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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 25.02.2016 15:03 
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mike-in-the-box hat geschrieben:
Cavia hat geschrieben:
Zitat:
Nandurion macht dasselbe und ist dabei nicht mehr oder weniger Objektiv. Vll. haben sie innerhalb der Schreiber gewisse Standards festgelegt, dass weiss ich nicht. Wenn ja ist das löblich, aber kein Garant für Objektivität. Wenn es solche internen Standards gibt würde ich sie natürlich gerne auch sehen, es wäre sicher interessant.


So intern sind die Standards nicht - sie finden sich für jeden einsehbar in unseren Richtlinien für Gastrezensionen (http://rezensionen.nandurion.de/leitfad ... zensionen/) Diese Richtlinien gelten natürlich auch für die Nicht-Gast-Rezensionen. Wobei ich selber vermutlich die Zeichenbegrenzung schon mehr als einmal wesentlich übertreten habe *hust*.



Danke. Ich dachte allerdings eher an sowas wie " Bei einem Abenteuer sollte die Spielbarkeit zu so und soviel Prozent einfliessen/für die Spielbarkeit können ein bis 2 Einhörner vergeben werden, Beispiel hier, für formale Fehler Abzüge" etc. sowas.
Das das festlegen genau solcher Bewertungsstandards natürlich unglaublich subjektiv und schwierig an sich ist steht dabei auch fest. Die Richlinien da wären für mich eher Formalia (mit der absolut korrekten Forderung seine Wertungen zu begründen). Aber genau weil das so schwer ist hätte es mich eben interessiert. Ich habe es aber auch nicht erwartet und es ist sicherlich kein Vorwurf, ich würde mir dese Aufgabe auch nicht aufbürden wollen (ob sie schaffbar ist sei mal dahingestellt).
Alles absolut korrekt und auch wichtig, aber eben nicht ganz genau das was ich meinte, hätte mich da aber auch genauer ausdrücken können.

mfg

René


Hallo René,

nein, noch genauere Richtlinien in etwa der Form, wie viele Einhörner wofür abgezogen werden können/sollten/müssen, haben wir in der Tat nicht.
Das liegt aber auch schlicht daran, dass Nandurion ja kein 10-köpfiger Oger ist, sondern aus verschiedenen Personen besteht, denen verschiedene Dinge verschieden wichtig sind. Wir haben bei uns auch Regelliebhaber, Geschichtenerzähler, DSA5-Möger, DSA4-Möger, Rechtschreib- und Grammatikfreaks und solche, die über Fehler eher rüberlesen ... schlicht, ganz verschiedene Rezensenten mit verschiedenen Ansichten. Beispielsweise haben wir ja unsere Dispute zum DSA5-GRW auch ganz bewusst in 2 Artikel aufgespalten und am Anfang derselben versucht deutlich zu machen, aus wessen Blickwinkel denn jetzt bewertet wird, damit ein Leser gleich sehen kann "oh, ne Bewertung von DSA4.1-Mögern, das wird möglicherweise nicht meinen Ansichten entsprechen".

Außerdem lesen wir natürlich vorher die Rezensionen, ehe sie rausgehen und tauschen uns darüber aus. Wenn dann z. B. auffällt, dass die Rezension sehr lobend ist und dann doch weniger Einhörner vergibt, als man es beim Text erwarten würde (oder umgekehrt), wird da nochmal drauf hingewiesen und ggfs. nachkorrigert.

Ich denke, ein noch formaleres Vorgehen wäre auch eher langweilig zu lesen. Wenn wir jetzt z. B. immer als feste Kategorie sowas wie "Wie ist die Rechtschreibung?" drinhätten, würde da in 8 von 10 Fällen "war okay, ist nicht negativ" aufgefallen stehen, was auf Dauer sehr dröge für die Leser sein dürfte. Daher weisen wir z. B. darauf nur hin, wenn wirklich auffällig was danebengegangen ist.

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Because no one else here will save you.

Jenseit des Horizonts - Charaktertagebuch.


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 25.02.2016 15:31 
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@SchmuseTigger: Die Anwendung immer derselben Kriterien macht die Kriterien nicht objektiv ;)

Für dich heißt "Nandurion vergibt 8 Einhörner" das du es kaufen sollst, für andere heißt es halt, wie für dich die Bewertungen hier, schlicht garnichts, weil einmal 8 Einhörner vergeben werden, obwohl Dinge, die ICH wichtig finde, nicht beachtet wurden, einmal 8 Einhörner, wenn Dinge, die ICH wichtig finde, beachtet wurden. Weil die 8 Einhörner für andere Dinge vergeben wurden, die eben beidemale vorhanden sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 25.02.2016 15:56 
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Mithrandir hat geschrieben:
@SchmuseTigger: Die Anwendung immer derselben Kriterien macht die Kriterien nicht objektiv ;)

Für dich heißt "Nandurion vergibt 8 Einhörner" das du es kaufen sollst, für andere heißt es halt, wie für dich die Bewertungen hier, schlicht garnichts, weil einmal 8 Einhörner vergeben werden, obwohl Dinge, die ICH wichtig finde, nicht beachtet wurden, einmal 8 Einhörner, wenn Dinge, die ICH wichtig finde, beachtet wurden. Weil die 8 Einhörner für andere Dinge vergeben wurden, die eben beidemale vorhanden sind.


Ja, hab ich ja oben schon geschrieben. Sie sind in soweit Objektiver das sie immer die gleichen sind. Aus einer festen Vorgabe. Und eben nicht aus keiner hat Vorgaben was er unter 1-5 Sternen vergeben kann.

Und das sollte glaube ich völlig ohne jede Diskussion sein.

Ist das Objektiv? Nein. Wie der Sozialwissenschaftler oben schrieb gibt es keine völlige Objektivität. Ist das Objektiver als das was hier im Forum gemacht wird? JA.

Egal ob man jeden von den 1-5 Sterne vs. 1-10 Einhörner schaut oder die völlig unterschiedlichen Sichtweisen/Standpunkte der schriftlichen Beurteilungen hier vs. Beurteilungen die einer immer gleichen Struktur und Vorgaben folgen.

Also ich hoffe das diese Aussage ohne Diskussion klar und logisch ist.

Und noch mal zu Nandurion: Das ist zufällig die Seite die ich vor ein paar Monaten (1-2?) gefunden habe und seit dem lese und hoch zufrieden mit bin. Das es nicht die einzige ist, ist klar. Das es für mich subjektiv so ist, ist mir auch klar. Ich habe die jetzt eben als Beispiel genommen weil es für mich eben jetzt "die" Alternative ist.

Aber es gibt sicher noch zig andere Quellen wo Rezessionen geschrieben werden.

Also ich will hier nicht mal völlig Werbung für die Jungs und Mädels da machen. Ist einfach für mich der Schluss nach der Diskussion hier das ich eben in Zukunft meine Informationen über "kaufen ja/nein" eher da suche als hier. Und das Forum dann für Frage/Antwort nutze wofür es extrem hilfreich ist.

Und ja das Abenteuer Unheil über Avior war die Ausschlaggebende Rezession, aber mit dem Rest der 5er Rezessionen und meinen Erfahrungen nach dem Kauf/Lesen/Spielen der Bücher stimmen halt gut überein.


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 25.02.2016 16:19 
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Wobei ich anfügen möchte: Ich halte Nandurion nicht für objektiver als andere Rezensionen, auch nicht solche hier aus diesem Forum. Cavia schreibt ja selbst das den verschiedenen Schreibern ganz unterschiedliche Dinge wichtig sind. Das zu sagen finde ich übrigens auch völlig in Ordnung.
Aber damit ist auch klar, dass Nandurion genauso wechselnde Betrachtungen haben kann. Was bei Nandurion vermutlich anders ist, ist eine zusätzliche Schicht Qualitätskontrolle. Die gibt es natürlich bei Rezensionen in einem Forum so nicht. Wenn überhaupt findet sie dann in der Diskussion danach statt wo einzelne Punkte infrage gestellt werden.
Und die Nandurion Standards betrachte ich auch eher als Minimum an das sich jede Rezension halten sollte. Und "Minimum" soll jetzt hier nicht negativ sein. Man ist sich scheinbar bewusst, dass man die verschiedenen Geschmäcker einfach nicht in ein Korsett zwängen kann. Zumindestens nicht ohne soviel Arbeit reinzustecken das man auch gleich ne Doktorarbeit draus machen könnte. Also betreibt man lieber diversity-management. Das ist völlig in Ordnung. Würde ich auch nicht anders machen.

Man sollte nur sehr sehr vorsichtig mit dem Begriff "Objektivität" sein. Jemand aus einem Forum kann eine Rezension schreiben die unglaublich gut begründet und vll. sogar sehr Nachvollziehbar und Überprüfbar ist. Das kann auch jemand bei Nandurion. Oder beide können das Gegenteil machen.
Bei Nandurion kann man natürlich sagen, dass die Menge der Personen die eine Rezension verfassen geringer, beständiger und damit besser einschätzbar ist. Wenn man das als Kriterium möchte ist auch das völlig legitim.
Aber es macht halt Nandurion nicht automatisch "objektiver" als eine andere Rezension, egal ob in einem Forum oder einem Blog oder Podcast.
Deswegen plädiere ich ja dafür mit diesem Begriff sehr vorsichtig umzugehen.

mfg

René


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 25.02.2016 16:29 
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Jupp.
Nandurion hat mit seinen Richtlinien eben Richtlinien an denen man sich orientieren kann, so das man weiß was einen erwartet. Das macht es geordneter und nachvollziehbarer, so das man eben einen Rahmen hat an dem man sich orientieren und den man erwarten kann.

Objektiver macht das Nandurion nicht. Nur weil es Vorgaben gibt heißt das nicht das alles was Vorgaben hat objektiver als anderes ist, wo es keine Vorgaben gibt. Umgekehrt heißt das ebenso das etwas ohne Richtlinien ebenso gut objektiv sein kann, oder sich dem zumindest annähert, während etwas mit Richtlinien eben subjektiver verfasst ist oder steht.

Und ich persönlich, auch wenn ich sicher nicht mit jeder Nandurion-Bewertung auf Linie liege, finde es gut das man dort durch Gastrezensenten und auch Schlaglichter, verschiedene Autoren, eben verschiedene Meinungen und Sichtweisen sehen kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 25.02.2016 17:27 
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SchmuseTigger hat geschrieben:
Aber das ist dann genau für mich der Grund zu sagen, in Zukunft werde ich hier keinerlei Rezesionen über Abenteuer mehr anschauen, weil es einfach nicht das ist was ich erwarte und suche, ich gehe dann einfach wo anders hin wo mir das was ich will geliefert wird.


Das ist vollkommen in Ordnung, aber ich finde es schon hart, dass du den Forenrezensionen im Allgemeinen ihren Wert absprechen willst. Versteh mich nicht falsch, jeder sollte sich so informieren wie er es für richtig hält. Nur eines sollte man nicht machen: Meinungen mit Tatsachen zu verwechseln. Nur weil du meinst das Forum hilft nicht bei Kaufentscheidungen, ist das noch lange keine Tatsache!

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Ich persönlich kaufe Abenteuer nach einem Lesen der Klappentexte und dem Lesen unterschiedlicher Rezensionen. Die Kritiken hier im Forum sind mir oft lieber, da sie härter mit dem Produkt ins Gericht gehen. Lese ich dann allzuhäufig negatives, frage ich mich nochmals ob ich das Abenteuer wirklich erwerben will. Da helfen auch die Zahlen 1-5 des Forums weiter. Ist die Meinung diffus oder positiv lasse ich es auf einen Versuch ankommen wenn mir der Klappentext/Inhaltsangabe gefallen hat. Beim Beispiel Arivor würde ich das Abenteuer erwerben (sollte mir der Inhalt gefallen), da es genausoviele positive wie negative Bewertungen gibt.

Und ehrlich gesagt interessiert mich Objektivität beim Kauf selten. Ich habe meinen persönlichen Geschmack, nur nach dem entscheide ich. Was für andere Leute Grütze ist mag für mich goldwert sein und umgekehrt. Vielleicht ist das Problem auch etwas anderes: Du erwartest, dass dir das Internet das Denken abnimmt. Ich will unbedingt eine super objektive Rezension die mir sagt, was ich zu kaufen habe. Und wenn es mir nicht gefällt ist es nicht meine Schuld, sondern die der Rezensenten. Manchmal muss man halt auch ins kalte Wasser springen und sich nicht nach negativen Kritiken, sondern den eigenen Vorlieben richten.

Wie auch immer, das Thema ist wohl durch. Die Ausgangskritik von WeZwanzig fand ich super und völlig im Rahmen, da er seinen 1 Punkt ausführlich gerechtfertigt hat. Wenn man anderer Meinung ist ignoriert man das einfach. Viel schlimmer waren die Posts des Autors, der versucht hat sein Werk zu verteidigen. Mir kam es nämlich so vor, als ob er einen ungewünschten Kritiker mundtot machen wollte, ein absolut unrühmliches Verhalten für einen Künstler. Das ist für mich eher diskussionswürdig, als das Bewertungssystem hier im Forum.


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 25.02.2016 19:02 
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Cavia hat geschrieben:
Das liegt aber auch schlicht daran, dass Nandurion ja kein 10-köpfiger Oger ist, sondern aus verschiedenen Personen besteht, denen verschiedene Dinge verschieden wichtig sind.

Den Vergleich kann ich nicht nachvollziehen, schon der zweiköpfige Warcraft-Oger hält sich durchaus für zwei verschiedene Persönlichkeiten...

_________________
Vergleichssystem? Skript für den "Troll dice roller":
viewtopic.php?f=199&t=4334&start=40#p55714


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 25.02.2016 19:17 
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Also ich muss ladidadi (stimmt der Nick so?) da auch mal beispringen. Au Kritik zu Antworten, besonders auf vernichtende Kritik (und ein Stern ist ja quasi eine Liga mit "Tal der Finsternis") ist nie leicht und erweckt immer den Eindruck das man in der Defensive ist und sich verteidigen will.

Und es ist bedeutend einfacher (zumindestens für mich) an einem fertigen Produkt Kritik zu üben als es selber zu erstellen. Ich habe einmal ein Abenter für einen Abenteuerwettbewerb geschrieben, und es ist ne Menge Arbeit. Und dumme Fehler rutschen einem fast immer durch (in meinem Fall hatte ein Turmzimmer im 2. Stock eine Schmiede....was macht eine Schmiede im 2. Stock? Da hatte ich nach Abgabe diesen tollen Kopf-->Wand Effekt).
Da steckt dann einfach auch viel Zeit drin und mal ganz abseits davon das man natürlich hofft ein wenig für die Arbeit vergütet zu werden: Man will vor allem das sein Werk den Leuten gefällt.
Und sich negativer Kritik zu stellen, auch wenn es defensiv wirkt, also die Bereitschaft überhaupt in eine Diskussion zu gehen ist etwas was ich durchaus schätze, auch im vorliegenden Fall.
Nun ist es nunmal leider so das der geschriebene Text komminikativ ganz anders funktioniert als das persönliche Gespräch. Ich glaube wenn wir WeZwanzig und ladidadi in denselben Raum gesetzt hätten mit dem Abenteuer in der Hand würde das auch ganz anders aussehen.

Nicht das ich finde das sich einer der beiden grob im Ton vergriffen hat, aber in Foren wirkt man schnell aggressiver als man es eigentlich sein will.

Also würde ich da nicht sofort auf die Barrikaden springen, selbst wenn einem die Antwort des Autors nicht gefällt. Er hatte immerhin den Mut sich einer anonymen Meute von Leuten zu stellen von denen er wusste das es einigen nicht gefällt.

mfg

René


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 25.02.2016 21:58 
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Ich finde es auch durchaus lobenswert, wenn sich ein Autor mit Kritik auseinander setzt und sogar Möglichkeiten aufzeigt, wie man das Abenteuer verbessern kann. Bei den Bewertungen zu Hexenreigen hat ladidadi das auch meiner Meinung nach hervorragend gemacht. Ich würde mir ja wünschen, eine ähnliche Antwort zu "Kibakadabra" zu bekommen, aber da ich inzwischen wohl auf seiner Ignore-Liste bin kann ich da lange rauf warten :/

Was mich viel eher gestört hat, waren die Anfeindungen die er bei Unheil über Arivor teilweise gegen mich und das ganze Forum hier geäußert hat. (In der Art von: "Ich glaube WeZwanzig wurde von seiner Freundin verlassen und lässt das jetzt an meinem Abenteuer aus"; "Ich zweifle daran, dass die Leute hier Spaß mit DSA haben wollen, wenn sie über so was diskutieren", "Moderator! Ich habe gesprochen, hier gibt es nichts mehr zu sagen! Bitte schließen!") Die wurden inzwischen zwar raus editiert, was aber nichts daran ändert, dass das nun wirklich keine Art ist mit Kritik umzugehen.

mike-in-the-box hat geschrieben:
Ich glaube wenn wir WeZwanzig und ladidadi in denselben Raum gesetzt hätten mit dem Abenteuer in der Hand würde das auch ganz anders aussehen.


Ja, denke ich auch. Ladidadi hat sich, so denke ich mal, durch meine Rezension stark persönlich angegriffen gefühlt. Das jedoch war nie meine Absicht. Ich wollte hier einfach darstellen, warum mir das Abenteuer nicht gefallen hat. Da es eine recht lange Rezension wurde, habe ich den Text ein bisschen humoristisch geschrieben, damit er sich gut lesen lässt. Mit großem Augenzwinkern. Nur leider wird das wohl nicht so ganz ersichtlich, wenn man nur einen Text vor sich hat, da helfen oft mals auch keine Smileys... Ich habe nie bewusst den Autor angegriffen, nur das Abenteuer. An so einem Abenteuer arbeiten ja mehrer Leute (an UüA haben laut Innenseite 9 Personen gearbeitet, Bildkünstler nicht mit einberechnet), nicht alle Fehler waren seine Schuld. Die 2-Meter-Arme hätten dem Lektorat auffallen müssen, fehlende SF-Beschreibungen muss die Redaktion bringen, etc...Genau so wie er nichts dafür kann, dass das Abenteuer nur mit Regelwerk und Almanach spielbar seien muss. Aber wenn er dann etwas schreibt wie "Ingerimm-Geweihte kommen nicht vor, weil es die im Grundregelwerk nicht gibt", dann finde ich kritisiere ich das zu recht...
Ich denke auch, wären er und ich in einem Raum gewesen, wir wären das ganze anders angegangen. Selbst so, hat er ja im Laufe der Diskussion einige "patches" angeboten, die dazu geführt hätten, dass ich das Abenteuer um 1-2 Sterne besser bewertet hätte, wenn sie so von Anfang an im Abenteuer drin gestanden wären.

_________________
"Elapsam semel occasionem non ipse potest Praios reprehendere"


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 26.02.2016 15:58 
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@SchmuseTigger: Du WIRKST allerdings durchaus so, als würdest du sagen "Das DSA(4) Forum ist subjektiv, unbrauchbar und voller DSA5 HAter, Nandurion macht total faire und objektiv für jeden Menschen auf der Welt richtige Bewertungen". Und DAS wäre einfach Mist ;)

"Für meinen GEschmack helfen mir die Nandurionsachen mehr" spricht dir keiner ab. Du bist die PErson, die immer die Objektivitätskeule, gefühlt, auspackt. Und Nandurion ist nicht mehr oder weniger objektiv wie die Rezensionen hier ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 26.02.2016 17:32 
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Mithrandir hat geschrieben:
Und Nandurion ist nicht mehr oder weniger objektiv wie die Rezensionen hier ;)

Gerade bei Nanduriaten ist die Grenze zur Redaktion ja fließend (siehe Spohr, Demirtel). Somit ist Nandurion wohl die am wenigsten unabhänigige DSA-Seite im Netz. Das Wort Hofberichterstattung ist hier wohl der passende Begriff.


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 26.02.2016 21:40 
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Mithrandir hat geschrieben:
@SchmuseTigger: Du WIRKST allerdings durchaus so, als würdest du sagen "Das DSA(4) Forum ist subjektiv, unbrauchbar und voller DSA5 HAter, Nandurion macht total faire und objektiv für jeden Menschen auf der Welt richtige Bewertungen". Und DAS wäre einfach Mist ;)


Dann hast du meine Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden. Du siehst oben in dem Quote schon z.B. das ich sage

Zitat:
Aber das ist dann genau für mich der Grund zu sagen, in Zukunft werde ich hier keinerlei Rezesionen über Abenteuer mehr anschauen, weil es einfach nicht das ist was ich erwarte und suche, ich gehe dann einfach wo anders hin wo mir das was ich will geliefert wird.



Also nur um noch mal einzelne Teile raus zu nehmen: das DSA (4) Forum = falsch. Ich rede nur von dem Unterforum für Rezessionen. Ist unbrauchbar = falsch. Ist für mich unbrauchbar, weil es für mich bessere Quellen gibt.

Subjektiv bleibe ich dabei. Und ich kapiere immer noch nicht das da drüber gesprochen wird. Wir reden hier nicht von einzelnen Beiträgen. Nimm dir den Unheil über Avior und schau dir dort jeden Einzelnen Beitrag an. Und dann erklär mir wo du die ALLE als Objektiv siehst. Jeden einzelnen der da steht. Niemand sagt das man keine Objektiven Beiträge findet. Aber die Summe ist nun mal radikal unterschiedliche Standpunkte, Bewertungen, Bewertungsschema und 1-Stern Ratings ohne Kommentare.

Wenn dir das gefällt und du sagt das ist genau das was du haben willst für Bücher, im besonderen 5er Abenteuer, dann herzlichen Glückwunsch. Für mich ist es das nach den letzten Threads da eben nicht der Fall. Und nein das ist noch immer kein "ihr müsst alle mit kommen zu Webseite XYZ die sind viel toller". Aber es ist auch kein Grund ständig dagegen zu Argumentieren. Weil da sollte man doch eine Entscheidung eines einzelnen soweit Akzeptieren können.

Zitat:
"Für meinen GEschmack helfen mir die Nandurionsachen mehr" spricht dir keiner ab. Du bist die PErson, die immer die Objektivitätskeule, gefühlt, auspackt. Und Nandurion ist nicht mehr oder weniger objektiv wie die Rezensionen hier ;)


Interessanterweise siehst du das mir das sehr wohl abgesprochen wird. Direkt der Beitrag unter deinem + mehrere andere hier. Also stimmt so wohl nicht.

Und mit Objektivität / Subjektivität war eh ein Fehler. Weil das hier jetzt zig Beiträge über die Definition von Objektivität ausgelöst hat und das mit dem 20 Beiträge mit 20 Meinungen und 20 Bewertungen aus 20 Sichten und 20 Bewertungsschema vs. 1 Beitrag nach immer gleichen Schema / Bewertungsschema ist völlig untergegangen. Warum wohl schlecht Formuliert, auch wenn ich immer noch nicht genau weiß ich ich das klarer schreiben kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 26.02.2016 22:05 
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Moment... Nandurion hat formale Richtlinien, aber das ist doch kein "nach den gleichen Kriterien". Die Kriterien kann jeder Rezensent selbst anlegen, er soll sie eben nur nennen und die Gewichtung offen legen (was übrigens bei weitem nicht immer getan wird). Von daher hat das eigentlich wenig mit Objektivitätsgewinnung zu tun, dass es Richtlinien gibt, wie ein Beitrag aufgebaut sein sollte. Denn das hat wenig mit dem Inhalt zu tun. Den füllt jeder Autor einer Rezension mit seinen eigenen Maßstäben.

Was auf Nandurion steht ist: Bleibt beim Thema, schreib ordentlich, lasst den Leser eure Meinung nachvollziehen, schreibt nicht zuviel, werdet nicht beleidigend und erwartet kein Geld.

Von gemeinsamen Kriterien "Bewertet xy und z und ab" steht da nichts.

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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 26.02.2016 22:32 
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Wir drehen uns im Kreis.^^

SchmuseTigger hat geschrieben:

Nimm dir den Unheil über Avior und schau dir dort jeden Einzelnen Beitrag an. Und dann erklär mir wo du die ALLE als Objektiv siehst. Jeden einzelnen der da steht. Niemand sagt das man keine Objektiven Beiträge findet.


Nunja, doch schon, ich sage das.

Um meine Meinung mal ganz einfach zusammenzufassen:
- es gibt keine objektiven Rezensionen, nur subjektive
- ja, man kann versuchen seine eigene subjektivität zu erläutern und zu begründen, und das sollte man auch tun
- Punkte Bewertungen haben in diesem Zusammenhang hier keine wirkliche statistische Aussage, bestenfalls in Kombination mit einer Rezension um kurz zu sehen was der Autor denkt
- Nandurion ist genauso subjektiv wie alle anderen, sie haben formelle Standards, das ist gut, aber kein "Bewertungssystem". Und so wie ich das bisher gelesen habe ist das denjenigen auch bewusst.
- das ist nichts schlimmes
- wir sind alle nur Leute die in ihrer Freizeit was schreiben

mfg

René


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 26.02.2016 22:54 
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Registriert: 02.11.2014 16:49
Sumaro hat geschrieben:
Moment... Nandurion hat formale Richtlinien, aber das ist doch kein "nach den gleichen Kriterien". Die Kriterien kann jeder Rezensent selbst anlegen, er soll sie eben nur nennen und die Gewichtung offen legen (was übrigens bei weitem nicht immer getan wird). Von daher hat das eigentlich wenig mit Objektivitätsgewinnung zu tun, dass es Richtlinien gibt, wie ein Beitrag aufgebaut sein sollte. Denn das hat wenig mit dem Inhalt zu tun. Den füllt jeder Autor einer Rezension mit seinen eigenen Maßstäben.



Ok.

Dann folge dem mal, lies alle Beurteilungen die es hier im Forum zu Unheil über Avior gegeben hat und dann erklär mir was es es davon oder andersherum was die einzelnen Beiträge hier im Forum gemeinsam haben.

Und als Bonus Punkt, erklär die Punkte-Bewertungen hier im Forum.

Also nicht was Nandurion ist oder nicht ist. Sondern den direkten Vergleich der 30+ Beiträge hier im Forum im Vergleich zum Nandurion Beitrag zum Abenteuer.


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 26.02.2016 23:04 
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Was soll ich da vergleichen? Im Forum hat man keine notwendigen Äußerungen, man kann rein nach seinem Gefühl abstimmen und muss das nicht rechtfertigen. Bei Nandurion muss man zumindest sagen, dass es einem gefällt/missfällt (warum ist optional).

Von daher sehe ich gar keinen Grund darin einen Vergleich zu starten. Hier im Forum sieht man bei vielen Publikationen deutlich mehr Meinungen zu diesen Publikationen als nur eine von Nandurion. Ich kann mir also aus den Meinungen auch noch welche heraussuchen, die zu meinem Stil passen. Bei Nandurion kann ich Glück haben und erwische einen Rezensenten, der ähnliche Vorlieben hat wie ich oder ich erwische jemanden mit einem ganz anderen Geschmack und die bewerten dann vollkommen anders.

Ich verstehe deinen Anspruch an das Forum gar nicht bzw. dein Problem damit. Denn auch Abenteuer, die ich z.B. sehr geil finde, kommen hier gar nicht so gut weg (Krieg der Magier), aber das ist für mich doch kein Grund deswegen auf die Barrikaden zu gehen oder mich darüber zu beschweren, wer denn mein Lieblingsabenteuer nicht lieben kann.

Bei Nandurion habe ich eine Meinung, die auf eine gewisse Weise präsentiert wird (die Art der Präsentation ist immer gleich, die Kriterien sind es nicht). Im Forum habe ich Dutzende Meinungen, die auf unterschiedlichste Weise präsentiert werden und von denen ich mir ein Bild machen kann.

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Zuletzt geändert von Sumaro am 27.02.2016 00:02, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 26.02.2016 23:57 
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Sumaro hat geschrieben:
Was soll ich da vergleichen? Im Forum hat man keine notwendigen Äußerungen, man kann rein nach seinem Gefühl abstimmen und muss das nicht rechtfertigen. Bei Nandurion muss man zumindest sagen, dass es einem gefällt (warum ist optional).


Das stimmt nicht. Das steht nicht in den Richtlinien. Ich darf niemanden beleidigen bedeutet mitnichten, dass man die rezensierten Sachen mögen muss.

Ich fänd es wirklich nett, wenn Du es irgendwann einstellen könntest, uns dauernd sowas zu unterstellen.

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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 27.02.2016 00:02 
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@ Wolkentanz

Entschuldige, das war in diesem Fall wirklich eine Unachtsamkeit meinerseits. Ich hätte "missfällt oder gefällt" schreiben sollen bzw. werde das entsprechend korrigieren.

Ich möchte auch klarstellen, dass ich das nicht "euch" als Nandurion, sondern einzelnen Autoren der Rezensionen "unterstelle" (bzw. dies meine persönliche Meinung ist), dass sie recht unkritisch in ihren Bewertungen sind. Das würde ich aber nicht auf alle Einhörner ausweiten. Von daher an der oben genannten Stelle, entschuldige bitte, ich habe es nicht derart gemeint.

Es ist aber jedem bei Nandurion vorbehalten nach seinen eigenen Kriterien und seinem eigenen Gefallen oder Missfallen zu bewerten. Das war mein entscheidender Punkt. Sprich wenn einem Regeln besonders am Herzen liegen und der darauf basierend eine Publikation besonders lobt, kann es sein, dass dennoch ein SL der lieber eine starke Geschichte als gut eingesetzte Regeln mag, aus der Rezension wenig wert ziehen wird und natürlich zu einem abweichenden Urteil kommen wird. Das war mein Punkt. Ihr habt Richtlinien für die Form des Beitrags, nicht für den Inhalt.

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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 27.02.2016 00:50 
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Beilunker Reiter
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Sumaro hat geschrieben:
Was auf Nandurion steht ist: (...) schreibt nicht zuviel (...)

:ijw: :ijw: :ijw: Wer hat das denn da reingeschummelt? :ijw:

_________________
Nandurion


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 27.02.2016 00:54 
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Moment, ich habe nicht schon wieder was falsch zitiert, oder? :censored:

Vielleicht gelten die 20.000 Zeichen auch nur für die Gäste oder für jeden einzeln, wenn ihr gemeinsame Passierschläge schreibt. ;)
Wobei 20.000 Zeichen ja immerhin 5,5 Seiten sind (so grob). Das sollte dann in der Tat ausreichen für eine ausführliche Rezension.^^

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BeitragVerfasst: 27.02.2016 01:52 
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Zur Rezensionslänge: Ich hab ja schon erwähnt, dass ich die 20.000 Zeichen schon mehr als einmal weit überzogen habe. Es kommt aber auch wirklich immer drauf an, was man rezensiert. Bei einem Abenteuer oder Roman reicht das tatsächlich, aber z. B. bei Klingentänzer fand ichs einfach sinnvoller, zu jeder Akademie was zu schreiben, weil ein allgemeines Urteil da echt schwer gewesen wäre. Die Rezension war dann auch glaube ich 17 Word-Seiten lang *hust* ... aber es gab auch ne Kurzversion zu den einzelnen Abschnitten.

Und um nochmal auf mike einzugehen:

Zitat:
- wir sind alle nur Leute die in ihrer Freizeit was schreiben


!!!

Das finde ich tatsächlich einen Punkt, der nochmal hervorgehoben werden sollte. Wenn SchmuseTiger schreibt

Zitat:
Aber das ist dann genau für mich der Grund zu sagen, in Zukunft werde ich hier keinerlei Rezesionen über Abenteuer mehr anschauen, weil es einfach nicht das ist was ich erwarte und suche, ich gehe dann einfach wo anders hin wo mir das was ich will geliefert wird.


finde ich das schon irgendwie ein wenig schräg formuliert. Was "geliefert wird" ist nämlich in jedem Fall - auf Nandurion, bei Engor, hier im Forum, bei jeder DSA-Fanseite - immer das, was Leute in ihrer Freizeit machen, weil ihnen DSA als Hobby am Herzen liegt und sie sich dafür über das Maß des reinen Spielens und Lesens hinaus engagieren möchten. Ob das drei Zeilen Kurzrezension zu einem Abenteuer sind, eine Romanbesprechung, ein Spielbericht mit Verbesserungsvorschlägen oder halt auch mal ein Rant über ein Abenteuer, das nicht den eigenen Erwartungen entspricht, wie der Beitrag von WeZwanzig - vor allem dadurch, dass viele Leute was dazu schreiben und ihre Meinung beitragen, ergibt sich ein möglichst vielfältiges Bild aus vielen verschiedenen Blickwinkeln. Und keiner der Beteiligten macht das, weil er dazu irgendwie verpflichtet ist oder dafür bezahlt wird, sondern aus Interesse an DSA. Von daher ist es natürlich legitim, die eine Rezensionquelle besser zu finden als die andere, aber irgendwelche Erwartungshaltungen, wer was wie zu "liefern" hat, sind da meiner Meinung nach sehr fehl am Platz.

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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 27.02.2016 13:06 
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Finde ich interessant das du dich so an dem Wort liefern oder geliefert störst. Aber ist es nicht genau das? Also auf Seiten des Lesers ist es ein geliefert bekommen. Du gehst hin und bekommst es. Kostenlos dazu.

Das es von Leuten kommt die das als Hobby spielen ist klar. Aber es wird doch auch von Leuten gelesen die das als Hobby spielen.

Das hat nichts mit Erwartungshaltung zu tun. Es kommt ein Buch raus (oder man findet irgendwo ein älteres), man fragt sich ob man es kaufen soll und sucht danach. Und wenn man es findet liest man es und kauft dann oder eben nicht.


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BeitragVerfasst: 27.02.2016 15:15 
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Beilunker Reiter
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vanWalk hat geschrieben:
Gerade bei Nanduriaten ist die Grenze zur Redaktion ja fließend (siehe Spohr, Demirtel). Somit ist Nandurion wohl die am wenigsten unabhänigige DSA-Seite im Netz. Das Wort Hofberichterstattung ist hier wohl der passende Begriff.


Das ist zum Einen unwahr, und zum Anderen ist und bleibt die Unterstellung der Hofberichterstattung eine Frechheit.

Es wäre schön, wenn Du das endlich mal sein lassen könntest. Ich weiß ehrlich nicht, was wir Dir getan haben, dass Du so hinter uns her bist. Wenn Dich unser Geschreibsel so nervt, dann lies es doch einfach nicht. Aber diese Form der Reaktion ist einfach nur anstrengend.

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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 27.02.2016 18:06 
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Erfolg macht Neider? Vielleicht hat er selbst einen Blog oder eine Site? Wäre jetzt meine Theorie :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 27.02.2016 18:20 
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Oder es ist einfach seine persönliche Meinung, die er aufgrund der genannten Fakten für sich entwickelt hat.

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BeitragVerfasst: 27.02.2016 18:40 
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:D Naja, aber Unrecht hat er nicht.

Fakt: Ein Übergang von Nanduriaten in Redaktion, oder Nanduriaten in Beilunker Reiter findet statt.
Fakt: Nandurion erhält kostenlose Rezensionsexemplare.
Fakt: Einige Nanduriaten sind auch mitunter Autoren
Unterstellung: Es besteht ein freundschaftlicher Kontakt zumindest zwischen einigen Nanduriaten und Redakteuren.

Zwar ist es schon so, dass Nandurion brav bei den von Nanduriaten geschriebenen Publikationen keine Wertung abgibt, und deutlich kennzeichnet, wenn Parteilichkeit eindeutig offensichtlich zu erwarten ist.

Allerdings ist die Vermutung einer " Hofberichterstattung " zumindest nicht Aluhutwürdig :)
Da muss nicht zwingend Böswill dahinterstecken, oder jemand einem anderen was getan haben.

Persönlich finde ich auch, dass Nanduriaten regelmäßig viel zu lasch rezensieren. Aber deshalb lese ich auch die Rezensionen einfach nicht mehr, sondern nutze Nandurion nur, um auf dem Laufenden zu bleiben was aktuell passiert :)


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 27.02.2016 19:30 
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Beilunker Reiter
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Der Vorwurf der Hofberichterstattung kommt immer wieder. Dass zwischen Nandurion und den Redaktionen von Ulisses und Uhrwerk durchaus engere Kontakte bestehen, überrascht, glaube ich, niemanden. Der pauschalisierte Vorwurf kritiklos zu sein und Gefälligkeitsrezensionen zu schreiben ist dann schnell erhoben, ich habe bisher aber in der Diskussion dann nie Argumente gehört, die mal bei einer oder gar mehreren konkreten Rezension gezeigt hätten, wo diese kritiklos gewesen wären, nur pauschale Aussagen wie "zu lasch rezensieren" o.ä. Deshalb kann ich auch trotz solcher Meinungen ruhig schlafen. Wer möchte und an Fakten interessiert ist, kann ja mal die DSA4-Rezensionsbewertungen gegen die Nandurion-Bewertungen aufrechnen und vergleichen. Mit der Suchfunktion dürften meine entsprechenden Beiträge schnell gefunden sein, die in der Vergangenheit schon gezeigt haben, dass wir im Schnitt kaum anders rezensieren als das Forum. Das zeigt mir, dass die Vorwürfe wohl eher auf Bauchgefühl oder anekdotischen Erfahrungen basieren.

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For all things turn to barrenness
In the dim glass the demons hold

- W.B.Yeats


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 27.02.2016 19:39 
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Der Vorwurf der Hofberichterstattung bleibt heute genau so unfair und sachlich unangemessen, wie er schon 2011 war, als er m.W. zuerst auftauchte. (Interessanterweise wird er seitdem fast nur im Zusammenhang mit Ulisses wiederholt, obwohl auch bspw. Uhrwerk Nandurion regelmäßig mit Rezensionsexemplaren versorgt und verschiedene Nanduriaten bereits für Uhrwerk geschrieben haben).

Zur Erinnerung: Das Problem der Verlagsnähe stellte sich für Nandurion schon ab Februar 2011, als Melanie Maier (Nandurions Gründerin) zu Ulisses wechselte. Seitdem wurden eine Reihe von Maßnahmen vereinbart und umgesetzt, die genau dem Problem der Verlagsnähe vorbeugen sollten, als da wären:

1. Transparenz: Wenn es Unterstützung durch Verlage oder Hersteller gibt, wird das explizit kenntlich gemacht. Die Standpunkte, von denen aus bewertet werden, werden zudem in Rezensionen explizit gemacht.
2. Ausführlichkeit: Bei Rezensionen kommt es nicht primär auf die Zahlwertung an, sondern v.a. auf die ausführliche Begründung der Wertung. Zudem sollen Inhalte des rezensierten Produkts möglichst ausführlich referiert werden, damit Leser sich auf Grundlage der Rezension eine eigene Meinung bilden können und nicht allein auf die Meinung des Rezensenten angewiesen sind.
3. Offenheit: Gastrezensionen sind bei Nandurion immer gerne gesehen, und jeder, der meint, dass hier im Forum viel kritischer als bei Nandurion rezensiert würde, kann diesem Sachverhalt daher sehr leicht entgegenwirken. Ebenso werden Kommentare bei Nandurion nur dann nicht freigeschaltet, wenn sie wiederholt üble Beleidigungen oder extremistischen Inhalt enthalten. Jede Rezension bei Nandurion stellt sich daher öffentlicher Kritik und Überprüfung.
4. Vielfalt: Wenn immer möglich, und insbesondere bei kontroversen oder umstrittenen Themen sollen mehrere Meinungen zu Wort kommen, sei es im Disput-Format oder durch Zweitrezensionen. (In letzter Zeit betraf dies v.a. die Historia und das neue Grundregelwerk, vom Disput-Format wurde aber auch an anderer Stelle immer häufiger Gebrauch gemacht). Nicht zuletzt wurde immer darauf geachtet, dass im Nandurionteam eine bunte Vielfalt herrscht und regelmäßig neue Leute an Bord kommen. Aktuell gibt es außer Feyamius m.W. niemanden mehr, der überhaupt noch mit Eevie und Alex zusammen bei Nandurion war und sich denen daher in irgendeiner Form verbunden fühlen könnte.

Nicht zuletzt wurde bislang der (nicht verbindliche) Ansatz recht konsequent verfolgt, dass mit zunehmender Autorentätigkeit deutlich weniger rezensiert wird. Das war bei Amirwolf damals so, der mit Beginn seiner eigenen Autorschaft das Rezensieren ganz einstellte, und auch für mich war es einer der Gründe, keine mehr für Nandurion zu schreiben und bei Nandurion als festes Mitglied zuletzt ganz auszusteigen. Die Beilunker Reiter arbeiten m.W. ohne Bezahlung.

Angesichts dieser Vielzahl an Vorsichtsmaßnahmen, die regelmäßig öffentlich kommuniziert wurden und die gerade dazu da sind, das potentielle Problem der Verlagsnähe abzumildern, scheinen mir die immer neu geäußerten Vorwürfe der Hofberichterstattung und Gefälligkeitsrezensionen nur eine bequeme und selbstgefällige Alternative zu einer ernsthaften kritischen Beschäftigung mit den Wertungen und Begründungen, die bei Nandurion vorgenommen werden. Wenn einem da etwas nicht passt, dann liefern die Rezensionen genug Material, um sachlich zu begründen, warum nicht, und um dies auf freundliche und vernünftige Weise zu tun. Das kostet allerdings mehr Zeit, Geduld und auch geistige Energie als ein lieblos hingerotztes „Bäh, früher haben da DSA-Redakteure mitgemacht, das braucht man also eh nicht ernst zu nehmen.“ Auch wenn Letzteres natürlich den Vorteil hat, dass man sich als besonders scharfer Hund und pseudo-investigativer Kritiker profilieren kann. Ich bin nicht der Ansicht, dass solcherlei Vorwürfe in einem Forum wie diesem wegmoderiert werden sollten. Respektlos, unangemessen, und billig (wenn auch, da stimme ich zu, noch lange nicht aluhutwürdig) sind sie aber trotzdem, und auch das darf dann mal deutlich gesagt werden.

Was den Einfluss von Rezensionsexemplaren angeht, so wird der m.E. massiv überschätzt. Wenn ich die Kosten aus 5 Jahren Nandurion mit dem Ertrag der Rezensionsexemplare vergleiche, dann fällt die Bilanz äußerst mager aus, und der einzige Effekt, den der Verzicht auf Rezensionsexemplare gehabt hätte, wäre der gewesen, dass es deutlich weniger Rezensionen gegeben hätte.


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 27.02.2016 19:48 
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Registriert: 14.11.2014 11:06
Der Grosse Vorteil bei Rezensionen, die nicht einfach nur Punkte vergebemn ist ja:

Man kann sie sich durchlesen.

Selbst Hofberichterstattung, so sie vorkommt, täuscht ja keinen (Unser lokales Käseblatt hat neulich dem regierenden Stadtdirektor im rahmen einer ganzseitigen Lobrede bescheinigt, sein einziger Fehler sei es, zuweilen undiplomatisch zu jenen zu sein, die ihm nicht das Wasser reichen können :lol: ), und enthält oft mehr als ein Quäntchen Ironie.

Anhand des Schreibstils und dessen, was gelobt oder kritisiert wird, kann man sich sehr gut ein eigenes Bild machen. Und die Geschmäcker sind nun mal verschieden. Ich kenne verschiedene Leute, die Abenteuer toll finden, die ich total blöd finde. Und dass Nandurion etwas - sagen wir mal: professioneller - rezensiert als manch enttäuschter/begeisteter Spieler direkt nach dem vollendeten/abgebrochenen Spieleabend, ist ja nicht schlecht. Aber ich habe schon verschiedentlich nach einer sehr positiven Rezension von Nandurion entschieden: "Das mag alles wohl so sein, aber für mich ist das Ding sicher nichts", da die Bewertungskiterien nachvollziehbar (subjektiv) und die Rezension ausformuliert war.
Von daher lese ich mir die Rezensionen immer gerne durch. Die Überschneidungen und Beziehnungen mit den genanten Verlagen werden ja nicht verheimlicht.

Und noch im Nachgang: Selbst wenn ein Autor sich im Forum wie Mama Bär vor sein Werk stellt... es ist mir immer noch lieber als angeschwiegen zu werden. Natürlich ist es einfacher, bei einem Con- oder Forentreffen bei Kaffee oder Bier mit jemanden über sein Print- oder Malerzeugnis zu reden als zeilenweise im Forum, wo das mit dem Verstehen immer so eine Sache ist. Manchmal hilft es auch, sich ins Gedächtnis zu rufen, dass es sich bei allem Herzblut schlussendlich um komerzielle Produkte handelt und selbst die meisten Autoren nicht einfach das schreiben können, was sie wollen.


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 Betreff des Beitrags: Re: 1/5-Sterne-Bewertungen
BeitragVerfasst: 27.02.2016 20:43 
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Registriert: 12.09.2009 15:42
Fakt: Ich habe keinerlei privaten Kontakt zu Redaktionsmitgliedern, weder von Uhrwerk noch bei Ulisses und sehe diese nur gelegentlich auf Cons.

Fakt: Selbst dann sind die Begegnungen mit den meisten Menschen aus diesem Kreis zwar nett, aber eher flüchtig.

Fakt: Meine Rezensionsexemplare habe ich in den letzten drei Jahren Nandurion zwischen "ziemlich Scheiße" und "echt Klasse" bewertet, völlig gegen die Korruptionsregel, dass ich ja käuflich sein muss, wenn ich bei Nandurion bin. Eventuell reicht ein Bestechungsgeschenk von ca. 2.30 € pro Arbeitsstunde einfach nicht aus, damit ich mich bewege.

Fakt: Ich spiele keinesfalls mit dem Gedanken jemals in eine Rollenspiel-Redax einzutreten oder gar noch mehr Zeit aufzuwenden, indem ich für ein paar Mitleidsgaben den Beilunker Reiter mache. Ich habe einen guten, wenn auch umfangreichen Job und habe nicht noch einmal vor, im Leben verdienstmäßig abzusteigen.

Mit zunehmend abnehmender Hochachtung

Vibarts Voice


Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 28.02.2016 11:43, insgesamt 1-mal geändert.
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