann meiner Meinung nach ausreichend kenne und bewerte, schreibe ich auch möglichst eine Rezension dazu. Manchmal lang, manchmal kurz. Wichtig ist mir hierbei auch durchblicken zu lassen, wie ich selbst ticke. Dann können sich andere Interessierte eventuell denken "ah, der Hotze findet das scheiße, dann ist es für mich genau das richtige!". Sowas finde ich selbst bei anderen auch oft recht hilfreich.
Im Falle einer schriftlichen Rezension kann man auch, wie Jadoran bereits sagte, ruhig aufgrund weniger Textauszüge bewerten, wenn man diesen Umstand denn dann auch erwähnt.

Letztendlich muss jeder es mit sich selbst ausmachen, wie und wann (welcher Kenntnisstand) er bewertet.
Zuletzt geändert von Hotzenplotz am 20.06.2018 11:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Zornbold » 20.06.2018 11:16

Dingens hat geschrieben:
20.06.2018 11:11
Zornbold hat geschrieben:
20.06.2018 11:00
Wir oft denn noch? Natürlich geht das. Und wird auch immer gehen und gemacht werden, isso.
Schön, dann ist die Diskussion hier wohl beendet. Ich geh dann mal fix alle DSA5 Produkte mit einem Stern bewerten, weil ich lieber DSA4 spiele und DSA5 blöd finde, habe ich immerhin genug hier im Forum drüber gelesen. Offenbar ist das ja so ausdrücklich erwünscht hier.
Nein, du verstehst lediglich den Unterschied zwischen ist egal und ist erwünscht nicht.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 20.06.2018 11:20

Hotzenplotz hat geschrieben:
20.06.2018 11:13
Ich kann mir gerade weder eine Dienstleistung noch ein Produkt vorstellen, dass anhand von Herstellerinformationen ausreichend bewertbar wäre. Allein weil "Herstellerinformationen" meistens "Werbung" bedeutet.
Jein... ich selbst würde auch niemals Werbung als ausreichend ansehen, um ein Produkt als positiv zu bewerten. Wenn aber die Werbung schon so schlecht ist, das ich mir denke "was ist denn das für ein Mist", dann ist die Wahrscheinlichkeit, das ich Geld ausgebe um einen "besseren Eindruck" von dem Produkt zu bekommen gleich Null. Und wenn ich in einem Game-Laden meiner Wahl neben meinem Kumpel stehe und der das Produkt in Händen hält, kurz durchblättert und es kaufen will, würde ich ihn auf Basis der schlechten Werbung warnen. Wenn er es dann immer noch kaufen will, ist das okay. Wenn er daraufhin die "beworbenen" Stellen genauer anschaut und selbst sagt "boah, was für ne Grütze" und das Werk wieder ins Regal stellt, ist vielleicht der Ladeninhaber sauer auf mich... aber das ist eben genau das, was ich unter so einer oberflächlichen Bewertung verstehe.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 20.06.2018 11:24

Wenn wir erwünschen würden das daß jeder die Produkte bewertet ohne sie zu kennen würden wir sicher nicht in jeden Thread die Bitte reinschreiben es nur zu bewerten wenn man es auch kennt.
Nur wenn jemand sich nicht an diese Bitte hält können wir das auch nicht ändern.


(Außer evtl für WdV als Errata zu fordern die Penis Tabelle um den Eintrag „Stimmt ohne Kenntnis des Buches bei Buchbewertung ab: -6“ zu erweitern)
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Ungelesener Beitrag von Dingens » 20.06.2018 11:25

Zornbold hat geschrieben:
20.06.2018 11:16
Nein, du verstehst lediglich den Unterschied zwischen ist egal und ist erwünscht nicht.
Und ich finde, "egal" ist keine akzeptable Haltung. Es ist ein Unterschied, ob man akzeptiert, dass einzelne Nutzer ohnehin gegen die gesetzten Regeln verstoßen, oder ob man erst gar keine Regeln festlegt. Siehe mein Beispiel mit dem Schwimmbadpinkeln oben. Wenn die Regel "keine Regel" ist, so wie ich deinen Post verstanden habe, wird impliziert, dass alle Arten von Bewertungen erwünscht sind - damit auch das, was ich sarkastisch vorgeschlagen habe.

Das hier
bluedragon7 hat geschrieben:
20.06.2018 11:24
Wenn wir erwünschen würden das daß jeder die Produkte bewertet ohne sie zu kennen würden wir sicher nicht in jeden Thread die Bitte reinschreiben es nur zu bewerten wenn man es auch kennt.
Nur wenn jemand sich nicht an diese Bitte hält können wir das auch nicht ändern.
klingt nach einer wesentlich sinnvolleren Position, und ich hoffe das ist auch die Position der Gesamtmoderation des Forums.

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Ungelesener Beitrag von Zornbold » 20.06.2018 11:39

Das Problem ist nicht lösbar, daher können wir noch 100 Seiten vollquatschen. Es gibt verschiedene Grundansätze:

1) Man gibt Lesern die Möglichkeit zu Rezensieren, ohne Umfrage.
2) Man gibt Lesern die Möglichkeit zu Rezensieren, mit Umfrage, diese ist anonym.
3) Man gibt Lesern die Möglichkeit zu Rezensieren, mit Umfrage, diese ist nicht anonym.
4) Man gibt Lesern die Möglichkeit zu Rezensieren, mit Umfrage, diese ist nicht anonym, der Kauf des Produkts muss bestätigt sein.

1) Kann man machen, würde aber bei vielen Produkten zu gar keinem Ergebnis führen. Gerade in der heutigen Zeit noch weniger, als früher.
2) Unsere Lösung seit vielen Jahren, hat sich bewährt. Wer will schreibt etwas wer nicht, schreibt halt nichts. Die nummerische Auswertung ist so oder so nur eine grobe Orientierung. Ab ~50 Stimmen ist eine Tendenz recht aussagekräftig, darunter makulatur. (Siehe Abenteuer, ohne dem Härtl zu nahe treten zu wollen, oder das AB schlecht machen zu wollen, gibt es wohl niemanden auf der Welt der sagen würde, Grimme Herzen ist das beste Abenteuer aller Zeiten im DSA Universum, oder?) Hier könnte man sich andere Auswertungsmöglichkeiten ausdenken.
3) Das haben wir tatsächlich schon mal angedacht, würde im Ergebnis aber zu 2 Dingen führen: 1) Die Leute voten weniger 2) Es gibt Lagerbildung.
4) Ist für uns nicht durchführbar, dann musst du bei Amazon schauen.

Letztlich habe ich ja auch schon mal demonstriert, dass sich das alles nicht so weit auseinander bewegt, auch mit unterschiedlichen Modellen nicht.
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Ungelesener Beitrag von Dingens » 20.06.2018 11:48

Ich glaube, niemand hier will von 2) weg, aus genau den von dir genannten Gründen. Man kann aber trotz anonymer Bewertung ohne Kaufnachweis Regeln aufstellen, wie bewertet werden sollte, um die Aussagekraft der Bewertungen so hoch wie möglich zu halten. Das passiert ja auch bisher schon (wenn auch mit einer vermutlich absichtlich recht offenen Formulierung).

Ich unterstelle einfach mal, dass die meisten Menschen und auch die meisten Nutzer des dsaforums sich an aufgestellte Regeln halten, auch wenn sie eigentlich weder überprüfbar noch durchsetzbar sind. In zig Nationalparks stehen Schilder, die das Wandern abseits der Wege und das Entnehmen von Pflanzen verbieten. Kontrolliert wird das üblicherweise gar nicht, ein Tatnachweis ist ohne massiven Personaleinsatz fast unmöglich. Trotzdem halten sich die meisten Besucher an diese Regeln und tragen damit zum Erhalt des Schutzgebiets bei.

Zornbold
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Ungelesener Beitrag von Zornbold » 20.06.2018 11:56

Dingens hat geschrieben:
20.06.2018 11:48
Ich unterstelle einfach mal, dass die meisten Menschen und auch die meisten Nutzer des dsaforums sich an aufgestellte Regeln halten, auch wenn sie eigentlich weder überprüfbar noch durchsetzbar sind. In zig Nationalparks stehen Schilder, die das Wandern abseits der Wege und das Entnehmen von Pflanzen verbieten. Kontrolliert wird das üblicherweise gar nicht, ein Tatnachweis ist ohne massiven Personaleinsatz fast unmöglich. Trotzdem halten sich die meisten Besucher an diese Regeln und tragen damit zum Erhalt des Schutzgebiets bei.
Und genau so funzt das hier ja auch. Der "Grinch", der ungelesen einen Punkt vergibt, wird durch jemanden anderes ausgeglichen, der einfach 5 Punkte vergibt. Unterm Strich ist es daher alles gut so wie es ist.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 20.06.2018 12:06

Dingens hat geschrieben:
20.06.2018 11:48
Trotzdem halten sich die meisten Besucher an diese Regeln und tragen damit zum Erhalt des Schutzgebiets bei.
Nur um das klarzustellen, auch ich bin der Meinung, das ich mich an die Regeln halte, denn ich interpretiere "kennen" anders als du es tust. Ich kenne das Produkt gut genug um sine negative Kaufentscheidung zu treffen. Ich kenne es nicht gut genug, um eine rezension des Inhalts zu schreiben. Ich interpretiere mein "kennen" als ausreichend, um eine stumpfe 1-5 Bewertung abzugeben und ich wäre ehrlich überrascht, wenn sich mein erster Eindruck von WdV ändern würde, sollte ich jemals Gelegenheit bekommen (und gezwungen sein) es durchzulesen.

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Ungelesener Beitrag von Dingens » 20.06.2018 12:42

Tjorse hat geschrieben:
20.06.2018 11:20
Und wenn ich in einem Game-Laden meiner Wahl neben meinem Kumpel stehe und der das Produkt in Händen hält, kurz durchblättert und es kaufen will, würde ich ihn auf Basis der schlechten Werbung warnen.
Die Information, auf welcher Grundlage du die Warnung aussprichst, ist aber wichtig, und wird von dir im mündlichen Gespräch fast sicher mit vermittelt. Wenn dein Kumpel jetzt einen anderen Bekannten hat, der das Produkt schon gekauft hat, seitdem wöchentlich nutzt und gut findet, wird er wohl der Bewertung dieses Bekannten mehr vertrauen als deiner auf Werbeinfos beruhenden. In einer reinen Sternewertung ohne Kommentare ständen beide Bewertungen aber gleichberechtigt nebeneinander, obwohl sie offenkundig wesentlich unterschiedlich fundiert sind.
Tjorse hat geschrieben:
20.06.2018 12:06
Nur um das klarzustellen, auch ich bin der Meinung, das ich mich an die Regeln halte, denn ich interpretiere "kennen" anders als du es tust.
Und deshalb finde ich es ja spannend und wichtig, die Diskussion hier zu führen :)

Im Grunde wäre es wohl am fairsten und hilfreichsten, wenn man Bewertungen, die nicht auf einer Kenntnis des gesamten Produkts beruhen, zumindest gemäß Jadorans Vorschlag mit einem kurzen Kommentar entsprechend kennzeichnet werden. Schon ein kurzer Satz "Leseprobe war scheiße, ein Stern" gibt mir als potentiellem Käufer die Info, dass ich eine der 1-Stern-Bewertungen vielleicht eher geringer gewichten kann. Damit ist die Warnung an künftige Käufer (Vorsicht, vielleicht scheiße!) niedergelegt, steht aber nicht gleichberechtigt neben der Bewertung des intensiven Nutzers des Produkts.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 20.06.2018 18:06

Hotzenplotz hat geschrieben:
20.06.2018 10:06
uch hier: Ich kann kaum glauben, dass das, was ich hier lesen muss, einer rationalen Argumentation folgt. Ich fürchte, Sumaro, dass du dich hier von deiner Meinung über WdV treiben lässt. Lass doch mal beiseite, dass es um WdV geht. Stell dir deine Argumentation für ein beliebiges Produkt vor, dass bei einem großen Online-Händler bewertet wird. Du hälst es für legitim, etwas zu bewerten, dass du noch nicht gesehen hast, es nicht in der Hand hattest oder irgendetwas daraus gelesen hast? Und nur deshalb, weil andere Leute es auch machen? Sorry, aber das nehme ich dir bei deinen sonstigen differenzierten Argumentationen einfach nicht ab. Vielleicht hast du dich da etwas verrannt (verrantet? ;)).
Ich halte das nicht für legitim, es IST absolut legitim. Es gibt nämlich keine Kontrolle. Aus diesem Grund haben doch namenhafte Händler so etwas wie den "zertifizierten Kauf" als Argumentationsverstärker hinzugefügt. Hier in einem Forum, in dem sich nur massenhaft Fanboys rumtreiben, der ein oder anderen Generation, von offiziellen oder Hausregeln, ist das ein ganz anderer Maßstab. Im Gegensatz zu einem Verkaufsportal haben wir auch gar nicht die Funktion irgendeine wirtschaftliche Relevanz zu haben, irgendwas zu stützen oder aus dem Sortiment zu sortieren.

An andere Anbieter lege ich auch andere Regeln an, aber ehrlich gesagt, hier im Forum finde ich es vollkommen legitim, absolut subjektiv und frei von der Leber weg irgendeine Bewertung abzugeben, die man auf willkürlichen Faktoren getroffen hat. Ich sehe nämlich auch nicht, dass sich das ganze "rausmittelt", sondern das maximal die ausgeschriebenen Rezensionen einen Mehrwert bieten. Alles andere ist, ohne Begründung, weitestgehend nutzlos.

Ich verstehe diese Fan-Rezensionsblocks einfach nicht als brauchbare Rezensionen. Ich muss quasi bei jedem Produkt erst mal 2 Sterne rausrechnen, weil bestimmt unkritische Fans mitgestimmt haben, die einfach alles gut finden und sammeln wo DSA draufsteht, unabhängig von Edition, Auflage, Farbe oder sonst was. Daher sehe ich es so, dass jeder selbst bestimmen muss, ab wann sein Kenntnisstand als ausreichen betrachtet wird, um abzustimmen.

Wer sich dann noch zu einer ausführlichen Rezension befleißigt fühlt, kann das ja tun und damit seinem Sternchen mehr Gewicht verleihen, aber grundsätzlich finde ich persönlich die Aussagekraft gering und das betrifft die meisten Rezensionen von Produkten, die hier bisher vorgenommen wurden. Meine eigenen allesamt eingeschlossen. Ich habe eine Erwartungshaltung, die wird nicht erfüllt, es gibt ne Abwatsche von 1-2 Punkten. Jadoran liest das gleiche AB, bemängelt den gleichen Kram, aber hat dennoch Spaß und gibt 4 Punkte. So unterschiedlich ist die Welt. Letztlich aber sehe ich nicht, wie hier irgendeine Art von Objektivität erreicht werden kann. Wir haben nicht die Nutzerzahlen dafür, wir haben auch nicht die Kritiker, die jemals ein Produkt zurückschicken (die HA ging zurück, das war ja ein Moment des Erwachens, der in anderen Branchen üblich ist, wenn man Schund eingekauft hat, bei Rollenspielen aber offenbar nicht) und wir haben schlicht und ergreifend damit weder die Datenbasis für eine vernünftige Bewertung noch die Kapazitäten oder das Know-How.

Daher sage ich, für dieses Forum und für diese Produkte, soll doch jeder wie er meint machen.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 20.06.2018 22:46

Man kann seinen Blick vornehmlich drauf richten, was Mist ist, oder das, was gut ist. Wer schon mal ernsthaft was für Kunden produziert hat - gemalt, geschrieben, gebaut... egal - der weiß, wie schwer es ist, ein rundes Produkt anzuliefern. Ein Abenteuer ist meiner Erfahrung nach erst einigermassen "rund", wenn man es mindestens dreimal mit unterschiedlichen Runden gemeistert hat.
Ich spiele schon lange DSA, und ich habe viele Kaufabenteuer und noch mehr selbsterdachte Kampagnen gespielt und geleitet. Von daher respektiere ich die kreative Arbeit eines Autors, selbst wenn ich sein Werk in vieler Hinsicht kritisiere.
Sumaro bezieht sich hier wahrscheinlich auf meine Rezension von "Schleierfall", aber gerade weil ich das Abenteuer auf über 130 Seiten selbst komplett umgeschrieben habe, sehe ich die Mühe und Kreativität, die Alex Spohr trotz allem, was mir daran nicht gefällt, da rein gesteckt hat. In meinen Augen läßt sich was draus machen, da sind viele gute Ideen drin, er schreibt einen guten Stil, und ich gebe mich nicht der Illusion hin, das mein Geschmack der allein selig machende ist.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 20.06.2018 22:50

So ist es, dein Geschmack ist es, der deine Wertung ausmacht. Daran ist wenig objektives zu finden, sondern schlicht, dass dir gefällt, was dort im Steinbruch liegt und ich denke, es ist lieblos und schlecht geschrieben, weil es meinem Geschmack nicht entspricht. Die handwerklichen Fehler und Probleme sehen wir beide exakt gleich, nur bewerte ich diese stärker und bin weniger "gnädig" damit als du es bist. Arbeit alleine hat für mich an dieser Stelle keinen gesteigerten Wert. Die Arbeit habe ich durch meine 20 € entlohnt, die ich fürs PDF bezahlt habe und nicht mehr zurück bekomme.^^

Mit Respekt hat eine Rezension mMn eben auch wenig zu tun. Aber auch hier, alles absolut subjektiv.
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