Preview zum Aventurischen Almanach: Al’Anfa

[Hans]

Al’Anfa, Pestbeule Sklavenhalterstadt Prügelknabe-aller-Schlachten Schwarze Perle des Südens – so steht es zumindest in der zugehörigen Beschreibung des Aventurischen Almanachs. Wie die Stadtbeschreibungen allgemein in dem Band aussehen, das könnt ihr euch im Preview anschauen, das wir euch mit der freundlichen Erlaubnis von … Weiterlesen →

Nandurion | Tue, 12 Jan 2016 19:34:02 +0000

[pseudo]

Unterbevölkerung geht also weiter. Schade.

[Raul Ehrwald]

Die Stadt an sich oder die ganze Region? Darüber hab ich mir noch nie Gedanken gemacht.

[dead-flunky]

Rom zum Vergleich:
2. Jahrhundert BC einige 100.000
1. Jahrhundert AD ~1 Million
Anfang Spätantike 1.5 Millionen
Ende Spätantike 100.000
Mittelalter 20.000

Al'Anfa wurde immer wieder als Metropole im Niedergang dargestellt. Es könnte also passen. Wenn die Stadt auf dem Höhepunkt ihrer Macht und ein Moloch sein soll, ist's ein bissl knapp. Andererseits ist Mangel an Menschenmaterial ein guter Grund, warum Al'Anfa immer verliert. Und in einer Welt der Millionenstädte haben einzelne Helden eher weniger zu melden.

[Sumaro]

Metropole im Niedergang?

Habe ich was verpasst?

[Benutzer 498 gelöscht]

Wenn mir jemand erklärt, wie man auf dem Stadtplan Al'Anfas glaubwürdig die Einwohnerzahl des flächenmäßig deutlich größeren Roms unterbringen will, können wir nochmal über die Einwohnerzahl reden. Bzw.: Falls wer belastbare Daten zur Bevölkerungsdichte des Stadtbereichs hat, wäre das vermutlich die sinnvollere Diskussionsgrundlage als die Absolutzahlen.

[Sumaro]

Weil wenn der Stadtplan gezeichnet ist dann muss man sich auch daran halten und alle zukünftigen, vielleicht sinnvollen Änderungen hinten anstellen, weil man ja jetzt einen Plan hat.

[Herr der Welt]

Die Einwohnerzahl wurde doch im Vgl. Zu IdDM erhöht - und zwar genau auf ähnlich sanfte Weise (abgesehen von einigen sprunghafteren Zuwüchsen v.a. in horasischen Gefilden, aber auch Mendena wäre zu nennen), wie neuere RSH die Bevölkerungsangaben älterer leicht erhöht haben, wobei unklar ist, ob die Anpassungen ein inner-aventurisches Bevölkerungswachstum widerspiegeln oder als Retcon wirksam sein sollen (das mag von Fall zu Fall anders sein). Im Prinzip geht hier DSA5 den vorher eingeschlagenen Weg weiter. Eine radikale Bevölkerungsvervielfachung war nicht zu erwarten und wäre wohl auch im größeren Rahmen angekündigt worden.

Wenn mir jemand erklärt, wie man auf dem Stadtplan Al'Anfas glaubwürdig die Einwohnerzahl des flächenmäßig deutlich größeren Roms unterbringen will, können wir nochmal über die Einwohnerzahl reden.

Der Stadtplan wird nach der Beschreibung der Stadt angefertigt und nicht umgekehrt.

[Der löbliche Pilger]

Ich fände es sehr befremdlich, wenn man die Einwohnerzahl Al'Anfas mal eben gegenüber vorherigen Veröffentlichungen vervielfacht hätte.
Ebenso, wenn man auf Grund eines Bevölkerungs-Retcons für Al'Anfa einen völlig neuen Stadtplan hätte anfertigen lassen, weil der bisherige Plan viel zu klein für die neue Einwohnerzahl wäre.

Eine dezente Erhöhung unter Beibehaltung des bisherigen Erscheiningsbildes der Stadt, wie sie letztlich ja auch vorgenommen wurde, halte ich für die sinnvollste Lösung.

[Sumaro]

Also wenn DSA5 schon den Hintergrund ändert könnte man auch problemlos einen ordentlichen Bevölkerungsschub einbringen und umsetzen mitsamt neuen Plänen. Ne bessere Gelegenheit für Retcon gibt es nicht und da man es schon bei Magie und Karma macht kann man es auch bei simulationistischen Daten machen.

Wurde verpasst. Aber verwundert auch nicht.

[Der löbliche Pilger]

Ich habe die Diskussion hier vor einigen Jahren schon mal geführt. Gerade vor einem simulationistischem Hintergrund macht es nullkommanull Sinn, Al'Anfas Bevölkerung zu vervielfachen. Die würden schlichtweg allesamt verhungern.

[Sumaro]

Ja. Man könnte auch Aventurien mal sinnvoll vergrößern und Hinterland generieren in dem man "Imperien" versorgen kann. Aber das macht man ja auch nicht. Also alles beim alten nur gezaubert wird anders.

[Benutzer 498 gelöscht]

Vermutlich wurde das "verpasst", weil es genügend Leute gibt, die weder den Stadtplan, noch die Bevölkerungszahl unpassend finden. Das wären dann verschwendete Ressourcen. Glücklicherweise soll Al'Anfa ja kein einfacher Rom-Klon sein.
Ich sehe jetzt auch nicht, welchen spielerischen Mehrwert eine massive Erhöhung der Bevölkerungszahl hätte.

[Der löbliche Pilger]

Ja. Man könnte Aventurien komplett umbauen, weil einigen Spielern der Kontinent zu klein und die Bevölkerung zu gering ist. Man könnte es aber auch einfach bleiben lassen, weil die Mehrzahl der Spieler sich daran keineswegs stört.

[Sumaro]

Das Argument "mir ist es egal also braucht man es nicht zu ändern" ist angekommen.

Ich nehme mir die Freiheit es trotzdem als sinnvolle Änderung zu bezeichnen. Die Leute die es nicht stört haben ja auch keinen Verlust daraus wenn man aus den üblichen aventurischen Kleinstädten etwas anderes machen würde.

[Der löbliche Pilger]

Das Argument "mir ist es egal also braucht man es nicht zu ändern" ist angekommen.

Das Argument "mich stört es, also sollte man es für alle ändern" ist nicht minder subjektiv.

Ich nehme mir die Freiheit es trotzdem als sinnvolle Änderung zu bezeichnen. Die Leute die es nicht stört haben ja auch keinen Verlust daraus wenn man aus den üblichen aventurischen Kleinstädten etwas anderes machen würde.

Gerade da du vorhin den simulationischen Aspekt angesprochen hattest, sind die Städte an sich hinsichtlich dieses Kriteriums keineswegs zu klein.

Ich störe mich eher daran, dass man fordert, das bisherige Setting auf Grund persönlicher Vorlieben einzelner Spieler über den Haufen zu werfen. Nichts weiteres ist der Ruf nach "größer!" oder auch "kleiner!".

[Sumaro]

Wenn man eine Bevölkerungsdichte von Sibirien möchte, dann muss man nichts an den Bevölkerungszahlen ändern. Und es gibt ja durchaus einige Probleme mit den kleinen Zahlen. Das hat ja nicht nur was mit Vorliebe zu tun sondern auch damit ob die bisherigen plausibel sind und die Wirtschaft so funktioniert, wie sie beschrieben ist. Gerade Al'Anfa und Gareth sollen ja auch den Großstadt-Flair verbreiten und sind doch nicht mal so groß wie Mainz (was nun fernab von jedem Großstadt-Flair ist).

Letztlich kann man natürlich alles zur Vorliebe deklarieren. Die neuen Regeln sind auch nur der Vorliebe der Redaktion geschuldet. Allerdings kann man dennoch Kritik daran äußern ohne direkt ins reine Meinungsbild zu rutschen.

Würde ich argumentieren, dass ich gerne größere Schlachten hätte und die Truppenstärke in der Wildermark lächerlich finde weil ein einzelner SC mit den richtigen Mitteln komplette Machtfraktionen auslöschen kann wäre das wohl etwas anderes.

Aber letztlich ändert sich nichts, also brauchen sich die Traditionalisten sich keine Sorge um meine Kritik machen.

[Der löbliche Pilger]

Zum Glück bespielen wir ein (spät-)mittelalterliches Setting, und da hatte Mainz sicher nur unwesentlich mehr als 10.000 Einwohner, wenn überhaupt.
Im Mittelalter wäre Mainz mit seinen gut 200.000 Bürgern die europäische Metropole schlechthin gewesen.

Die generell sehr geringe Bevölkerungsdichte Aventuriens ist wohl hauptsächlich der Setzung geschuldet, dass es sehr, sehr viele (nahezu) unbewohnte Flecken auf dem Kontinent gibt.
Wenn überhaupt, dann sollte man, sofern man das Setting simulationistisch abrunden möchte, in den beinahe entvölkerten Gegenden wie den Kosch, Nostergast, Weiden, etc. das ein oder andere (nagut, eher viele davon) Dorf hinzufügen, statt die Einwohner der Städte nach oben zu schrauben.

Allerdings wollen viele Spieler auch genau jene "wilden" und nahezu unbevölkerten Flecken auf der Karte haben.

[Sumaro]

Oder sie interessieren sich nicht und haben keine Ahnung von den nicht bevölkerten Flecken. Denn ich bezweifle, dass viele in der unbewohnten Wildnis spielen. Das tun die meisten ABs auch nicht.

Im Endeffekt hat man mit dem kleinen Aventurien immer eine Stadt in der Nähe und so gut wie kein Hinterland sowie richtig viele kleine Städte die sich nicht versorgen können aber auch eigentlich nicht den Platz für Zünfte etc bieten.

Allerdings ist Aventurien ja mitnichten Mittelalter. Und rein schon von den Möglichkeiten der Infrastruktur, Lebenserwartung und Spezialisierung wären deutlich größere Städte und viel mehr Bevölkerung zu erwarten. Letztlich entscheidet man sich aber bewusst für einen Kontinent der deutlich kleiner als Europa ist und bevölkert wie Sibirien.

[Benutzer 498 gelöscht]

Die punktuell in der Stadt Al'Anfa lebenden Einwohner sind jetzt aber auch nur bedingt sinnvoll für das Argument, dass im Al'Anfanischen Imperium (oder gar: Aventurien) in der Fläche im Setting zu wenig Menschen leben. Was jetzt nicht heißen soll, dass die Zahlen für die Region im anderen Teil des Almanachs dir da besser gefallen müssen, aber die Argumentation kann man meiner Meinung nach nicht sinnvoll auf Basis der Einwohner der Stadt führen. (Wer Gegenteiliges meint, könnte mir vielleicht einmal darlegen, wie man aufgrund der reinen Einwohnerzahl Roms die Bevölkerungsdichte des römischen Reiches ableiten kann).

[Cifer]

@Der löbliche Pilger

Die generell sehr geringe Bevölkerungsdichte Aventuriens ist wohl hauptsächlich der Setzung geschuldet, dass es sehr, sehr viele (nahezu) unbewohnte Flecken auf dem Kontinent gibt.

Nein, eigentlich nicht mal das. Es wäre ziemlich problemlos möglich, die meisten dieser Flecken beizubehalten und trotzdem die Bevölkerung deutlich zu erhöhen - und in vielen Fällen würden dabei Settings plausibler werden. Man erinnere sich an Sturmgeboren, wo ein Siedlerzug die dünn besiedelte Hardorper Einöde besiedeln wollte und selbst aus dem ebenfalls dünn besiedelten Dominium Donnerbach stammte, bei dem mir keiner erklären kann, dass es dort nicht ebenfalls (wesentlich fruchtbareren und leichter mit den Nachbarn zu verknüpfenden) Siedlungsraum gegeben hätte.

[Der löbliche Pilger]

Oder sie interessieren sich nicht und haben keine Ahnung von den nicht bevölkerten Flecken. Denn ich bezweifle, dass viele in der unbewohnten Wildnis spielen. Das tun die meisten ABs auch nicht.

Also ich verorte recht viele Abenteuer in der Wildnis. Sei es die nostergastische Waldwildnis, in der eine Menge Einsteigerabenteuer spielen, der Kosch, in dem gerade ältere Abenteuer häufig spielten oder aber der hohe Norden, welcher auch regelmäßig als Abenteuersetting verwendet wird.

Khom, Meridiana, Bornland, Orkland, Salamandersteine sowie generell die meisten der Regionen nördlich der Linie Nostria - Greifenfurt -Festum, sind überwiegend "wild" und praktisch bevölkerungsleer.

Im Endeffekt hat man mit dem kleinen Aventurien immer eine Stadt in der Nähe und so gut wie kein Hinterland sowie richtig viele kleine Städte die sich nicht versorgen können aber auch eigentlich nicht den Platz für Zünfte etc bieten.

Ich finde die aventurische Städtedichte mitnichten zu hoch. Denk' doch mal an Mainz. Wie weit ist es bis Ingelheim und Bingen, welche im Mittelalter auch keine kleinen Weiler darstellten? Dann liegt mit Worms gleich eine "Großstadt" quasi direkt nebenan. Die Größe und Dichte der Städte in Aventurien sind nicht sonderlich unplausibel. Im Gegensatz zu irdischen Bezügen fehlt es vielmehr an Bevölkerung in der Fläche (s.o.). Es genügt doch schon ein Blick auf die Aventurienkarte um zu erkennen, dass nicht einmal die Hälfte der Fläche zivilisiert ist.

Allerdings ist Aventurien ja mitnichten Mittelalter. Und rein schon von den Möglichkeiten der Infrastruktur, Lebenserwartung und Spezialisierung wären deutlich größere Städte und viel mehr Bevölkerung zu erwarten. Letztlich entscheidet man sich aber bewusst für einen Kontinent der deutlich kleiner als Europa ist und bevölkert wie Sibirien.

Nagut, dann wenden wir den Blick weg vom mittelalterlichen Setting und blicken ins Horasreich. Und genau dort hat man die Bevölkerungszahlen doch dezent jedoch stetig gesteigert. Ist für dieses Setting m. M. n. auch der richtige Weg.

Es wäre ziemlich problemlos möglich, die meisten dieser Flecken beizubehalten und trotzdem die Bevölkerung deutlich zu erhöhen - und in vielen Fällen würden dabei Settings plausibler werden. Man erinnere sich an Sturmgeboren, wo ein Siedlerzug die dünn besiedelte Hardorper Einöde besiedeln wollte und selbst aus dem ebenfalls dünn besiedelten Dominium Donnerbach stammte, bei dem mir keiner erklären kann, dass es dort nicht ebenfalls (wesentlich fruchtbareren und leichter mit den Nachbarn zu verknüpfenden) Siedlungsraum gegeben hätte.

Sturmgeboren ist bei mir bereits eine Weile her, aber ging es der Ritterin nicht primär darum, dass Einflussgebiet zumindest offiziell auszudehnen (Landnahme), statt nur ein freies Plätzchen für eine handvoll Siedler zu suchen? Weil, da hast du völlig Recht, Platz für eine Siedlung gäbe es da droben zur Genüge. Sofern man sich mit Au- und Waldelfen arrangieren kann.

[Sumaro]

Die Abenteuer spielen doch nicht in der Wildnis bzw. thematisieren nicht die Menschenleere sondern suchen viel mehr Orte, wo man einfach so ein bisschen was an Plot hinsetzen kann. Ich wüsste jetzt nicht wo diese Wildnis zwingend notwendig wäre. Zumal diese eben auch nicht unbedingt plausibel ist.

Das interessante ist doch, dass im kleinen Aventurien selbst die Wüste Khom problemlos durchwandert werden kann, wenn man für eine Woche Wasser mitnimmt. Verlaufen kann man sich nicht, weil sie einfach zu klein ist. Auch in der aventurischen Wildnis strandet man kaum. Wer vom tiefsten Reichsforst 3 Tage in irgendeine Richtung geht, kommt bestimmt aus der Wildnis in besiedeltes Gebiet.

Wildnis sind Flecken, die man zu besiedeln vergessen hat, die jedoch immer direkt vor der Haustür irgendeiner mittleren Großstadt liegt.

Und ich halte das Mittelreich für sehr, sehr wenig mittelalterlich. Die Gesundheitsversorgung ist exorbitant besser, Hunger kennt man kaum, Lebenserwartung ist (dank aventurischer Luft) sehr gut, Kindersterblichkeit dank Standard-Segnungen extrem gering. Man kann mir ja viel versuchen zu verkaufen, aber das Mittelreich fürs Mittelalter... nicht wirklich.

Es braucht eben schon eine ganze Menge "Willen" um die seltsame Struktur von Aventurien und die Bevölkerungsmuster zu akzeptieren. Oder eben Ignoranz. Und das sei jedem belassen wie er möchte, aber Aventurien ist a) winzig und b) unglaublich dünn besiedelt und c) unglaublich vollgestopft mit sehr vielen heterogenen Kulturen auf sehr engem Raum. Daran könnte man was machen ohne jemandem zu schaden. Will man aber nicht. Ist in Ordnung, aber kritikwürdig.

[Der löbliche Pilger]

Deine Feststellungen a), b) und c) sind allesamt zutreffend. Alle drei waren aber eine bewusste Designentscheidung, die von vielen Spielern auch entsprechend goutiert wird.

Für die Anmerkung, dass das Mittelreich auf Grund der Segnungen einer Fantasywelt nicht mit dem irdischen Mittelalter identisch ist, erwartest du sicher keinen Widerspruch. Wozu auch. Andererseits kritisierst du jedoch jedwede Veröffentlichung als unrealistisch oder nicht durchdacht.
Die verschiedenen Regionen sollen vom Setting her gewisse Epochen und Kulturen widerspiegeln. Und das Mittelreich, bzw. zentrale Regionen hiervon, sind nunmal im Setting "(Spät-)Mittelalter" verortet. Die Größe der Städte (Ausnahme: Gareth) sowie die Dichte deren Vorkommen in den besiedelten Regionen weicht hier nicht wesentlich ab. Nur dass Mitteldeutschland grundsätzlich viel dichter besiedelt gewesen ist, da man irdisch bspw. keinen Reichsforst ohne einzige nenenswerte Siedlung hatte. Selbst in den Mittelgebirgen gab es Siedlungen und Städte, welche man in Aventurien größtenteils vergeblich sucht.

Ich verstehe daher die Intention deiner Kritik nicht so ganz.

[Sumaro]

Man kann Aventurien deutlich plausibler gestalten, wenn man die neuen Retcons auf Bevölkerung, Besiedlung, Infrastruktur und Größe des Kontinents ausdehnt. Dafür muss man nur das Gedankenexperiment Aventurien in seiner eigenen Entwicklung fortsetzen und kann dann auch mal eine Welt erschaffen, bei der man nicht Spät-Rennaissance und Wikinger-Zeitalter geographisch nebeneinander setzt und Sklaven-Staaten ohne Hinterland (und Sklaven, die man dort "ernten" könnte) erschafft. Man könnte sogar wirklich mal ein Setting erschaffen in dem es Schlachten gibt, die wirklich mehr als 200 Beteiligte auf jeder Seite erlauben.

Schaut man z.B. auf die Seeschlacht von Phrygaois, dann könnte man sich fragen, woher zur grünen Hölle Al'Anfa 16.000 Leute Matrosen und Rudersklaven hatte. Und woher die 6.000 Soldaten kommen. 1/5 aller Al'Anfaner müsste Dienst auf Kriegsschiffen tätigen, um das zu ermöglichen. Und beinahe 1/10 müsste im Militärdienst stehen. Denn wie bereits festgestellt hat Al'Anfa kein Land drum herum und die anderen Städte unter der schwarzen Perle sind noch winziger.

Das kann man alles ziemlich einfach umstellen, in dem man eben an der Bevölkerung schraubt (hätte auch den positiven Nebeneffekt sich nicht immer fragen zu müssen woher eigentlich die Söldner in den schwarzen Landen kamen xD).

Wenn schon Retcon, dann doch auch an den Stellen wo es knirscht.

[Varana]

Für eine Stadt wie Al'Anfa können 100.000 Einwohner schon okay sein - es reicht jedenfalls für vormodernes Großstadtflair (im Gegensatz zu manchen anderen Städten in Mittelreich&Co., die in 1500 Einwohnern möglichst noch Diebesgilde, städtische Anonymität und mannshohe Kanalisation unterbringen wollen). Rom funktionierte ja auch nur deshalb, weil es die Ressourcen eines Weltreichs verbraten konnte (und 1,5 Mio. sind definitiv zu viel, schon die 1 Mio. ist nicht unumstritten, aber halt so eine schöne Zahl, weshalb man sich nur in Fachkreisen manchmal dran stößt). Al'Anfa tut zwar so, als hätte es auch ein Imperium, aber selbst beim besten Willen kein Römisches.

Voraussetzung ist allerdings, daß das Umland Al'Anfas ordentlich ausgebaut ist. Wenn rund um den Visar von Val'Ahak im Westen den Nordrand der Goldenen Bucht entlang bis Port Visar im Osten und im Norden bis Mirham hinauf sich ein Dorf und eine Hacienda an die andere reiht, die Stadt Al'Anfa also nur das Zentrum eines sehr dicht (für Aventurien) besiedelten Umlands ist, dann geht das auch simulatorisch halbwegs. Dafür muß man noch nicht mal die Karte ändern - Dörfer kann man ja quasi überall hin setzen, die roten Punkte sind ja eher so Richtlinien.

Was mich viel mehr aufregt, ist Oderin. Als Rabenblut erschienen war, hieß es, das sei ein vorübergehender Zustand und da werde noch was passieren und die Tugenddiktatur sei jetzt nicht für immer.
Nix war's.

[Cifer]

Was mich viel mehr aufregt, ist Oderin. Als Rabenblut erschienen war, hieß es, das sei ein vorübergehender Zustand und da werde noch was passieren und die Tugenddiktatur sei jetzt nicht für immer.
Nix war's.

AFAIK wurde vor allem erwähnt, dass es nicht sicher sei, ob er wirklich sein "Tugendregime" aufbauen kann - dass er auf die eine oder andere Art an der Macht bleibt, war AFAIK wenig zweifelhaft. Und man muss der Stadtbeschreibung zugutehalten, dass sie abseits von "Fanas haben Aufstiegsmöglichkeiten" (*) wenig darüber sagt, wie viel Einfluss Oderin tatsächlich hat. "Unvorstellbarer Luxus" der Granden und "pulsierendes Leben" trotz/wegen des Todeskults weisen jedenfalls nicht auf gar zu große Einschränkungen hin.

(*) hatten sie vorher auch schon!!!!!1111heinz

[Varana]

Das ist, genau genommen, auch keine direkte Kritik am Almanach - dafür ist dessen Beschreibung zu kurz, ja.
Allerdings gibt er auch keinerlei Hinweise, daß der letztgültige Zustand (Rabenblut-Nachwehen) sich in irgendeiner Weise geändert hätte. Im Gegenteil, Oderin scheint einigermaßen fest im Sattel zu sitzen. Daß man es so hinbiegt, daß Oderin zwar an der Macht ist, sich aber mit seinen sonstigen Zielen nicht durchsetzen kann, soll mir das auch (halbwegs) recht sein. Nur hieße das halt, daß seine Charakterisierung etwas revidiert wird, und das glaube ich erst dann, wenn ich es schwärzlich auf hellbeige lese.

[Cifer]

Hoffen wir's, ich bin erstmal auf den Khemi-Feldzug gespannt, der ja hoffentlich demnächst mal kommt.

[Sumaro]

Mit welchen Truppen denn? xD