[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Jadoran hat geschrieben: 14.07.2018 13:23@Madalena: Eigentlich ist ein Rollenspiel ein hervorragender Ort, um sich mit weltlichen Einstellungen auseinander zu setzen, und durch die Distanz eines fiktiven Charakters sich mit eigenen Ansichten zu befassen. Nehmen wir mal die Amazonen: Irdisch wären das nichts weiter als hochgradig militante, sexistische, religöse Fanatikerinnen mit einer langen Geschichte von Vergewaltigung und Kindsmord. Aventurisch werden sie aber großteils als ein bewundernswerter Rondraorden wahrgenommen.
Irdisch müssen sich die wenigsten Spieler mit "notwendigen Grausamkeiten" oder der "harten Arithmetik der Realität" auseinandersetzen. Im Rollenspiel darf der Prinz sich aber schon fragen, ob er es verantworten kann, sein halbes Heer im Kampf gegen den Bösen Watz in den Tod zu führen, nur um seinen Geliebten zu befreien.
Oder wie es wohl ist, eine Stadt zu befrieden, die in Chaos und Anarchie versunken ist. Beim Ausmisten kriegt man schmutzige Hände...
Wer sich nicht mit charakterlichen Herausforderungen befassen will, ist mit einem Aufbauspiel wie "MyFreeZoo" besser bedient, aber diese Forderungen an ein Heldenrollenspiel zu stellen ist einfach verfehlt.
Für mich spricht auch nichts dagegen, solche Konflikte in die Spielwelt zu bringen. Allerdings muss man sich dennoch der Tatsache stellen, dass nicht jeder sich daran erfreut.

Mit "man sollte keine realen Probleme nach Aventurien bringen, deshalb ist alles erlaubt, Thema erledigt" macht man sich es zu einfach. Es sei denn man sieht Diskriminierung nicht als reales Problem, die Ablehnung von Diskriminierung allerdings schon.
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Sumaro hat geschrieben: 14.07.2018 15:06 Sind die Geschichten selbst denn rassistisch? Und werden sie noch benutzt? Oder sind sie von diesen Einflüssen bereinigt.
Ja, absolut. In begrenztem Maße. Meines Wissens ja.

Die genaue moderne Umsetzung kenne ich nicht, aber über das Original und dessen Probleme kann man hier einiges hören.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@Madalena: Grundlegende soziale Probleme wegzudefinieren ("gibt es in Aventurien nicht!") oder in ein plattes schwarz-weiß Muster zu quetschen ("machen nur die Bösen, die man deswegen töten darf/muss!" ist keine ernst zu nehmende Beschäftigung mit dem Thema, und führt bestenfalls in eine Echokammer.
Eine quasi-mittelalterliche Welt, in der Gewalt ganz defnitiv die primäre Form der Konliktlösung ist, auch und gerade für die "Helden", sollte vom Worldbuilding her nicht beschönigend sein und so tun, als gäbe es manche Probleme überhaupt nicht. Toleranz kann nur entstehen, wenn es auch andere Ansichten geben darf. Gerade in einer fiktiven Welt kann man Probleme ganz hervorragend heraus arbeiten, und Spieler können sich dann z.B. fragen, warum sie den Sexismus von Novadis als störend, den von Amazonen aber als irgendwie cool ansehen... (wenn sie es denn tun...) und sich dann sagen, das das im Grunde genau das gleiche ist, und das die Gründe/Ausreden der einen genau so viel oder wenig wert sind wie die der anderen. Oder für sich gewichten, dass die Gründe des einen für ihren Sexismus vernünftig und die des anderen abartig sind.
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Swit
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Ungelesener Beitrag von Swit »

Rasissmus im Spiel ist es wenn ich eine Gruppe benachteiligt darstelle. Sprich wenn ich den wilden schwarzen als primitiven wilden schwarzen darstelle mit großem penis der nur gewalt kennt und lebt wie ein Tier und der dann von der tollen weißen Herrenrasse versklavt wird.

Oder wenn ich die Vorstellung einer Arischen Heldenrasse erstelle von blonden blauäugigen Hünen mit nich viel größeren Penisen. :wink:


Nicht rassistisch ist es wenn ein weißes Volk ein anderes schwarzes Volk versklavt und beide realistisch und differenziert dargestellt sind. Dann ist es einfach nur eine realistische Darstellung und so etwas will ich dann auch gern spielen.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Erstaunlich, eigentlich haben wir genau 2 Personen die gegen WdV Sturm laufen, einige die "ja, mich stört das ein wenig" und einen Haufen "Hey, ist ein Hobby, ich spiele wie es mir gefällt". Und trotzdem dominieren genau diese 2 Personen.. erinnert mich jetzt (sorry für den Vergleich) an gewissen Rechtspopulisten, eine komplete Gemeinschaft in Geiselhaft nehmen, Schaden anrichten und spalten und wofür? Ernsthaft, wofür? Dafür das wir jetzt 1.000 mal hören das die Tabelle voll rassistisch ist? Oder muss es zwingend noch einmal erwähnt werden?
Oder es dieser gut gemeinte Rat vieler Mutter: "Junge, du muss dich durchsetzen" welcher genau 20+ Jahre später keinerlei Rücksichtnahme mehr erlaubt? Welches zwingend Gefechte bis zur absoluten Verblödung verlangt? Muss man so lange missionierend auf die Leute einprügeln bis diese kein Bock mehr darauf haben andere Meinungen zu akzeptieren sondern diese dann strikt ablehnen?
Macht ruhig so weiter aber die WdV-Gegner haben mich in den letzten Tagen absolut nicht überzeugt, nein, wenn jetzt jemand wegen Rassismus ankommt, werde ich sogar eher auf Durchzug schalten.. gratuliere, ihr habt den Spaltern der RL-Gesellschaft einen Gefallen getan.
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StipenTreublatt
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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt »

Hier prügelt niemand, hier werden Meinungen geäußert. Und du kannst natürlich gerne so ignorant sein, wie du möchtest.

Nur dein psychologisieren ist natürlich völlig daneben. Möchtest du doch auch nicht bei dir selbst.
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

If you made a mistake, own up to it. --Common Sense

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@AngeliAter
Bin ich gemeint?^^ Dann habe ich ja eine Macht in der DSA-Community, die ihresgleichen sucht. ;)

Ne, ernsthaft, letztlich hast du sicherlich damit recht, dass viele Leute es nicht mehr hören wollen. Nur ist es nicht die Kritik selbst die den "Spaltern" einen Gefallen tut, wenn überhaupt, sondern die Gleichgültigkeit. Und du bist ein vernunftbegabter Mensch, nicht ich noch sonst jemand ist dafür verantwortlich ob du dich gegen Rassismus einsetzt oder nicht. Das ist jedes Mal deine Entscheidung abzuwägen, ob diese Diskriminierung, die du vorfindest, Handlungsbedarf bei dir weckt oder es sollte. Also du kannst gerne sagen, ich - oder jemand anderes - sei daran schuld, dass du gleichgültig bist, aber letztlich liegt es alleine bei dir. Bei niemandem sonst.
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

@Sumaro
An sich habe ich absichtlich keine Namen genannt aber ja, ich meinte schon dich.

Aber zu glauben, das es Gleichgültigkeit meinerseits sei.. nein, Gleichgültigkeit ist es, wenn ich einfach die entsprechenden Beiträge nicht lese oder nichts zu schreibe. Mache ich aber, ich schreibe, das ich so eine "Diskussion" lächerlich finde (hey, immerhin wurden alle Standtpunkte erörtert, ständiges Wiederholen ist nicht nötig).
Aber interessant finde ich auch, das du es dir recht einfach machst. Du reitest auf ein Thema herum bis es tot zusammengebrochen ist und schiebst dann die moralische Schuld anderen zu. Kann man machen, ist aber nicht gerade sinnvoll. Eigentlich liegt die moralische Schuld bei dir, ich war bereit über deinen Standpunkt nachzudenken, du hast es mir aber dann ausgetrieben.
Nur was meine Einstellung zum Thema Rassismus angeht, nun ja, ich schlage da lieber meine Schlachten im RL, dort erreiche ich mehr Menschen, dort treffe ich auf dringlichere Probleme, hier die Forumleser schätze ich allesamt als intelligent genug ein das sie Spiel und Wirklichkeit unterscheiden können und sich als Menschen schon darüber bewußt sind, das sie im Spiel mit menschlichen Verhaltensweisen herumspielen die in der Wirklichkeit mitunter fragwürdig sind.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

AngeliAter hat geschrieben: 14.07.2018 17:39 Aber interessant finde ich auch, das du es dir recht einfach machst. Du reitest auf ein Thema herum bis es tot zusammengebrochen ist und schiebst dann die moralische Schuld anderen zu. Kann man machen, ist aber nicht gerade sinnvoll. Eigentlich liegt die moralische Schuld bei dir, ich war bereit über deinen Standpunkt nachzudenken, du hast es mir aber dann ausgetrieben.
Wenn du einen Schuldigen dafür brauchst, dich nicht mit dem Thema zu beschäftigen, dann sei es so. Aber letztlich kannst du das Thema ja sogar so reflektieren, wie du es tust. Also scheint es für dich kein Problem zu sein, dich mit dem Thema auch zu beschäftigen. Die Gleichgültigkeit kommt also von dir selbst, du könntest dich ja sogar aktiv gegen sie entscheiden, weil sie dir auffällt. :)

Es geht auch nicht um die Intelligenz der Leute, die hat niemand in Frage gestellt. Es geht darum, dass man eine andere Perspektive einnimmt und Setzungen hinterfragt, ob sie sinnvoll, notwendig oder aus dem irdischen kopierte Problematiken sind.

Einfach macht man es sich, wenn man sagt "Ist nur ein Spiel, da darf man alles veröffentlichen was man will ohne dass sich jemand daran zu stoßen hat". Das ist nämlich nur ein Schritt vor aktiver Zensur und die ist mehr als bedenklich. "Kauf es nicht, wenn es dich stört", wie an einigen Stellen vorgebracht, würde bedeuten, dass einzig und allein meine Kaufkraft als Argument eingesetzt werden könnte. Da stehe ich definitiv nicht hinter.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

@Jadoran Für mich ist in Aventurien definitiv Platz für Ungleichheit, Diskriminierung und Intoleranz, da kommt überhaupt kein Widerspruch von mir. Ich sehe jetzt allerdings auch keine Echokammer in der Diskussion, ehrlich gesagt weiß ich nicht ganz worauf du hinaus willst, bzw. hab das Gefühl dass wir aneinander vorbei reden.
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Heldi
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Ungelesener Beitrag von Heldi »

Aus meiner Sicht kann man zu dieser Stellungnahme viel sagen. Aber nichts positives. Bestenfalls ist es ein seelenloses Stück PR-Arbeit von einem Unternehmen ohne Geld für gute PR-Leute. Schlimmstenfalls dokumentiert es, dass das Unternehmen das Problem nicht verstanden hat, das Teile seiner Kundschaft, vor allem aber wohl Teile des Kreativ-Pools, aus dem man bislang geschöpft hat, mit dieser Art des Umgangs mit Sexualität und sexuellen Stereotypen haben.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Ich glaube auch nicht das ein Unternehmen die Probleme verstehen könnte. Es sind wie viele Leute die da ein Problem mit WdV haben? Wie viele Kritikpunkte sind da jetzt genau?
Würde sagen, wenn ein einzelner Satz kritisiert wird, kann man relativ genau verstehen wo da das Problem liegt aber bei einem ganzen Buch? Da kann ich es verstehen wenn es eine allgemeine Stellungnahme wird und nicht auf die dutzende einzelne Punkte eingegangen werden kann (eine Stellungnahme kostet Arbeitzeit, damit auch Geld und da jetzt Stunden für investieren?).
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Engor
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Ungelesener Beitrag von Engor »

Zumal ja nicht ganz zu Unrecht darauf hingewiesen wird, dass ein Teil der Kritik nicht auf der Lektüre von Wege der Vereinigungen fußt, sondern offenbar auf Hörensagen. Ganz konkret bezieht sich der Autor in seinem ursächlichen Blogeintrag (Aus dem man klar herausliest, dass er sich auf Dritte beruft) unter anderem auf einen Themenstrag im https://www.orkenspalter.de/index.php?t ... us-in-wdv/, in dem der Themenersteller auf meine Nachfrage sogar zugibt, zum damaligen Zeitpunkt den Band nicht zu kennen. Das ist nicht die Basis, auf der ich einen solchen Vorwurf formulieren würde. Ich habe das PDF gelesen und sehe da weitgehend eher ein starkes Bemühen um Werte wie Toleranz (das ist wohlgemerkt keine qulitative Wertung, dje Regeln finde ich schreiend albern und sinnfrei).

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Swit
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Ungelesener Beitrag von Swit »

Also ich muss sagen ich finde es absolut absurd dass ich hier in nem Forum zu Rollenspielen über die Größe von Penissen von Fantasy Figuren diskutieren muss. Und was mich so dermaßen stört ist dass die Redaktion nichts besseres zu tun hat als ihr sexuellen Fantasien nach DSA umzumüntzen. In über 20 Jahren in denen ich DSA spiele hab ich mir noch nicht einmal darüber Gedanken gemacht wie groß wohl die Brüste oder die Penise von meinen Charakteren geschweige den der NPC sind und die Redaktion hat so viel Zeit übrig sich Gedanken zu machen über so nen Schwachsinn aber keine Zeit und Ressourcen die versprochenen und angekündigten Uthuria Kampagnen zu machen. Es wurden so viele Dinge angekündigt und verworfen wie eine Box zum Zeitalter der Hochelfen oder sonstiges aber nein wir brauchen Softpornos für Fantasy Rollenspiele und Penisvergleichstabellen. Für mich ist mit dieser Publikation der bisher tiefste Punkt in DSA erreicht. Aber wahrscheinlich gibts dann bald noch nen Katzenporno band für das Katzen DSA.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Engor hat geschrieben: 14.07.2018 21:53Das ist nicht die Basis, auf der ich einen solchen Vorwurf formulieren würde.
Ui, ich bin der Themenersteller.^^

Mittlerweile hatte ich Zugriff auf die Tabelle. ;) Aber mehr noch, ich hatte sogar schon damals Zugang zu allen notwendigen Informationen, die es gebraucht hat, um ein Urteil zu bilden. Zum Teil von den Autoren und dem Redakteur des Bandes selbst. Diese haben ja erklärt, wie sie - auf Basis "wissenschaftlicher Erkenntnis" - zu ihrer Tabelle gekommen sind. Das amüsante daran ist, dass sie offenbar die Tabelle nicht ernst gemeint haben, aber man an einigen Stellen noch einmal nachlesen kann (unter anderem hier im Forum) wie Alex Spohr und Autoren-Riege sogar die wissenschaftliche Begründung für die Tabelle und die Einflüsse auf die Tabelle rechtfertigen. Nämlich mit klimatischen Bedingungen. Ergo, für genau diesen Fall waren alle notwendigen Punkte für eine Kritik verfügbar, sogar aus erster Hand. Sowohl die Gestaltung der Tabelle als auch die Begründung für die Tabelle wurden genannt.

Im Nachhinein ist die Tabelle natürlich nur ein großer Spaß und Witz gewesen, die war albern gemeint (weswegen man auch extra eine Studie im Zusammenhang mit Klima etc. auf die Größe der Geschlechtsorgane rezitierte, die Studie selbst wurde natürlich nie verfügbar gemacht) und man hat sich nichts dabei gedacht. Na was nun? Ordentlich recherchiert oder doch nur blanker Unsinn?

Die Stellungnahme entlarvt vieles, was man im Vorfeld behauptet hat - Recherche und seriöse Gestaltung auf Basis von soziologischen, biologischen und LGBT-inkludierenden Referenzen - recht deutlich als Geschwätz. Und wer das Buch gelesen hat, der wird auch sehen, dass vielleicht der Gedankengang Toleranz war, aber die Umsetzung keineswegs das geschafft hat. Klar, man inkludiert Leute, die Gegenstände lieben und in Aventurien sind Hermaphroditen, bis auf Andergast, fast heilige Wesenheiten, aber die Tulamidenlande spielen eine ganz andere Melodie.

Von daher würde ich sagen, Thema war bekannt, Argument war nachvollziehbar (hoffe ich zumindest, Reproduktion des BBC-Vorurteils), ich sehe hier keinerlei Ansatzpunkt dies eine unberechtigte Kritik zu nennen oder eine nicht fundierte. Letztlich sind meine Quellen Redakteur, Band und Autoren-Aussagen selbst. Wenn eine davon nichts taugen sollte, möge man mich korrigieren. ;)
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Ungelesener Beitrag von Engor »

In der Frage, wie man seriös und angemessen diskutiert, werden wir beide sicher in diesem Leben nicht mehr auf einen Nenner kommen. Mir kam es lediglich auf die Feststellung an, dass Basis der Kritik nicht der Gesamtband war. Und da bleibe ich bei meiner Auffassung, dass ich niemals auf so einer Basis einen solch schwerwiegenden Vorwurf formulieren würde. Mir ist aber klar, dass dir das ausreicht.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Schwerwiegender Vorwurf? Ich habe festgestellt, dass man hier ein irdisches Klischee reproduziert (unter anderem weil man anderen Bevölkerungsgruppen im gleichen Klima eben keine solchen Boni gegeben hat) und habe erläutert woher dieses Klischee kommt und weswegen ich es problematisch finde. Dafür brauche ich nicht zu wissen, was die Redaktion zu den Hermaphroditen geschrieben hat oder wie sie Verbalerotik betreiben möchten.
Das sind alles Argumente auf der Sachebene gewesen, die Ebene, die man für die Rezeption konstruktiver Kritik einhalten sollte. Daraus wurde dann ein Disput, den man ja nun nachlesen kann und sich selbst eine Meinung bildet.

Zudem hatte ich ja noch mehr Informationen, unter anderem von Thorus84, der noch die Bräuche bei den Waldmenschen erläutert und ebenfalls kritisiert hat. Seine - ebenso sachliche - Kritik, wurde dabei allerdings kaum wahrgenommen. Es wurde eben, wie so oft, ziemlich schnell zu einer personellen Angelegenheit, was den Beitrag "wir wollen konstruktive Kritik gerne annehmen" konterkariert. Die Art der Diskussionsführung kann ja jetzt von jedem nachvollzogen werden und in Bezug zur Stellungnahme gesetzt werden.

WdV hat schon noch mehr Probleme, aber vor allem leidet es darunter kein reiner Aprilscherz zu sein, sondern eine Mischung aus erzieherischem Fingerheben, pseudowissenschaftlicher Mittelalter-Sex-Historie und albernem Vulgärhumor. Kein guter Mix. Die Redaktion hätte gut daran getan sich vorher ein paar kritische Stimmen dazu ins Boot zu holen.
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 14.07.2018 12:45Genau das geht nicht. Es kann keine RPG Welt für "alle" geben. Entweder ist es eine tollerante Blümchen Welt, dann fühlen sich andere Gamer verarscht die eben das nicht wollen, eine Spielgruppe muss dann gehen, bzw. ein anderes Spiel suchen. Warum verengst du eigentlich nur auf Geschlechter es gibt doch noch viel mehr "Böses" in DSA auch da müsste man mal ran. Wie gesagt am Ende hast du dann den Einhorn Blümchen Pony Hof.
Hier wurde "auf Geschlechter verengt" (und auf Rassismus, nebenbei auch), weil hier über WdV und dessen Umgang mit diesen Thema diskutiert wurde. Soviel Transferfähigkeit muss schon sein.
Als nächstes schreibst du:
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 14.07.2018 12:45Ähmm, wer hat dich gezwungen in dieser Welt zu spielen???
Ich merke an, dass ich dich gerne das gleiche fragen würde: "Wer hat dich gezwungen, in dieser Welt zu spielen?"

Warum gehst du nicht und suchst dir ein Rollenspielsystem, das genau das bietet, was du gern hättest? - Finsteres Mittelalter, eine dementsprechend historisch korrekt männlich dominierte Welt und keine falsche Scheu vor Stereotypen jeder Art? - Die gibt/gab es früher zu Dutzenden.

Rollenspielsysteme, von deren Welt es schon in der absoluten Frühphase hieß, dass es bezüglich der Spielbarkei keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen gäbe, sodass es für eine Frau nicht exotisch war, eine ebensolche zu spielen, die dann nicht nur auf wenige Charakterklassen beschräbnkt war... nicht so viele. Kenne ich so eigentlich nur von DSA - und das von DSA1 an.

Wenn du dich jetzt hinstellst und behauptest, DSA und Aventurien seien immer als finsterstes Mittelaltersetting gedacht gewesen, mit entsprechenden Vorurteilen, Diskriminierungen und so weiter, und alles, was von diesem Kurs abgeht, seien neue Ergänzungen, die "das System und die Welt verfälschen" - dann ist das so ganz einfach nicht wahr. Es war nie anders gedacht, als das Aventurien in diesem Punkt an sich deutlich toleranter als die jeweilige Referenzgesellschaft.

Ob die Umsetzung immer so gelungen war, war auch in den 1990er Jahren schon Inhalt mehr oder weniger hitziger Debatten. (Okay, von meiner Seite hitzig, von anderer Seite eher belustigt, aber... naja. :ijw: )

Und offenbar ist das bis heute so geblieben.

Was die neuen Bücher möglicherweise verfälschen, ist dein persönliches Spiel- und Weltgefühl, weil es vorher anders war.

Aber nicht die Welt. Jedenfalls nicht in diesem Punkt.

Es hakt aber doch eigentlich schon darin, dass wir (also jetzt gerade du und ich) diese Debatte überhaupt führen.
Denn selbstredend gilt doch das, was Feuer! schon weiter oben schrieb:
Feuer! hat geschrieben: 14.07.2018 12:39 Du kannst dein persönliches Aventurien (ja) gerne so gestalten, wie du es möchtest,
Und zwar nicht nur für dich, sondern für alle.

Du magst es vielleicht eher mittelalterlich, ich steh vielleicht eher auf "Hello Kitty auf dem Ponyhof in Aventurien..." :P (jetzt nicht wirklich, aber irgendwer mag mit Sicherheit auch das... ;) ) - Mit welchem Recht forderst du "uns Hello-Kitty-Spieler" auf, die Spielwelt zu verlassen und und eine andere zu suchen?

Weil du anders spielen willst? - Und anderes lesen willst?

Die Regeln und der Hintergrund allein geben diese deine Forderung jedenfalls absolut nicht her.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20704 gelöscht »

Rhonda Eilwind hat geschrieben: 14.07.2018 23:35Die Regeln und der Hintergrund allein geben diese deine Forderung jedenfalls absolut nicht her.
Dann konntest du bisher doch auch LGT...<-- setze X Buchstaben ein, spielen.

Ich will gar nicht mit dir streiten wer welche Welt verlassen muss, in einer Spielrunde würden wir wohl auf keine grünen Zweig kommen.

Anstatt Würfeltabellen wäre evtl. eine Generierungstabelle besser gewesen. - X GP/AP für den Hengsschwanz oder +X GP/AP für das flache Brett (um im Klischee zu bleiben).

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 15.07.2018 12:51Anstatt Würfeltabellen wäre evtl. eine Generierungstabelle besser gewesen. - X GP/AP für den Hengsschwanz oder +X GP/AP für das flache Brett (um im Klischee zu bleiben).
Und selbst dann würden sich einige Leute angegriffen fühlen weil alleine schon die Frage, ob ein Hengstschwanz ein Vor- oder Nachteil wäre, überhaupt nicht zu beantworten wäre ohne gleich 99,x % der Spielerschaft zu verärgern.
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Ungelesener Beitrag von Madalena »

Für mich ist die Frage sehr einfach zu beantworten, weil es für 99,x% der Gruppen schlicht irrelevant ist. Und die verbleibenden 0,(10-x)% können eine Regelung nach eigenem Gutdünken finden.
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Madalena hat geschrieben: 15.07.2018 13:19Für mich ist die Frage sehr einfach zu beantworten, weil es für 99,x% der Gruppen schlicht irrelevant ist. Und die verbleibenden 0,(10-x)% können eine Regelung nach eigenem Gutdünken finden.
Das gilt vermutlich auch für etwaige Bedenken, die von Seiten des Forums oder auf FB kommen.
Die Meisten kümmert dies nicht.
Wege der Vereinigung war wenn man den Kickstarter ansieht wohl sehr erfolgreich.
Warum wissen wohl nur die Unterstützer,
ich brauche das Buch nicht und es hat mir nie gefehlt.
Doch es muss, also allen Vorwürfen zum trotz, einen Markt dafür geben.
Also Buch verkauft, Geld verdient und Wogen geglättet.
Im Grunde trotz allem ein Erfolg und ich meine das noch nicht einmal ironisch.

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Tütenclown
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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: 15.07.2018 12:51 Dann konntest du bisher doch auch LGT...<-- setze X Buchstaben ein, spielen. [...]
... was dieser Seitenhieb soll, weißt auch nur du :rolleyes:

(Hervorhebung durch mich)
Power Gamer: 54% | Butt-Kicker: 33% | Tactician: 75% | Specialist: 46% | Method Actor: 42% | Storyteller: 71% | Casual Gamer: 46%

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Nachricht der Moderation

Kommt bitte zum Thema zurück, es geht hier um das Ulisses Statement. Zu allem anderen Geschwurbel gibt es ausreichend Threads

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Sumaro
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Ich muss gestehen, ich finde den wiederholt geäußerten Eindruck, dass man die Wogen geglättet hat, ein wenig seltsam. Habe ebenfalls die Bewegung auf Facebook verfolgt, die damit einhergeht und bin ein wenig verwundert, wie leichtherzig man letztlich die Kritik wegwischt und auch wie wenig kritisch und reflektiert man an das Statement des Verlages geht. Dieses ist nämlich weder eine aufrichtige Entschuldigung, noch trägt sie irgendein Anzeichen von kritischem Hinterfragen und Selbstreflexion in sich. Viel mehr erweckt man nur mäßig den Eindruck, dass man sich Toleranz auf die Fahne geschrieben hat - was ich den Beteiligten auch glauben mag, das stand nur nie zur Debatte - und sich gegen die "Hater" durchsetzen musste.

Man sagt, man möchte konstruktive Kritik, aber zugleich verarbeitet man sie nicht sondern befeuert sogar, dass diese Kritik ohne Grundlage sei. Dem Problem des "male gaze" widmet man sich mit einem "wir glauben aber nicht, dass das schlimm ist und es war auch nicht böse gemeint" ohne sich selbst zu hinterfragen und die Aussage zu reflektieren.

Letztlich macht man dann aus dem eigenen Statement eine Tautologie, in dem man sagt "Das Statement zeigt doch, wir sind tolerant und wir sind tolerant, weil wir so ein tolles Statement rausgebracht haben".

Was natürlich passiert und auch ganz bewusst, ist das man das Thema nicht mehr aufgreift. Im Orkenspalter sind alle Threads dazu mittlerweile gesperrt, während generell versucht wird die Problematik eben nicht noch einmal von allen Seiten zu betrachten. Etwas, was zumindest vom Kernredakteur des Bandes als Teil des Vorlaufs bereits angekündigt wurde.

Ich sehe hier, dass WdV vor allem an seinem eigenen Anspruch und der entsprechenden PR gescheitert ist. Man wollte ein Buch mit wissenschaftlich fundiertem Inhalt und Erziehungsauftrag inklusive vulgärhumoristischem Klamauk und angeblich selbstironischer Regelerstellung. Nur funktioniert beides zusammen eben nicht. Es hätte ein ulkiges Buch über aventurische Sexpannen werden können, bei dem jede Region eine nicht ernstgemeinte Tabelle an Sexbräuchen bekommt, die durchaus auch klischeehaft und vorurteilsbehaftet sind oder es hätte eine solide recherchierte und sauber gestaltete Spielhilfe sein können, die sich mit dem Thema aventurische Sexualität in ihren Facetten, mit den sozialen Problemen und Abenteuern, die das thematisieren hätte beschäftigen können. Hier hätte man dann auch auf Penistabellen und Vaginagrößen verzichten können, weil man ja gar kein albernes Thema wollte.

Ich finde, dass das Statement von Ulisses entlarvend ist für den Mangel an Willen sich mit Kritik auseinanderzusetzen und es ist mehr der Versuch den Deckel auf eine Diskussion zu machen, die man nicht führen will. Denn man hat ja sowohl seinen eigenen "male gaze" als auch seine Reproduktion von Klischees sowohl wissenschaftlich ("ist halt Klima") wie auch als Scherz ("war nicht ernst gemeint, sollte nur lustig sein") eingefangen und für erledigt erklärt, letztlich sogar damit abgeschlossen, da man sich selbst die Absolution erteilt hat.

Was hätte man anders machen können? Man hätte beispielsweise zu einem Diskurs einladen können oder zumindest andeuten können, dass man diesen Diskurs intern führt. Man hätte zeigen können "Ja, vielleicht haben wir da wirklich etwas nicht überdacht, bitte gebt uns Zeit es zu prüfen" und man hätte auch sagen können "Ja, andere Meinungen zu dieser Haltung sind legitim und wir sehen auch ein, dass man gewisse Klischees nicht als spielbereichernd erkennen könnte". Auch eine Anerkennung von Fehlern generell oder der Herkunft der rassistischen Klischees wäre schon hilfreich gewesen und hätte gezeigt, man sieht, dass man vielleicht unsensibel gewesen ist oder sich nicht genug Gedanken gemacht hat, dass man sich nicht genug "befremdet" hat, um wirklich inkludierend zu agieren. Das ist natürlich nur meine Meinung. Aber dieses Statement, nachdem es bisher scheinbar unkritisch als glatte Wogen wahrgenommen wurde, kann ich dann letztlich doch nicht einfach so stehen lassen.
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Zornbold hat geschrieben: 14.07.2018 12:13
Grakhvaloth hat geschrieben: 14.07.2018 12:11Sie können es nicht allen recht machen. Weder beim Werk WdV, noch jetzt bei der Entschuldigung.
Ist so. War auch schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Das coolste an diesem ganzen "WdV-Gate" finde ich eigentlich, wie viele Leute sich demaskiert haben - speziell auf Facebook sind da schon "Perlen" zu finden, die wirkich abartig sind.
Kannst du da Beispiele bringen? Bin eigentlich nicht auf Facebook

Benutzer 20704 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20704 gelöscht »

Sumaro hat geschrieben: 16.07.2018 11:04und es ist mehr der Versuch den Deckel auf eine Diskussion zu machen, die man nicht führen will.

Was ich durchaus als legitim ansehe. Ulisses ist nicht die Regierung und DSA nur ein Freizeitprodukt. Also warum sollten sich 2 Mann eine Diskussion über ein Produkt aufzwingen lassen das nur die Trolle von beiden Seiten anlockt.

Man sieht doch was das für Wellen hier schlägt und nach wie vor gilt, man muss es nicht kaufen. Ich war auch beim CF dabei und erwarte den Band um dann erst zu entscheiden ob ich enttäuscht oder belustigt bin.
Wahrscheinlich eine Mischung aus beidem, wie bei so ziemlich jedem DSA Produkt.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Sumaro hat geschrieben: 16.07.2018 11:04Ich finde, dass das Statement von Ulisses entlarvend ist für den Mangel an Willen sich mit Kritik auseinanderzusetzen
Das Problem ist, dass man, um sich mit Kritik auseinandersetzen zu müssen, erstmal erkennen müsste, dass wirklich ein Problem vorliegt und nicht nur "einige Leute etwas komisch sind".

Dafür bräuchte man aber etwas Hintergrundwissen, was viele Leute, die nicht aus den Gesellschaftswissenschaften kommen, so einfach nicht haben. Und ja, die gibt es auch bei DSA, wenn auch selten. ;)

Ich komme ja zB auch aus einer ganz anderen Ecke, und ich denke, noch vor 10 Jahren hätte ich ähnliches geschrieben wie @Jadoran oder @Jasper Stoßenheimer - nicht, weil ich von Haus aus immer ignorant unterwegs bin, oder was auch immer für negative Gründe man annehmen könnte, sondern weil mir ein bestimmter Hintergrund und daduch ein Bewusstsein für bestimmte Probleme schlicht gefehlt hat.

Und ich hätte es wohl auch heute noch nicht, wenn ich mich nicht berufsbedingt mit dem Thema "gendergerechte Sprache" usw. zwangsläufig auseinandersetzen hätte müssen - und als Moderatorin einer entsprechenden ML eben auch alle Beiträge aller Mitglieder auch zu diesem Thema und dem Thema "Rassismusfreie Sprache" hätte lesen müssen. - Das hat mir dann Standpunkte und Hintergrundinformationen nahgebracht, die ich vorher schlicht nicht hatte.

Und mir erlaubt, mir einen neuen, eigenen Standpunkt zu bilden.

Das gelingt aber nicht jedem, und es gelingt umso schlechter, je direkter sich jemand für seine Meinung persönlich angegriffen fühlt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Raul Ehrwald »

Ich finde die Diskussion sollten sich die Personen deswegen zu Herzen nehmen und auch mit führen, weil es um ein wirklich ernsthaftes Thema geht. Die angesprochenen, zweifelhaften Punkte scheint ja keiner abzustreiten (,weswegen ich sie ohne das Buch im Detail zu kennen so ebenfalls unterstelle).

Mir ist sehr bewusst, dass bei der ganzen Sache keine Absicht der Autoren hinter steckt, aber wie Sumaro schon sagt, könnte man mit mehr Verständnis und mehr Einsicht an das Problem heran gehen. Das Statement finde ich ist ebenfalls wieder gut gemeint, aber nicht das was ich mir (und scheinbar auch andere sich) erhofft habe(n). Sumaro hat (im letzten Absatz vier Posts zurück) schon ganz gute Beispiele genannt, wie man hätte reagieren können.

Und ehrlich gesagt frage ich mich auch, wenn die Kritik (oder wenigstens die Thematik) schon vor Veröffentlichung intern auf der Tagesordnung war, warum hat man sich damals nicht schon mit möglichen Reaktionen beschäftigt? Oder nicht sogar gefragt, ob man den Aprilscherz Aprilscherz sein lässt, bei einem kontroversen Thema, woran man sich eigentlich nur die Finger verbrennen kann? Vermutlich hätte man sich hier wirklich zwischen Humor im Sinne eines satirischen auf die Schippe nehmens solcher Klischees oder zwischen einem ernsthaften Hintergrundbuch mit eigentlich sehr viel Potenzial entscheiden sollen. Das ist übrigens auch mein größter Kritikpunkt abseits der Rassismus/Sexismus-Debatte!

Also insgesamt hat es da schon ein klares Versagen gegeben, wofür ein ernsthaftes Eingeständnis und eine vernünftige Entschudligung angebracht sind. Am Ende zählen eben die Taten und nicht die Worte.

Benutzer 20704 gelöscht

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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 16.07.2018 12:03Und ich hätte es wohl auch heute noch nicht, wenn ich mich nicht berufsbedingt mit dem Thema "gendergerechte Sprache" usw. zwangsläufig auseinandersetzen hätte müssen - und als Moderatorin einer entsprechenden ML eben auch alle Beiträge aller Mitglieder auch zu diesem Thema und dem Thema "Rassismusfreie Sprache" hätte lesen müssen. - Das hat mir dann Standpunkte und Hintergrundinformationen nahgebracht, die ich vorher schlicht nicht hatte.

Das hat jetzt was von Sprachreinigungspolizei, die natürlich nur in unserer aller Interesse handelt. Die Infos die du hast sind vermutlich nur spezieles Spezialwissen für spezielle Leute, weil diese Infos könnten die Bevölkerung verunsichern.

Ja hört sich furchtbar polemisch an und ist es wohl auch aber wenn ich Begriffe wie "gendergerechte Sprache" und "Rassismusfreie Sprache" höre geht mir immer die Hutschnur hoch. Nicht mal wegen der Intention von Gleichheit herzustellen, sondern dieses besserwisserische von Oben herab indoktrinierende Gebluber, dass uns so gramatikalische Meisterwerke wie den Genderstern * einbringt.
Es darf eben nicht mehr geredet/geschrieben werden wie man kann und will sondern wie es von einer Zensurstelle vorgegeben wird. Übrigens Dinge die in keinem einzigen Duden stehen und damit noch nicht mal offiziel sind sondern aus dem Elfenbeinturm rauskommen.

Damit will ich auch meinen Rant abschließen und enthalte mich dann jeder weiteren Diskussion.

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