DSA5 ist da

Moderator: Nebula


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 21.08.2015 22:03 
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Ich glaube man kann diesem Ideal schon recht nahe kommen, auch wenn es sehr schwierig ist. Das Kartenspiel Magic ist für mich ein Positivbeispiel. Innerhalb eines relativ simplen und leicht zu erlernenden Regelgerüstes gibt es eine gewaltige Komplexität. Das merkt man daran, dass man das Spiel nach einer halben Stunde spielen kann, aber man gegen einen Experten keine Chance hat. Natürlich ist das kein Rollenspiel, aber es zeigt, dass die Möglichkeit existiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 21.08.2015 22:14 
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@Curthan
Dass man einen Gegner mit einem Schlag umhauen kann, war schon in 4.1 ein so unwahrscheinliches Ereignis, dass man das eher vernachlässigen kann. Du musst die X mal, wo der WS+10 pariert wird dort ja auch einberechnen (oder geht es ums reine Schwertfutter-wegkloppen?) - zwei mal daneben und direkt beim dritten Schlag weggekloppt ist jetzt nicht so viel anders als nach dem ersten Schlag wankend, dann hoffnungslos, dann weg.

Der "Zuschauer" am DSA-Kampf sieht nach DSA5 eher einen schnelleren Kampf - und ob ein Gefecht jetzt 30 oder 10 Kampfrunden dauert ... das ist alles verflixt schnell. Die schnell gerufene Stadtwache kommt in beiden Fällen zu spät.

Ein Vergleich zwischen sehr taktischem 4.1-Kampf (bei intensiver Nutzung aller Optionen) und dem, was das 5er GRW bietet, ist mMn nicht sinnvoll - weil ersterer eben schon eine sehr ausgebaute Variante des bei höheren Werten unendlich zähen AT,PA,AT,PA ist - und DSA5 jetzt für Letzteres den harten schnellen Bugfix anbietet, und zeigen muss, ob und wie die wieder ein "mehr" an Optionen anbieten werden. Dass da jetzt schon einige Brüche aufgetreten sine (2 Rapiere...) ist klar.
Gegenüber einem AT/PA 11/10 (DSA3: Basis 6 oder 7, TaW z.T. länger einstellig) Zweikampf in DSA3 gewinnt das "neue System" nur mäßig an Geschwindigkeit.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 21.08.2015 22:31 
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Magic als Beispiel? Das hat aktuell 210 Seiten comprehensive Rules :). Einzelne Karten wie Trinisphere oder Humility haben quasi eigene Kapitel in den comprehensive Rules weil sie so absolut nicht in die normalen Regeln passen. Und da sind die Tournament Rules noch gar nicht drinnen (je nach rule enforcement lvl ändern sich die Regeln). Abgesehn davon gibts dann auch noch Listen über Listen an gebannten (oder restricted) Karten in unterschiedlichen Formaten.
Ja, man kann vorgefertigte Packerl an Decks kaufen und mit Regeln die vielleicht ein paar Seiten sind beginnen zu spielen, aber das sind bei weitem nicht alle Regeln die es gibt, und ist bei weitem nicht die Tiefe an Spiel die man mit allen Karten und vollständigen Regeln hat. Es kommen auch bei jeder Edition komplett neue Regelmechanismen raus.
Also Magic ist mit einer halben Stunde Regelerklärung mindestens genauso beschnitten wie wenn man DSA nur mit einem Buch spielt :).
Weiß gar nicht ob man in ner halben Stunde noch den Stack gscheit unterbringt, geschweige denn das Layer-System.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 21.08.2015 23:23 
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Zitat:
Dass man einen Gegner mit einem Schlag umhauen kann, war schon in 4.1 ein so unwahrscheinliches Ereignis, dass man das eher vernachlässigen kann. Du musst die X mal, wo der WS+10 pariert wird dort ja auch einberechnen (oder geht es ums reine Schwertfutter-wegkloppen?) - zwei mal daneben und direkt beim dritten Schlag weggekloppt ist jetzt nicht so viel anders als nach dem ersten Schlag wankend, dann hoffnungslos, dann weg.
Klar ist der WS+10 nicht immer die klügste Variante. Aber schneller wird der Kampf durch hohen potentiellen Schaden oder hohe potentielle Paradeerschwernisse allemal - für die eine oder die andere Seite.

Der One-Hit-Kill ist in DSA4 ab einem gewissen Niveau ziemlich häufig. Der Hammerschlag wird bei uns häufig von hinten eingesetzt oder gegen Feinde, die ihre Parade bereits verbraucht haben. Mit Attackewerten >20 ist das in 2/3 der Fälle der sofortige Tod für den Gegner.
Auch der Wundschmerz ist beinahe ein Garant dafür, dass schwache Kämpfer schnell fallen. Unser Kämpfer mit der Barbarenstreitaxt richtet im Schnitt 16 TP an. Bei RS 3 und WS 7 ist das schon ohne Wuchtschlag eine Selbstbeherrschungsprobe +6, die normale Gegner öfters verwürfeln. Dank Gegenhalten und offensivem Umwandeln mit Kampfgespür sind auch Treffer gar kein Problem.

Dass die Vergleichbarkeit einstweilen noch nicht da ist, ist klar. Doch zumindest die Möglichkeiten von DSA4 (Gegenhalten, Umwandeln, Hammerschlag) gibt es in DSA5 in der Form nicht mehr. Gerade bei den Manövern kann ich mir nur schwer vorstellen, dass noch viele nachgereicht werden. Doch das ist Kafeesudleserei. Wir können ohnehin nur abwarten.

@Gubblinus: Zugegeben, meine aktiven Zeiten sind schon lange vorbei. Doch abgesehen von den paar Promille an schlecht balancierten oder übermäßig komplizierten Karten war es für den Hobbyspieler ein verhältnismäßig einfaches Spiel mit sehr vielen Optionen. Interessant, dass es anscheinend auch eine DSA4-ähnliche Entwicklung zu immer höherer Komplexität und zweifelhaften Balancing durchmacht.

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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 21.08.2015 23:45 
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Wobei durch die niedrigere Parade öfter getroffen wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 00:24 
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Nicht unbedingt zweifelhaftes Balancing, Ban-Listen gab es immer in diversen Formaten und auch neue Regelungen wurden immer eingeführt. Die comprehensive rules schreiben eigentlich nur das nieder was es in Magic immer gab, und klären die Ungereimtheiten die es immer gab, dann eben definitiv.
Magic hat aber den Vorteil dass sie schon sehr sehr lange am gleichen System basteln und beliebig Regeln hinzukommen und wieder abdrehen können. (und den Vorteil einer absolut strikten turn order). Im Standard und Extended fallen sowieso regelmäßig alte Karten raus, und wenn mal eine Karte broken ist, dann darf man sie halt nicht mehr spielen. Und es gibt eine unglaublich große Menge an Karten die so schlecht sind dass man sie in keinem denkbaren Deck spielen kann.
Dadurch dass in Magic alles per se in dem Package einer Karte kommt, und als solche existent oder nicht existent sein kann, ist es viel leichter irgendwas loszuwerden was man nicht haben will, im Prinzip ist jede Karte ein kleines Regelpaket das man auf- und abdrehen kann wie man will.

Bei DSA ist das unglaublich viel komplexer und verwobener von Anfang an, weil die Option fehlt das über so winzige Regelpakete wachsen zu lassen, und generell der Anspruch da ist dass etwas das existiert zumindest auch irgendwas bringen soll. Den Anspruch gibts bei Magic ja nicht.
Muss aber zustimmen das man aus relativ einfachen Grundregeln in einem TCG recht komplexe Spiele haben kann, glaube aber nicht dass man das gut mit DSA vergleichen kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 11:55 
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Zitat:
Und diese Balance ist schon wichtig, weil Imbalance wie gesagt schon leicht frusten kann. Ich hab schon alleine deswegen keinen Bock mehr drauf profane Charaktere zu spielen, weil meinen Eindruck nach am Ende die magischen Charaktere eh immer die Show stehlen - odes es wenigstens stets könnten. Und das ist für Spieler profaner Charaktere schon potentiell frustrierend.


Balancing ist ein Irrglaube der zu nichts gut ist außer Hintergrund zu vernichten.

Die Hintergrundbeschreibungen liefern das einzig glaubwürdige Balancing das es braucht.

Ich spiele nur provane Helden eben weil ich diese in einer Welt spielen will in der übernatürliche Kräfte das ermöglichen was mir nie möglich sein wird. Es ist wichtig für meine Immersion dass der Magier meines Mitspielers viel mächtiger ist als mein Hichstufiger Ritter. Deswegen dürfen Magier keine Lehen führen und sind stark überwacht, teils verfolgt. Aus großer Macht folgt eben große Verantwortung.

Sowas muss einfach ausgespielt, und nicht verboten werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 12:03 
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Man hat ja bei D&D 4th Ed. gesehen, dass die meisten an balancing nicht interessiert sind. Zur Erinnerung: in dieser D&D-Version waren alle Klassen und alle Rassen gleich gut/schlecht.
Das wollte von den Spielern aber wirklich keiner. So etwas sehe ich auch bei DSA5: alle werden gleich (schlecht) gemacht und das ganze wird Balancing genannt.

Was für die Beta-Version galt, gilt leider auch für DSA5: Sie hätte so nicht veröffentlicht werden dürfen. Und man hätte von den Machern erwarten können, dass sie a) mehr Mut haben, sich alter Zöpfe zu entledigen und b) ein Regelwerk liefern, welches zum Hintergrund passt und ihm nicht widerspricht.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 12:22 
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Tja wenn ich die Wahl habe zwischen Balancing, das den Hintergrund zu gunsten irgendeines Spieltilschs beschneidet und Fantastischem-Realismus der versucht den Hintergrund in plausiblen Regeln abzubilden werde ich mich stets für letzteres entscheiden.

Der Hintergrund war schon immer die Stärke von DSA. Das neue Heil nun ausgerechnet in einem Prinzip zu suchen dass eben diese Stärke angreift ist ein Irrweg.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 12:42 
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Ich glaube nicht dass D&D4th deswegen gescheitert ist, aber gut. Es gibt noch viele viele andere Sachen die an D&D4th kritisiert werden, und den Grund hör ich zum ersten Mal :)
Ich bin mir auch nicht sicher ob die Aussage wirklich stimmt dass in D&D4th wirklich alle Klassen gleich schlecht/gut sind. Das verlangt auch keiner, denn DSA hat ein Kaufsystem, da muss das nicht so sein.

Allerdings ist Balancing (und das sieht man hier im Forum genauso) ein wichtiges Thema, das in RPGs oft, und bei mir in so gut wie allen Spielgruppen ein Thema ist. Wenn man das als nichtig erklärt kann man allein hier im Forum sicher 50% aller Topics streichen, plus einige alternative Regel-Pakete die ganz offenbar aus dem Gedanken des Balancing entsprungen sind. Ganz offenbar gibt es eine große Gruppe an Leuten für die das ein Thema ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 12:55 
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Balancing ist zwar notwendig, aber sollte nicht über den Hintergrund stehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 13:27 
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Nein Balancing ist ein Kropf im p&P

nur weil zwei dutzend selbsternannte Experten hier in nen Hobbyforum drüber streiten heißt das nicht dass das irgendne Bedeutung hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 13:34 
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Beides bedingt einander. Man kann das nicht unabhängig voneinander betrachten (oder zumindest sollte man nicht). Zum Beispiel gibt es keine wirkliche Erklärung im Hintergrund für den Bann des Eisens, außer dass er da ist, das ist für mich das plakativste Beispiel wo man sich ein Balancing in den Hintergrund hineingeschrieben hat.
Ich finde also man kann diese 2 Sachen nicht getrennt voneinander betrachten, denn man kann einen Hintergund ohne Probleme so gestalten dass Balancing kein Problem ist, und umgekehrt. Bzw kann man auch einen Hintergrund schaffen in dem Balancing unmöglich ist. Da man sich den Hintergrund irgendwann mal sowieso einfach nur aus dem Finger gesaugt hat, ist das Argument "der Hintergrund ist da, fix wie ein Stein, alles hat drumherumgebaut zu werden" meiner Meinung nach bei weitem nicht so kräftig wenn man sich bewusst macht dass man Sekunden vorher noch den Meißel in der Hand gehabt hat um diesen Hintergrund zu formen.
Bei einem gewachsenen Rollenspiel wie DSA sitzt man dann natürlich schon vor einem sehr alten Stein, den einem irgendjemand anderer hingelegt hat. Natürlich kann es sein dass dieser Stein damals so geschaffen wurde dass niemals ein Balancing rauskommen kann, aber ich persönlich würde eher aus Fehlern anderer lernen und den Meißel zur Hand nehmen als jeden Tag um den Stein herumlatschen zu müssen und mich dabei zu ärgern. (und das tun hier im Forum offenbar auch viele und legen Hand an die Regeln, und teilweise auch an Hintergrundbeschreibungen).

@Vasall: Deine Meinung sei dir gegönnt, und ich kann sie durchaus verstehen :) Allerdings hab ich in meinen Spielgruppen andere Erfahrung gemacht, die legen eben mehr Wert auf den Spiel-Aspekt eines Rollenspiels, während du wohl mehr Wert auf den Rollen-Aspekt eines Rollenspiels legst.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 14:12 
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Barbarossa Rotbart hat geschrieben:
Balancing ist zwar notwendig, aber sollte nicht über den Hintergrund stehen.


Welcher Hintergrund genau? Der mit Halbdrachen auf dem Thron, fliegenden Städten, schiffgroßen magischen Artefakten, unsterbliche, von einem Gott ausgewählten Heerführer, Dutzende Unsterbliche die überall mitmischen oder der des zentralen Mittelreichs, in dem Magie und Karma für alle praktischen Belange keine Rolle spielen?
Oder kurz, ein High oder Low-Fantasy Hintergrund? DSA ist leider beides.

Da erstmal alles auf kleinster Flamme köcheln zu lassen und es dann krachen zu lassen ist, wenn es denn wirklich so geplant ist, eigentlich eine ganz gute Idee.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 14:25 
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Sorry, aber das geben die Regeln nicht her. Die Regeln widersprechen ja schon dem Hintergrund. Noch nie waren Magier und Geweihte bei DSA so schwach wie jetzt. Liturgien, die während der Biorbarad-Invasion und danach lebenswichtig waren, sind jetzt nutzlos. Dämonen lassen sich jetzt ohne Risiko beschwören.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 14:37 
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Barbarossa Rotbart hat geschrieben:
Sorry, aber das geben die Regeln nicht her. Die Regeln widersprechen ja schon dem Hintergrund. Noch nie waren Magier und Geweihte bei DSA so schwach wie jetzt. Liturgien, die während der Biorbarad-Invasion und danach lebenswichtig waren, sind jetzt nutzlos. Dämonen lassen sich jetzt ohne Risiko beschwören.


Solche Beschwerden gab es auch schon beim Wechsel von 3 auf 4. Ich denke, für den Hintergrund ist es letztendlich egal welche Liturgien und Sprüche jetzt genau gegen Borbels Armeen eingesetzt wurden. Also, das ist ja wirklich unwichtiger Detailkram. Wie die Invasion selbst verlaufen ist, wird durch sowas ja nicht geändert. In der Tat ist es ja sogar eher so, dass auf Seiten der Guten die magischen und karmalen Resourcen nie voll ausgeschöpft wurden. Am eklatantesten hat man dies bei der Schlacht in den Wolken gesehen. Die Hunderten an Magiern und Geweihten in Gareth hätten eigentlich viel mehr ausrichten können. In gewisser Weise letzt sich dies jetzt fast nachträglich erklären - Magie und Liturgien waren halt zu schwach *g*

Aber worauf es im Großen und Ganzen hinaus läuft ist dass Änderungen an Liturgien und Zaubern durchaus akzeptable Änderungen zwischen Versionen sind, und dass die Details wie ein bestimmter Zauber jetzt in einer bestimmten Schlacht vor 20 Jahren genutzt wurde für den Hintergrund und Metaplot schnurzpiepsegal sind.

Diese ganze Dichotomie Hintergrund vs Balance ist eh Unsinn. Man sollte den Hintergrund so gestalten, dass einigermaßen Balance herrscht. Dann gibt es da auch keinen Gegensatz. Natürlich ist man bei schon bestehenden System begrenzt, da man schon existierenden Hintergrund beachten muss. Aber nicht obsessiv bis ins letzte Detail.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 14:40 
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Gubblinus hat geschrieben:
Ich glaube nicht dass D&D4th deswegen gescheitert ist, aber gut. Es gibt noch viele viele andere Sachen die an D&D4th kritisiert werden, und den Grund hör ich zum ersten Mal :)

Nicht nur du. :wink:


Balancing macht es auch dem SL leichter jedem sein Spotlight zu verpassen, bei einem Stadtgardisten mit Schwert und Schild neben einer Gegenhalterdose Akademiekrieger wird es halt schwer dem Gardisten Spotlight zu verpassen, da der Krieger ihn halt einfach aussticht.

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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 15:15 
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Bei den ganzen Beschwerden über Hintergrundänderungen dürft ihr auch nicht vergessen, dass das Regelwerk in erster Linie dem Rollenspiel und dem Würfeln als Kernelement davon dienen soll.
Abenteuer sollten sich also dem Regelwerk anpassen, da Sie schließlich dafür da sind gespielt zu werden. Und erst an dritter Stelle, nach funktionalen Regeln und möglichen Abenteuern, wenn überhaupt, kommen dann Hintergrundgeschichten, sowie Romane und Zeug aus dem Boten.

Barbarossa Rotbart hat geschrieben:
Balancing ist zwar notwendig, aber sollte nicht über den Hintergrund stehen.


Dem stehe ich also komplett entgegen.

Wenn ihr den Hintergrund über das System stellt ist es ebenfalls wesentlich einfacher das System an den Hintergrund anzupassen und euren Magiern für alles die 3-fache Wirkung aufs Charakterblatt zu schreiben.
Schwieriger ist es ein gut balanciertes System, für ein Setting, zu kreieren und gerade dafür benötigt man erst ein Regelwerk.
Ansonsten rate ich Leuten die keine Balance in diesem Genre haben wollen eher ganz die Finger von Pen&Paper Rollenspielen zu lassen.
Es hat sich auch noch nie jemand über den Hintergrund von Multiplayer-Videospielen aufgeregt, weil ihre Klasse dort "nur" so stark war wie andere.
Mir, wie vielen anderen hier ist es wichtig einen Charakter spielen zu können, der nicht total hinterher hinkt, nur weil er weder geweiht, noch magisch ist.
Ganz nebenbei bedeutet bei DSA Hintergrund eben auch, dass jeder Spieler sich einen Magier erstellen kann und die gemeinsam durch Aventurien tollen wie Sie lust dazu haben.
Wir reden hier nicht von Mittelerde, wo es nur 4 Zauberer auf dem gesamten Kontinent gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 15:22 
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Barbarossa Rotbart hat geschrieben:
Sorry, aber das geben die Regeln nicht her. Die Regeln widersprechen ja schon dem Hintergrund.


Nee, mein Punkt ist der, dass es den Hintergrund nicht gibt.

Barbarossa Rotbart hat geschrieben:
Noch nie waren Magier und Geweihte bei DSA so schwach wie jetzt. Liturgien, die während der Biorbarad-Invasion und danach lebenswichtig waren, sind jetzt nutzlos. Dämonen lassen sich jetzt ohne Risiko beschwören.


Karma- und Magierwirker sind bei DSA entweder inkompetent oder auf der falschen Seite - so es nicht gerade SC's sind, Borbarad und CO demonstrieren dies deutlich. Risikolose Dämonenbeschwörung gibt der Hintergrund eh schon eher, die Regeln bisher auch, wieder Borbarad und CO als Referenz.

Außerdem ist es erwarten, dass bei den regeltechnischen Möglichkeiten noch aufgesattelt wird. Immerhin haben wir den selben Verantwortlichen so Perlen wie Elementare Gewalten, Von Toten und Untoten oder den Tractatus zu verdanken.

Nova hat geschrieben:
Diese ganze Dichotomie Hintergrund vs Balance ist eh Unsinn.


Aber so was von. Krieger oder Magier, die von kleinauf gedrillt werden, die besten Lehrer, die beste medizinische Versorgung, die beste Nahrung (okay beids in Aventurien unwichtig, die beste Ausrüstung usw. haben sollten so Teilzeit Krieger (Söldner) und Magier (Hexen) so was von einstampfen. Bei DSA4 bestand die Elite hingegen aus schwer gestörten Personen.
Stattdessen setzen beide zuverlässig auch simpelste Angriffe in den Sand und noch mehr wenn es auch nur etwas schwieriger wird.
Und nun?

Für Hintergrundänderungen gibt es einen anderen Thread: viewtopic.php?f=6&t=40796


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 17:54 
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Na'rat hat geschrieben:


Aber so was von. Krieger oder Magier, die von kleinauf gedrillt werden, die besten Lehrer, die beste medizinische Versorgung, die beste Nahrung (okay beids in Aventurien unwichtig, die beste Ausrüstung usw. haben sollten so Teilzeit Krieger (Söldner) und Magier (Hexen) so was von einstampfen. Bei DSA4 bestand die Elite hingegen aus schwer gestörten Personen.
Stattdessen setzen beide zuverlässig auch simpelste Angriffe in den Sand und noch mehr wenn es auch nur etwas schwieriger wird.
Und nun?


Ja, das kommt davon wenn man Lifepath- und Pointbuy-Generierung völlig hirnlos zusammenmischt.

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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 22.08.2015 18:01 
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@Talasha
Wobei diese beiden Konzepte keinen zwangsläufigen Gegensatz darstellen - man könnte das vereinigen:
110GP: Dein bisheriger Werdegang hatte vllt. Höhen und Tiefen, war aber insgesamt erfolgreich.
140GP: Du bist mit dem goldenen Löffel im Mund geboren und hast den bisher nie weggelegt.

Wer sich diverse Tragödien in die Vorgeschichte einbaut, könnte in anderen Teilen derselben Generierung "entschädigt" werden um auf die gewünschte Punktzahl zu kommen. War natürlich weder in DSA3 ("Phase des Glaubens", "Eltern von Seuche dahingerafft"....) noch folgend eingebaut.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 23.08.2015 09:39 
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Registriert: 15.05.2015 18:31
Gubblinus hat geschrieben:
Ich finde also man kann diese 2 Sachen nicht getrennt voneinander betrachten, denn man kann einen Hintergund ohne Probleme so gestalten dass Balancing kein Problem ist, und umgekehrt. Bzw kann man auch einen Hintergrund schaffen in dem Balancing unmöglich ist. Da man sich den Hintergrund irgendwann mal sowieso einfach nur aus dem Finger gesaugt hat, ist das Argument "der Hintergrund ist da, fix wie ein Stein, alles hat drumherumgebaut zu werden" meiner Meinung nach bei weitem nicht so kräftig wenn man sich bewusst macht dass man Sekunden vorher noch den Meißel in der Hand gehabt hat um diesen Hintergrund zu formen


Ach doch, hier muss man sogar ganz klar trennen, sonst kommt man in Teufels Küche.

Selbstverständlich existiert in der Hintergrundwelt, wie in jeder Welt irgendwo ein Kräftegleichgewicht und das sollte auch variabel sein und Veränderungen unterliegen. Der Bann des Eisens gehört dazu ebenso wie die Beschneidung der kaiserlichen Macht durch die Politik der Reichsfürsten. Ersteres simpel zu verstehen, letzteres ein komplexes gesellschaftliches Element für die keine Regel sinnvoll aufgestellt werden können. Dennoch gehören beide zum Mächtegleichgewicht des Hintergrunds.

Diese Balance ist nicht die, die ich kritisiere!
Ich stelle mich gegen die gamistische Balance, die eine Notwendigkeit aus der Computerspielwelt ist, in der dummen Rechenmaschinen Hintergrund Plausibilität für JEDE Entscheidung einprogrammiert werden muss. Und dieses wird nun blind übernommen, sogar soweit dass gesagt wird man müsse Hintergrund zum Wohle des Spielfluss opfern, was natürlich noch viel sinnloser ist, weil der Spielfluss ja durch die Spieler, nicht durch Computer erreicht wird und diese entscheiden NICHT auf Basis von Programmcodes sondern auf Basis von - tataa - HINTERGRUNDWISSEN

Echtes Balancing ist im P&P weder nötig noch machbar, sieht man schon daran, dass AP nur das Abenteuerpotential für einen einzelnen bedtimmten Spielstil herstellen können, in dem Erfahrung im Messerkampf dreimal so viel wert ist wie Erfahrung in Staatskunst (Steigerungstabellen sind ein reines OT-Element).
Im P&P wird die Handlung durch die Entscheidungen der Spieler innerhalb ihrer Rollendarstellung bestimmt. Es können und sollen dafür zum allergrößten Teil keine Regeln existieren, sonst wäre es kein Rollenspiel.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 23.08.2015 10:49 
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Balancing als Illusion? Nun ja, wenn man es sich einfach machen will und den gamistischen Spielstil komplett ausklammern möchte, kann man das so betrachten. Ansonsten ist eine Annäherung an eine Balance in der Tat möglich, wenn man über die Ressource AP geht und z.B. entweder den erfahrenen Streuner neben den Anfänger-Magier setzt (beide haben ähnlich viele Optionen, weil der Streuner mehrere Talentbereiche zugleich abdecken kann, der Magier aber seine übernatürlichen Tricks hat) oder in dem man dann auch ganz transparent sagt "Der Magier bekommt seine Magie im Wert von x tausend AP umsonst, sprich er bekommt diese Punkte als AP-Vorsprung, aus diesem Grund ist er auch immer mächtiger".

Auch das man Talente nicht sinnvoll gewichten kann, halte ich für ein Gerücht und ein reines Propaganda-Argument. Natürlich ist der Messerkampf oft genug doppelt so viel wert wie das Wissen in Staatskunst, weil bei dem einen Element mit dem Skill DIREKT und absolut das Leben des Charakters abhängt, bei dem anderen Talent hingegen in den meisten Fällen der Anwendung schlicht und ergreifend Wissen verloren geht, welches dann Folgen haben kann, die ebenfalls letal sind, aber keineswegs direkt tödlich, wie es die schlechten PA-Werte im Messerkampf sind.

Von daher kann man schon, anhand der Einflussnahme auf den eigenen Charakter Hierarchie der Talente bestimmen. Das in einzelnen Gruppen vielleicht auch das misslingen einer Staatskunst-Probe ebenso mit dem Tod bestraft wird, wie das Nicht-Parieren eines kritischen Schwertstreichs, sehe ich als vernachlässigbare Unschärfe an.

Allerdings hat DSA5 keine Intention auf Balancing der Klassen und Professionen untereinander. Es gibt ganz klar Gewinner der neuen Regeln und ganz klar Verlierer. Weswegen ich das Thema sehr seltsam finde. Balancing ist gar keine Prämisse von DSA5. Kontrollierbarkeit der Ereignisse auf SC-Seite ist eine.

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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 23.08.2015 10:55 
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Registriert: 14.06.2012 18:34
@Vasall
Warum bespielst Du Aventurien mit DSA-Regeln? Nach Deiner Vorstellung von Rollenspiel (die sich mit meiner btw wenig zu überschneiden scheint) muss das doch der reine Masochismus sein - egal welche DSA-Version.

Wenn Du z.B. das Wissen "die 5 Schritt hohe Mauer ist zu hoch zum drüberspringen" oder "drei Kämpfer gegen einen - sieht nicht erfolgversprechend aus" oder "wenn ich drei Feuerlanzen spreche, fühle ich mich danach entkräftet" alles zu Hintergrund erklärst, ist natürlich viel mehr Hintergrund und weniger Regeln als wenn man all das Regeln nennt. Die Regeln einer Welt nicht völlig von irdischer Physik usw. abzukoppeln, hilft dem Spieler. Dann kann man vermuten, dass auch der Aventurier früh gelernt hat, dass man den großen Topf nicht in den kleinen stellen kann, sondern nur anders rum. Dann kommen wir zur Erfahrung "ein einzelner Schwerthieb bringt Dich nicht um" - und sind voll in dem drin, was einige Leute mit Regeln beschreiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 23.08.2015 12:13 
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Vasall hat geschrieben:
Ach doch, hier muss man sogar ganz klar trennen, sonst kommt man in Teufels Küche.

Warum, beides hab ich einfach erfunden? Der Bann des Eisens ist ganz klar ein spieltechnisches Element um Magier vom Tragen einer Rüstung abzuhalten, und nicht um im Hintergrund etwas zu erklären, wie zB die Beschneidung der kaiserlichen Macht die sich ja in keinerlei Regeln widerspiegelt. Die Beschneidung der kaiserlichen Macht hat keinerlei Einfluss auf Spielercharaktere.
Vasall hat geschrieben:
Ich stelle mich gegen die gamistische Balance, die eine Notwendigkeit aus der Computerspielwelt ist

Sry, aber das stimmt einfach nicht. gamistische Spiele gab es schon vorher, gamistische P&P ebenfalls. Der dummen Rechenmaschine ist es übrigens vollkommen egal ob das Spiel gebalanced ist oder nicht! Es geht beim gamistischen Ansatz darum den Menschen das zu liefern was sie erwarten (nämlich dass die Entscheidung Krieger zu sein nicht nachteilhaft für ihn ist im Gegensatz zu anderen Entscheidungen). Die Maschine könnte super damit leben dass man ein Spiel eben einfach nicht schafft wenn man Bauer als Karriere wählt.
1. kommt es nicht aus dem Computerspielgenre, und 2. haben Computerspiele keine Notwendigkeit an Balance. Die Forderung kommt von dem Computerspieler ebenso wie die Forderung im P&P vom Rollenspieler kommt.
Vasall hat geschrieben:
Echtes Balancing ist im P&P weder nötig noch machbar

Ist ein spannendes Argument wenn ich fast ausschließlich Leute kenne die das in einem P&P für nötig halten! Ich kann das Argument also einfach nur als deine persönliche Meinung betrachten, aber nicht als irgendwie objektiv, oder für alle gültig.

Edit: gerade neue Storytelling Computerspiele ohne gamistisches Element sondern lediglich mit einer Story und Entscheidungen zeigen dass Computerspiele und Gamismus keine notwendige Kombination ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 23.08.2015 12:53 
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Ja, ganz sicher, das ist NUR MEINE Beobachtung.

Hätte vielleicht klar formulieren sollen, dass das mein Eindruck aus der ComputerROLLENspielecke ist. Für mich sieht das so aus als wird hier dieses Balancing aus den Computerrollenspiel, was sich ja ursprünglich vor allem auf Charakterausbau und Waffeneffekte begrenzt, als Modebegriff für P&P übernommen.

Lest z.B. mal den Kasten "Balancing" im Fazit zu DSA5 auf Seite 5 im Boten 172. Da kann man getrost jedes mal wenn "Balancing" genannt wird den Begriff durch "Hintergrundplausibiliät" ersetzen.

Ja, der Kasten ergibt dann erst überhaupt richtig Sinn, weil vorher die eigentliche Bemessensgrundlage fürs Regeldesign, die Spielwelt, mit keiner Silbe genannt wird.
Bezeichnend, oder, das hier im Kasten "Balancing" der Hintergrund kein einziges mal vorkommt. :rolleyes:

Balancing ist hier einfach ein hohler Modebegriff, ja eine Illusion, und sinnvollerweise durch Fantastische-Realität und Hintergrundplausibilität zu ersetzen.

Ich argumentiere ja nicht gegen Regeln die versuchen in bestimmten Situationen den Hintergrund abzubilden und eine plausible Entscheidung zu finden, die braucht's, keine Frage.

Ich möchte nur die These in die Runde werfen, dass Balancing dem man Hintergrund opfern muss um einen Spielstil zu fördern ein Irrweg ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 23.08.2015 13:09 
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Registriert: 11.02.2005 22:14
Auch wenn es OT wird. Balancing, man stelle sich vor Borbarad, der Horas und die anderen megacoolen Säue in Aventurien wären gebalancend.

Hintergrund und Regelmechanik müssen jeweils völlig anderen Ansprüchen gerecht werden, idealerweise sind aber beide eng miteinander verzahnt. Ein Anspruch dem DSA bisher scheinbar nachkam, wie man bespielsweise durch die detailverliebten Zauberbeschreibungen, aber objektiv meist versagt, wenn man sich mal anschaut was ein frisch ausgebildeter Magier (heißt Zauber maximal auf 7) mit diesen anfangen konnte.
Bei den Eliteinternaten von Kriegerakademien, auch tief und fest im Hintergrund verankert, wird es noch deutlicher. Ein Elitekrieger mit einem Waffentalenten und Spezialangriffen im einstelligen Bereich.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 23.08.2015 13:15 
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@ Na'rat

Naja, in Aventurien sind bisher wenige Dinge gebalanced. Der normale Gildenmagier war es nicht, der Krieger auch nicht, der Phexpriester erst recht nicht.^^ Man muss nicht zu Borbarad gehen, der sogar einen ziemlich guten Grund hat außerhalb eines Heldensystems zu stehen (nämlich ein Gott zu sein). Balancing hat auch nicht den Anspruch den Hintergrund zu brechen oder besonders herausragende Gestalten zwangsläufig unmöglich zu machen. Es hat den Anspruch SC ähnliche Chancen und ähnliche Möglichkeiten zu geben und in einer gewissen Ebene eben eine Balance herzustlelen zwischen den Fähigkeiten, ihrem Nutzen und ihren Kosten.

Die Fähigkeiten eines Horas sind, je nachdem wie man sie spieltechnisch bemisst, auch gar nicht so viel wert. Kann Splitter neutralisieren ist jetzt wirklich ein One-Trick-Pony und funktioniert deutlich weniger häufig gut, wie z.B. Phex- und Praiosliturgien der absoluten Unangreifbarkeit.^^

Man muss Borbarads göttliche Abstammung nicht reglementieren und balancen (außer man lässt eben Götter als SC zu, dann sollten die schon über ähnliche Fähigkeiten verfügen). Aber man muss auf der Ebene, auf der SC agieren und generieren eine Vergleichbarkeit herstellen. Mehr Anspruch hat Balancing auch nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 23.08.2015 14:08 
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Registriert: 14.06.2012 18:34
Ob Bobbele innerhalb der Generierung für Götter gebalanced ist, können wir leider in DSA nicht beurteilen. Reicht es, wenn ich mit 250 GP und 150000 AP generiere (genau wie andere niedere Götter, also innerhalb dieser Machtkategorie gebalanced)? Wir wissen es nicht und können nur vermuten, dass DSA dafür nicht ausgelegt ist - wenn schon Kleinigkeiten wie Erzmagier, Auserwählte usw. diverse Skalen sprengen.

DSA4 scheitert ja in der Generierung schon an viel einfacheren Aufgaben, z.B. ein Machtniveau bei unterstelltem "gleich mächtiger Start" auch nach weiteren 8 kAP auf ähnlichem Level zu halten (solange keiner Unsinn lernt, den er selbst in seiner Gruppe nicht braucht). Von zigtausend AP und den dabei ziemlich sicher auftretenden Sättigungseffekten gar nicht zu reden.

DSA5 hat bisher ein viel niedrigeres Einstiegsniveau. Zu einem Vergleich eines 20kAP Helden (4.1) mit einem neuen Helden des Typs ("erfahren" + erspielte 1670 AP) hab ich noch keine faktenuntermauerte Meinung, nur ein ziemlich schlechtes Gefühl. Letzteres beruht insbesondere auf der Überlegung, dass man für FP*/QS halt zwangsläufig TaW braucht und da bisherige 20er Werte sich nicht anders würfeln als bisher - 14 ist einfach weniger.


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 Betreff des Beitrags: Re: DSA5 ist da
BeitragVerfasst: 23.08.2015 20:23 
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Registriert: 05.01.2012 17:25
Ich glaub die meisten hier verstehen unter Balancing was völlig anderes als ich: Für mich heißt Balancing einfach nur, dass alle Charaktere im Durchschnitt bei einer für das Spiel typischen Reihe von Abenteuern alle die gleichen Einflussmöglichkeiten besitzen sollen.


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