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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Unser Blick über den Forenrand.
Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 18.07.2018 01:27

chizuranjida hat geschrieben:
17.07.2018 23:26
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
17.07.2018 18:14
Ich beziehe mich ganz bewust auf das von DSA im Abenteuer "Ring der Seelenlosen" S.32 gezeichnete Bild, dass irgendwie als Prototyp für den Sklavenhalter herhält. Diese Art von Mensch ist mir dann ständig in verschiedenen kleineren Varianten in den Beschreibungen diverser Abenteuer in Al Anfa und Umgebung über den Weg gelaufen.
Danke, damit ist das geklärt. Tut mir leid, dass ich etwas als möglich unterstellt habe, weil ich nicht wusste, dass es um ein ganz bestimmtes Bild geht.
Gut das hier Nerdtown ist und jeder seine DSA Bibliotheke in Armlänge hat um das nach zu sehen :rohal:
In diesem Sinne: Schwamm drüber.

karli
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Ungelesener Beitrag von karli » 18.07.2018 02:07

chizuranjida hat geschrieben:
17.07.2018 23:26
Obwohl - vielleicht, wenn man sich öfter mal Unterhosen aus echter al'anfanischer Seide maßschneidern lassen will? Das Zeugs ist ja teuer, da kommt es auf jeden Quadratzentimeter an ...
Oder wenn man Cynthia Plaster Caster und ihre Sammlung aventurisiert und dann einen Krimi um ein (möglicherweise) gefälschtes Exponat bastelt.

Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 18.07.2018 07:36

Das Register Rahjagefälliger Recken?

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Skyvaheri
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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 18.07.2018 12:58

Ich gestehe, ich habe nicht alles im Thread gelesen (und mir auch nicht die Penis-Tabelle angeschaut)... aber eine Frage an diejenigen mit dem Rassismusvorwurf: Worin seht ihr den Unterschied (für "Rassismus" begründet), wenn aventurische Rassen (Mohas, Mittelländer, Uthulus, etc.) mit unterschiedlichen körperliche Maßen (Größe, Gewicht, ...) beschrieben werden und sogar Eigenschafts-Boni/Mali haben (zumindest nach DSA4.1) ... zu einer unterschiedlichen Penis-Länge oder Brustgröße?
Ich hätte nun (naiverweise) angenommen, dass wenn unterschiedliche "Rassen" ex Definition unterschiedliche Durchschnittsgrößen haben, dass dies dann auch für die Größe einzelner Körperteile gilt... und jegliche Größenangeben zu beschreibenden Elementen der Spielwelt gehören, damit man ein gemeinsames Bild bekommt (Elfen sind grundsätzlich "schlanker" als Menschen, Mohas kleiner und gewandter als Mittelländer... etc.) ohne dass damit eine Diskriminierung einer Rasse per se einhergeht.

Ist das bei WdV komplett auf den Kopf gestellt worden?

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karli
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Ungelesener Beitrag von karli » 18.07.2018 13:11

Der auf seine Sexualität reduzierte triebhafte Afrikaner mit dem langen Schwengel, ist ein rassistisches Klischee. Und da die Waldmenschen trotz einmal ganz bewusst gewählter anderer Hautfarbe in vielen Dingen das aventurische Analogon darstellen, entsteht das Problem. So einfach ist das.
Die Penistabelle wiederum ist einfach eine schnöde Matrix, über die seit einem halben Jahr gestritten wird. Hätte man lange vor Beginn des Crowdfundings ein paar ihrer Koeffizienten wie gewünscht verändert, so wäre wenigstens diese Kuh vom Eis gewesen.

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Ungelesener Beitrag von Heldi » 18.07.2018 13:19

Der "Vorwurf" hat (wie ich ihn verstehe) nichts damit zu tun, ob es auf der Welt oder in der Spielwelt Dere wirklich solche Unterschiede bei der Penislänge gibt und/oder ob solche Unterschiede simulationistisch sinnvoll sind. Der Vorwurf ist, dass irdische Klischees (dazu 1.) in diskriminierender Form nach Dere übertragen werden (dzau 2.).

1. Es gibt das irdische Klischee, dass schwarze Männer größere Penisse haben. Unabhängig davon, ob das irdisch überhaupt stimmt, ist dieses Klischee in kolonialistischen und noch früheren Zeiten entstanden, um die animalische Natur schwarzer Menschen zu betonen. Der Verweis auf größere schwarze Penisse war insofern irdisch ein Teil einer Argumentationsfigur, um schwarze Menschen zu entmenschlichen.

2. Bei der Übertragung nach Dere transportiert man nun dieses Klischee nach Dere, ohne zu bedenken, welche argumentative Bedeutung das Klischee irdisch hatte. Man ermöglicht in Dere ähnliche Gedankengänge, wie es sie irdisch gab, und fundiert sie sogar in den Regeln.

Der "Vorwurf" ist also, dass man blind dafür ist, warum es das Klischee gibt. Das Klischee hat eine Funktion in der Diskussionskultur und durch die Verwendung des Klischees bleibt es Teil der irdischen Diskussion. Die Kritiker möchten das Klischee aber überwunden sehen, damit die unterbewusste und implizite Entmenschlichung schwarzer Menschen so nicht mehr betrieben werden kann.

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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 18.07.2018 13:35

@karli Danke für das Statement. Ah, nach einem Blick in das DSA5 Regelwerk und auf die Penis-Tabelle sehe ich das mir bisher nicht ganz verständliche "Problem"... unter DSA4 gab es noch unterschiedliche "Menschenrassen"... nun sind das alles "Kulturen", bis auf die Waldmenschen in der P.-Tabelle... das ist in der Tat ... unnötig / gedankenlos. :rolleyes:

Ich würde Modifikationen pro "Kultur" für Geschlechtsmerkmale mit demselben Schulterzucken abtun, wie Modifikationen zur Körpergröße, Gewicht oder unterschiedliche Haarfarb-Tabellen unter DSA 4/4.1.
Ist es Rassismus, wenn man das Bild von mehrheitlich großen, kräftigen, blonden Wikingern bedient (Thorwaler) oder von mehrheitlich kleinen, schlanken, gewandten, schwarzhaarigen, bronzefarbenen Waldmenschen im Vergleich zu mittelgroßen, "vor- und nachteilslosen" Mittelländern mit gleichverteilter Haarfarbe unter DSA4 / DSA 4.1 in Tabellen abbildet?!

Dass die Mohas in dem beschreibenden Text als übertrieben "triebhaft" dargestellt werden, hätte ich nun nicht so empfunden (habe das jetzt nachgelesen). Mir drängt sich da eher der Eindruck auf, dass man unbedingt für alle Kulturen zwanghaft nach unterschiedlichen Wörtern zur Beschreibung gesucht hat - und manchmal ein wenig daneben gelangt hat. Vermutlich ohne die zuvor behaupteten Hinweisen auf "Experten"-Verifikation wäre das kaum einen Kommentar wert.

@Heldi Gute Punkte. Danke! Vermutlich hätten sie einfach von Anfang an sagen sollen: Wir haben einen "hirnlosen" Aprilscherz in Papier gepackt und - wie üblich - in allen schlechten irdischen Klischees gewildert... so wie man das immer schon bei DSA gemacht hat... ;)

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 18.07.2018 13:44

Skyvaheri hat geschrieben:
18.07.2018 13:35
karli Danke für das Statement. Ah, nach einem Blick in das DSA5 Regelwerk und auf die Penis-Tabelle sehe ich mir bisher nicht ganz verständliche "Problem"... unter DSA4 gab es noch unterschiedliche "Menschenrassen"... nun sind das alles "Kulturen", bis auf die Waldmenschen in der P.-Tabelle... das ist in der Tat ... unnötig / gedankenlos. :rolleyes:
Das ist so auch nur zum Teil richtig, es gibt bei der Spezies Mensch nach wie vor die Unterteilung in Thorwaler, Norbarde, Mittelländer, Tulamide etc. Auswirkungen hat das im Grundregelwerk aber nur noch auf die Tabellen zu Körpergröße, Haar- und Augenfarbe. In WdV kommt nun noch die Penistabelle dazu.

Langsam verstehe ich aber auch worin das Problem dieser neuen Tabelle kommt. Ich hatte auch keine Ahnung woher das irdische Klischee kam, dafür ist das einfach zu lange her und Amerika (wohl der Ursprung) zu weit weg. Ich hatte auch nicht gewusst, dass immer noch so viel Diskriminierung in die Richtung existiert, weil ich das in meinem Wohnort/Umfeld anders erlebe. Was vielleicht auch daran liegt, dass eben seit einigen Jahren mein größtes Umfeld andere Studenten sind und dort die Hautfarbe der Komilitonen einfach wirklich völlig egal ist.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 18.07.2018 13:51

Die Tabelle ist ein Auswuchs, die Beschreibung der Waldmenschen im WdV schlägt leider noch heftiger in diese Kerbe. Vermutlich nicht bewusst, aber eben unreflektiert.
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Ungelesener Beitrag von karli » 18.07.2018 14:12

Assaltaro hat geschrieben:
18.07.2018 13:44
Langsam verstehe ich aber auch worin das Problem dieser neuen Tabelle kommt. Ich hatte auch keine Ahnung woher das irdische Klischee kam, dafür ist das einfach zu lange her und Amerika (wohl der Ursprung) zu weit weg. I
Dazu braucht man doch keine Amerikaner. Die hatten nur ein paar Millionen Schwarze ohne Rechte, die Europäer einen ganzen Kontinent voll. Allein der belgische König Leopold, dem ganz privat der Kongo gehörte, hatte 25 Millionen davon, aber nachdem er 10 Millionen hatte verhungern lassen, u. a. weil Fischen und Jagen plötzlich als Wilderei galt, musste er sie verkaufen.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 18.07.2018 14:17

Stimmt ja, das hatte ich gerade übersehen. Vielleicht weil die Amerikanische Seite durch Serien und Filme da viel präsenter ist.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 18.07.2018 14:29

Es ist von uns gefühlt historisch weit weg, weil es bei uns, im Schatten des Holocaust, auch nicht weiter aufbereitet wird. Aber wir sind schon auch historisch real sehr nah dran an diesen ganzen Klischees und die Beharrlichkeit mit der sie sich halten, spricht eben Bände. Und muss nicht in Bänden wie WdV sprechen.
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Ungelesener Beitrag von karli » 18.07.2018 14:31

Assaltaro hat geschrieben:
18.07.2018 14:17
Stimmt ja, das hatte ich gerade übersehen. Vielleicht weil die Amerikanische Seite durch Serien und Filme da viel präsenter ist.
Vermute ich auch. Darüber übersieht man leicht, dass Nelson Mandela heute seinen 100. Geburtstag feiern würde und bis zum 10jährigen Jubiläum von DSA in Südafrika die Apartheid herrschte.

Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 18.07.2018 19:41

Haben die in Südafrika nicht gerade den Spieß umgedreht und verjagen die Weißen? Zumindest geisterte was davon durch die News, das Australien nun weißen Farmern Asyl gewährt.
Da haben die "Schwarzen" ihre Lektion schnell gelernt und umgesetzt. Nicht unbedingt das was Mandela wollte.

Edit:
Ach habs gefunden, der DLF sollte als neutral genug gelten. Bei der Suche waren tonnenweise rechte Propagande Seiten vorne weg.
https://www.deutschlandfunk.de/umstritt ... _id=416760

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Ungelesener Beitrag von karli » 18.07.2018 19:57

Das sind nicht "die Schwarzen", sondern kriminelle Banden, die abgelegene Farmen überfallen. Die Kriminalität in SA ist bekanntlich nicht so niedrig. Außerdem geht es auch um Enteignungen, weil die Weißen noch immer 3/4 des Farmlandes besitzen (bei einem Bevölkerungsanteil von 9%). Allerdings gibt es nicht wie früher nach Hautfarbe getrennte Strände, Busse, Restaurants, Aufzüge, Toiletten ...

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 18.07.2018 20:06

Weiß nicht Karli, das jetzt "nur" mit Kriminalität erklären zu wollen erscheint mir zu kurz gegrffen. Da wird noch eine ordentliche Portion Wut auf Weiße dabei sein, zumal führende Politiker in SA auch nicht gerade die Wogen glätten.

Das führt uns hier aber sehr weit OT.

Edit: Was hat dich altes Krustentier eigentlich aus der Versenkung geholt? In Vinsalt dachte man schon du wärst versteinert.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 18.07.2018 20:22

Nachricht der Moderation

aktuelle oder ehemalige Verhältnisse in Südafrika fallen wohl unter irdische Politik und sind folglich hier kein Thema.
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

Nachricht der Moderation

Moderatorenpostings von mir sehen so aus

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 19.07.2018 00:29

Skyvaheri hat geschrieben:
18.07.2018 12:58
Ich gestehe, ich habe nicht alles im Thread gelesen (und mir auch nicht die Penis-Tabelle angeschaut)... aber eine Frage an diejenigen mit dem Rassismusvorwurf: Worin seht ihr den Unterschied (für "Rassismus" begründet), wenn aventurische Rassen (Mohas, Mittelländer, Uthulus, etc.) mit unterschiedlichen körperliche Maßen (Größe, Gewicht, ...) beschrieben werden und sogar Eigenschafts-Boni/Mali haben (zumindest nach DSA4.1) ... zu einer unterschiedlichen Penis-Länge oder Brustgröße?
Ich hätte nun (naiverweise) angenommen, dass wenn unterschiedliche "Rassen" ex Definition unterschiedliche Durchschnittsgrößen haben, dass dies dann auch für die Größe einzelner Körperteile gilt... und jegliche Größenangeben zu beschreibenden Elementen der Spielwelt gehören, damit man ein gemeinsames Bild bekommt (Elfen sind grundsätzlich "schlanker" als Menschen, Mohas kleiner und gewandter als Mittelländer... etc.) ohne dass damit eine Diskriminierung einer Rasse per se einhergeht.
In DSA5 ist man aus genau diesem Grund von der Bezeichnung als Menschen"rassen" abgekommen und hat schlicht eine einzige Spezies Mensch erstellt. Die hat zwar noch unterschiedliche Untergruppierungen wie Mittelländer, Waldmensch oder Tulamide, aber diese haben an Besonderheiten eigentlich nur noch die erwähnte Hautfarbe/Haarfarbe/Größe/Gewicht. Eigenschaftsboni hat der Mensch nur noch grundsätzlich ein frei verteilbares +1 auf eine beliebige Eigenschaft - wenn man als Spieler der Ansicht ist, dass der eigene Waldmensch ein besonders kräftiger ist, kann die +1 auch auf KK statt stereotyp auf GE landen.
Dass das so ist, hat mich eine Weile geärgert, aber mittlerweile finde ich es letztlich ganz gut - letztlich ist die Alternative auch nicht mehr weit vom "Frauen: -2 KK, +2 CH" entfernt, das zurecht seit langer Zeit aus den allermeisten Rollenspielen rausgeflogen ist.
Insofern: Regeltechnisch relevante Unterschiede gibt es zwischen den Mittelländern und Waldmenschen keine mehr, auch wenn Jadoran da noch immer gern umgekehrten Rassismus propagiert.
Warum unter den hingegen noch immer existenten kosmetischen Unterschieden (Gerüchten zufolge sind Waldmenschen ja etwas dunkelhäutiger als Mittelländer) die Penistabelle eine Sonderrolle darstellt, haben @Sumaro und @karli schon gut erklärt.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 19.07.2018 00:41

Cifer hat geschrieben:
19.07.2018 00:29
In DSA5 ist man aus genau diesem Grund von der Bezeichnung als Menschen"rassen" abgekommen
War das wirklich der einzige oder zumindest Hauptgrund? Sonst hätte man ja nur das Wort "Rasse" ändern müssen?

Ich könnte mir vorstellen, dass man sowieso diese Eigenschaftsboni los sein wollte, die den Trollzacker-Bergmann-Gladiator oder entsprechende thorwalsche oder gjalsker Auswüchse des Char-Optimierens so attraktiv machten, und das Eliminieren der "Rasse" dabei sehr gern mitgenommen hat.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 19.07.2018 08:44

Man wollte beides. Dass das Wort Rasse fliegt und durch Spezies ersetzt wird hatte wohl wirklich den Rassismusgrund (hatte das zumindest schon vor Erscheinen von 5 so gelesen) Insgesamt find ich das neue Wort auch gut, glaub das es aber für die Unterscheidung der ehemals menschlichen Rassen nun kein Wort gibt. Glaube das richtige wäre Phänotyp.
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Ungelesener Beitrag von Cifer » 19.07.2018 08:46

@chizuranjida
Wie die exakten internen Beweggründe ausgesehen haben, weiß ich natürlich nicht. Ich meine mich aber zu erinnern, dass man mit dem Konzept der Rasse unter Menschen unglücklich gewesen ist - und solange es wirklich massive spieltechnische Unterschiede gibt (*), bleibt das Konzept der biologisch massiv unterschiedlichen Rassen eben faktisch erhalten, auch wenn man es nicht mehr Rassen nennt.

(*) in 4.1 ist ja der erste Gedanke des Powergamers bei jedem Krieger "Gibt es eine plausible Möglichkeit, das Konzept als Thorwaler abzubilden?"
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Ungelesener Beitrag von GrisGris » 19.07.2018 22:52

Die semantische Unterteilung in verschiedene ethnische Gruppen v.a. aufgrund von Hautfarbe, aber auch anderen Erscheinungsbildern ist ja trotz allem naheliegend. Problematisch ist das Wort "Rasse" halt besonders insofern, als es mit der europäischen Rassenlehre aufkam, die ganz Europa im Unterricht zur vorigen Jahrhundertwende herum sehr stark geprägt hat. Die in jeder Hinsicht überlegenen Weißen, die noch halbwegs "guten" Asiaten und dann noch die indigenen Völker Amerikas, denen man zumindest ein Verständnis von Ehrgefühl attestierte und unter ferner liefen die übrigen wilden Unzivilisierten, die durch Geburt einfach so sind wie sie sind, wie alle anderen eben. Dass das totaler Humbug ist, wird über die Jahrhunderte hinweg zumindest jedem Historiker klar gewesen sein. Dabei seien nur exemplarisch die afrikanische Hochkultur Mali, oder aber der wissenschaftliche Vorsprung des islamischen Raums im Mittelalter genannt. Auch halbwegs einsichtigen oder weitgereisten Menschen dürfte sehr schnell klar gewesen sein, dass jede Gesellschaft ihre vorzeigbareren und weniger vorzeigbaren Individuen hervorbringt. Letzteren natürlich, weil sie sich auf den Reisen wohl davon selbst ein Bild machen konnten, Erstere, weil manchmal der Blick über den Gartenzaun oder das eigene Grundstück hinweg gereicht haben mag das Bild des a priori überlegenen Weißen grundlegend zu hinterfragen...

Diese Rassenlehre steht im Zusammenhang mit Kolonialismus und darauf fußt natürlich die nationalsozialistische Interpretation derselben. So ungern ich das sage, führen in Österreich alte Menschen gerne entschlossen ins Feld, dass sie doch Neger sagen dürften, weil wir keinen Kolonialismus betrieben haben. Wenn ich sie dann darauf aufmerksam mache, dass der Begriff eben einer verqueren Rassenlehre entsteigt, die in ganz Europa verbreitet war, werden sie in der Regel schweigsamer, zumal dieses "Wir" da natürlich interessant ist. Da sind "wir" natürlich die Habsburgmonarchie, aber wenn es um Reputationszahlungen an Juden geht, sind "wir" natürlich nicht jene, die damals..., weil die sind ja schon längst tot...

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