DSA5 ist da

[Brandolin]

@Raul, ich glaube, ich habe bisher niemanden als Ja-Sager oder Fanboy betitelt. Auf der anderen Seite wurde ich schon mit "Hatern" und "Meckerern", die nur nach Punkten suchen, um zu meckern mehr als einmal in eine Ecke gestellt, weil ich mich doch tatsächlich erdreiste, DSA5 zu kritisieren bzw. nicht gut zu finden.
Ich habe mehr als einmal geschrieben, dass ich jedem, der damit glücklich wird, viel Spaß mit DSA5 wünsche. Ich habe niemanden DSA5 schlecht gemacht, wenn es für ihn passt. Jedem, dass was ersie verdient und haben möchte. Aber warum wirst du, warum werden andere nicht müde, entweder mir ausreden zu wollen, dass DSA5 für mich und eine sehr große Anzahl von Spielstilen und -geschmäcker ungeeignet ist und diese ausgrenzt. Oder aber, wie in deinem letzten Beitrag großspurig, ignorant, ja geradezu arrogant, mir aufzeigt, dass ich DSA5 ja nicht kaufen bräuchte oder auch nur sollte. Danke für deine Empfehlung, aber auf die bin ich tatsächlich schon sehr früh gekommen.
Nur wie hilft mir dieser großspurige Rat deinerseits - und von einigen anderen - meinem Hobby, welches einst geprägt war von einem interessanten Metaplot, anspruchsvollen Abenteuerideen, die man zwar mit etwas, aber immer noch überschaubarem Aufwand, für die eigene gruppe umsetzen konnte, wie bisher nachzugehen, wenn man besten Falles als Kollateralschade und Reibungsverlust beim Wechsel betrachtet und abgeschrieben wird und so unglaublich hilfreiche Empfehlungen, wie die deine, erhält, dann eben nichts mehr zu kaufen ?

Wenn die Antwort auf das Problem "Die Regeln, der alleinig geförderte und geforderte Spielstil und die Aventurienumwälzungen machen es mir unmöglich weiterhin offizielle DSA-Produkte für mich und meine Runde zu verwenden, ich würde aber gern nicht abgeschrieben und aus meinem Hobby gedrängt werden sondern viel lieber weiter wie bisher spielen und mit guten Anregungen versorgt werden." ist "Dann kauf halt nichts mehr und spiel dein eigenes DSA." Dann geht die "Lösungsstrategie" am Problem vorbei.

Ich war gern Konsument. Ich habe die Entwicklung von Aventurien auch in den Punkten verfolgt, die ich nicht aktiv gespielt oder gemeistert habe. Künftig nichts mehr zu kaufen, spart zwar eine Menge Geld - Bote ist schon abgestellt, Produkte werde ich wohl in der Tat keine mehr kaufen, ... - Aber es erlaubt mir noch immer nicht, meinem Hobby jenseits der Selbstgestaltung in konsumierender Weise nachzugehen.
Also : Hast du noch mehr solch "hilfreicher" Ratschläge für mich und die anderen von DSA5 und der Redaktion verlassenen Konsumenten ?

LG,
Brandolin

[Sumaro]

@ Raul Ehrwald

Naja, die Argumentationsführung, dass vieles Geschmackssache ist, mag man ja durchaus nachvollziehen können, aber das ist ja bei weitem nicht der einzige Kritikpunkt am Regelwerk. Es gibt ja auch eine Menge offensichtlicher Mängel (Solche Sachen wie grundlegendes Balancing ist einer davon, fehlende Setting-Setzung eine andere). Aber man kann den Geist der Regeln, denn auch in diesen schlägt sich natürlich eine gewisse Grundhaltung zum Rollenspiel nieder (möglichst alles fest begrenzt und in klaren Linien, möglichst kleine Helden mit recht geringem Entwicklungsumfang, ansteigende Kosten bei marginalem Grenznutzen).

Ich finde zu sehen, wie die Person leitet, die diese Regeln entwickelt hat, hilft in der Tat dabei nachzuempfinden, wie man z.B. auf die Idee kommt Finte nicht mehr mit variablen Zuschlägen zu belegen oder wie man darauf kommt Probenmechanismen zu installieren, deren Streuung intuitiv nicht abschätzbar ist. Wenn man Proben z.B. als Stilmittel der Spielerbremse benutzt und sie an Kontrollpunkten fordert, an denen man merkt "Ups, die spielen ja ganz alleine, aber nicht mit meiner Geschichte, lass mal wieder bremsen", dann hat man auch eine ganz andere Sicht darauf wieso man sich die Unübersichtlichkeit des Mechanismus nicht vorgenommen hat.

Auch solche Dinge wie "Ich habe 6 TaP* verwürfelt und er hat 8 TaP* verwürfelt, sagen wir Gleichstand" ist natürlich eine Entscheidung, die einem gamistisch geprägten Spieler die Haare zu Berge stehen lässt. Aber es erklärt eben viel über den empfundenen Zweck der Regeln und wieso da dieser Subtext im Regeltext eigentlich immer mitschwingt.

Das man die Regeln auch anders bespielen kann ist klar. Ich kann auch (um ein etwas überzeichnetes Beispiel zu nehmen) mit einer Gabel Suppe essen. Nur es ist eben nicht exakt das passende Werkzeug. Ich glaube aber, dass sich dieser Umstand nicht bewusst gemacht wurde, aber man kann ihn gut aus den Regeln herauslesen. Die Let's Plays, die ich erst später geschaut habe, bestätigen mir nur meinen Eindruck.

[Na'rat]

Zumindest ist das das Bild, dass sich aus den bisherigen DSA5 (beta hin oder her), dem ersten offiziellen Abenteuer, dem bisher kommunizierten Abenteuerkonzept auf 16-64 Seiten und vor allem aus all den "Ratschlägen" und Implikationen des DSA5-Regelwerkes sehr stringent abzeichnet.

Zwei Dinge, erstens ist es nun nicht wirklich neu, dass DSA seine Spieler ganz fest an die Hand nehmen will, und die Seiten 16-64 beschäftigen sich primär mit den Regeln.
Ausführungen was und wie DSA sein soll fehlen aber. Trotzdem steht hier einigen scheinbar der Schaum vor dem Mund, weil DSA genau das sei was sie ablehnen.

- dass die Regeln ohne viel Nachregeln wenigstens in ihren Grundmechanismen zuverlässig und nachvollziehbar und einschätzbar funktionieren - hier weißt DSA5 deutliche Rückschritte im Vergleich zu DSA4 auf (Grundmechanismen - nicht Optional-, Experten- und Fokusregeln)

Auch hier, andere Systeme machen es genauso. Könntest ja wenigstens warten, bis das Mehr an Regeln raus ist, statt vorbeugend den Teufel an die Wand zu malen. Das auch diese Regeln nicht großartig werden ist eine ziemlich sichere Vorhersage. Sie aber vorab zu beurteilen entwertet deine Kritik.

- Eine Hintergrundwelt durch oder für einen Editionswechsel nicht komplett umgeworfen/in den Grundfesten erschüttert wird - auch hier versagt DSA5

Keine Spielwelt ist mit einem anderen Regelsystem wirklich genau wie vorher. Schade, dass man sich dieser Problematik nicht angenommen hat. Gerade bei DSA, das ja so viel auf seinen Hintergrund gibt, wäre es wichtig gewesen sich da irgendwie zu äußern, ich konnte jedenfalls keine finden.
Stattdessen hat man sich scheinbar für die Lösung entschieden die bisher bei DSA schon immer schiefgegangen ist, und Änderungen in den Regeln mit Änderungen in der Spielwelt verzahnt.
Hat auch bei Shadowrun nur begrenzt geklappt und da war und ist der Hintergrund weit gröber aufgelöst. Trotzdem sind reihenweise vercyberte Charaktere gestorben, weil sie plötzlich weniger Essenz hatten.

Ich wäre ja für ein Retcon gewesen. Elfen sahen schon immer so aus, Zauberer und Geweihte hatten schon immer nichts drauf usw. Leider hat man sich für eine Mischung aus allem entschieden.

- mein Spielstil nicht zwingend gefördert, aber wenigstens nicht ausgegrenzt, als schlechtes oder unpassendes Rollenspiel deklariert und wenigstens in den Grundzügen mit unterstützt wird

Das DSA alle möglichen Spielstile nicht unterstützt ist und war doch selbstverständlich. Wo andere Spielstile ausgegrenzt, als schlechtes oder unpassendes Rollenspiel deklariert werden müsstest du mal eine Seite im Regelwerk nennen.

Auf der anderen Seite wurde ich schon mit "Hatern" und "Meckerern", die nur nach Punkten suchen, um zu meckern mehr als einmal in eine Ecke gestellt, weil ich mich doch tatsächlich erdreiste, DSA5 zu kritisieren bzw. nicht gut zu finden.

Du machst es den Leuten aber auch wunderbar einfach. Aus durchaus vorhandenen Fehlern machst du eine Fundamentalkritik die DSA5 als Teufelswerk erscheinen lässt und alle die daran auch nur etwas gutes finden zu seinen Jüngern.


Mein Fazit bisher, DSA5 ist jetzt nicht der ganz große Wurf, aber wahrscheinlich trotzdem das beste DSA aller Zeiten. Ein wirklich tolles System ist es immer noch nicht. War mir schon klar, als man am 3w20 festgehalten hat.

[dead-flunky]

Zwei Dinge, erstens ist es nun nicht wirklich neu, dass DSA seine Spieler ganz fest an die Hand nehmen will, und die Seiten 16-64 beschäftigen sich primär mit den Regeln.

Nicht die Seiten 16-64 des GRW. Abenteuer sollen den Umfang von 16-64 Seiten haben.

[Na'rat]

Danke, ändert aber nicht wirklich was. Die ,besten' Abenteuer von DSA waren immer schon Fahrten mit der schweizer Eisenbahn, na ja, eher die deutsche Bundesbahn.

[Sumaro]

Ich glaube, dass DSA4 als Edition generell besser ist als DSA5. DSA4 hat viele gute Neuerungen gebracht. Hätte man darauf eine freie Generierung gesetzt und nicht diese unsägliche Paketrabatte, sowie Balancing umgesetzt wäre es noch deutlich besser gewesen.

DSA5 scheint mir sogar "passender" als Anknüpfungspunkt zu DSA3 als zu DSA4 (zu letzterem ist es dank der massiven Einschränkungen der Möglichkeiten von "Helden" eher ein Rückschritt). Vor allem weil es eben noch feste Limitierungen einbaut in die neuen Mechanismen. DSA4 hingegen hat mit der offenen Manövern, den offenen SpoMods und den Liturgien schon einen ziemlich großen Sprung an Innovation (auch regeltechnisch gebracht), der aber leider nicht sauber durchgeführt wurde und durch den immer weiter aufgesetzten Regelwust (nicht zuletzt durch Auswüchse wie in den Zauberspezialisierungsbänden EG, vTuU, TcD) dann auch immer unbalancierter. Aber an Innovation, kreativer Regelarbeit und Optionen ist DSA4 deutlich das "bessere" DSA.

Aber DSA5 ist auf jeden Fall das beste DSA für casual Gamer und für das Aventurien, welches man von redaktioneller Seite bevorzugt. Wo die Knalleffekte nicht in den Händen der SC liegen können, sondern immer von weit oben kommen.

[dead-flunky]

Danke, ändert aber nicht wirklich was. Die ,besten' Abenteuer von DSA waren immer schon Fahrten mit der schweizer Eisenbahn, na ja, eher die deutsche Bundesbahn.

Egal, mit wieviel Verzögerung man ankam, es wurde pünktlich genannt? In der Phileasson sind auch immer wieder schöne Passagen, was denn die Spielercharaktere gerade so denken und fühlen. Zum vorlesen^^

[Na'rat]

Egal, mit wieviel Verzögerung man ankam, es wurde pünktlich genannt?

So ungefähr, dazu kommen Züge die mit den Jahreszeiten überfordert sind, auf tw. völlig veralteter Infrastruktur fahren, ganze Regionen vom Netz abhängen usw.

Vor allem weil es eben noch feste Limitierungen einbaut in die neuen Mechanismen.

Steigerungsverbote sind Mist, richtig. Beim Rest sollte man mal abwarten. Damit, dass das Grundregelwerk kein Grundregelwerk sein wird war ja fest zu rechnen. Was auch Mist ist, aber bei einigen Aspekten vielleicht eine Lösung sein kann.

[Brandolin]

Zumindest ist das das Bild, dass sich aus den bisherigen DSA5 (beta hin oder her), dem ersten offiziellen Abenteuer, dem bisher kommunizierten Abenteuerkonzept auf 16-64 Seiten und vor allem aus all den "Ratschlägen" und Implikationen des DSA5-Regelwerkes sehr stringent abzeichnet.

[...] und die Seiten 16-64 beschäftigen sich primär mit den Regeln.
Ausführungen was und wie DSA sein soll fehlen aber. Trotzdem steht hier einigen scheinbar der Schaum vor dem Mund, weil DSA genau das sei was sie ablehnen.

Bitte lesen was diese angeblich "Schaum vor dem Mund" habenden Schreiben. Das könnte einer Kommunikation zuträglicher sein, als Verdrehungen und böswillige Unterstellungen. Und die künftigen Abenteuer wurden auf 16 bis 64 Seiten (Das ist eine Anzahl keine Seitenzahlangabe, wie der aufmerksame Leser erkennt) angekündigt.

Danke!

- dass die Regeln ohne viel Nachregeln wenigstens in ihren Grundmechanismen zuverlässig und nachvollziehbar und einschätzbar funktionieren - hier weißt DSA5 deutliche Rückschritte im Vergleich zu DSA4 auf (Grundmechanismen - nicht Optional-, Experten- und Fokusregeln)

Auch hier, andere Systeme machen es genauso. Könntest ja wenigstens warten, bis das Mehr an Regeln raus ist, statt vorbeugend den Teufel an die Wand zu malen. Das auch diese Regeln nicht großartig werden ist eine ziemlich sichere Vorhersage. Sie aber vorab zu beurteilen entwertet deine Kritik.

Du willst mir also jetzt allen Ernstes erklären, dass im (Grund-)Regelwerk von DSA5 nicht die GRUNDMECHANISMEN von DSA5 enthalten sind und ich deshalb auf die künftigen Regelveröffentlichungen warten müsse ? Entweder hast du das DSA-Regelwerk nicht gelesen und die Redaktion hat dir ihren Blog-Verlautbarungen entgegengesetzt lautende Geheimpläne verraten, oder aber du solltest noch einmal darüber nachdenken.

Ich wäre ja für ein Retcon gewesen. Elfen sahen schon immer so aus, Zauberer und Geweihte hatten schon immer nichts drauf usw. Leider hat man sich für eine Mischung aus allem entschieden.

Ein Retcon wäre sicherlich sauberer gewesen, hätte aber am Grundproblem nichts geändert.

Das DSA alle möglichen Spielstile nicht unterstützt ist und war doch selbstverständlich. Wo andere Spielstile ausgegrenzt, als schlechtes oder unpassendes Rollenspiel deklariert werden müsstest du mal eine Seite im Regelwerk nennen.

Ich tippere jetzt nicht das (übertrieben) halbe Regelwerk ab. Ein Beispiel wurde hier sehr gründlich betrachtet.

Du machst es den Leuten aber auch wunderbar einfach. Aus durchaus vorhandenen Fehlern machst du eine Fundamentalkritik die DSA5 als Teufelswerk erscheinen lässt und alle die daran auch nur etwas gutes finden zu seinen Jüngern.

Dokumentiere deine Behauptung, ich würde irgendwen irgendwohin stellen doch bitte mit Zitaten. Gern auch per Mail. Und ja, DSA5 ist in meinen Augen die Antithesis zum bisherigen DSA und der bisherigen Spielwelt Aventurien. Mindestens aber ein unüberbrückbarer Bruch.

Ich scheine es wohl eher (dir) leicht zu machen, meine Aussagen nicht zu verstehen und ihnen Inhalte zu unterstellen, die nicht enthalten sind. Also bitte schau in den Spiegel und wisch dir "den Schaum vom Mund".

LG,
Brandolin

[BeldranArkenheim]

Die "binäre Probe" entscheidet erst einmal nur darüber, ob - wie in diesem Fall - die Helden den Meteoriten selber sehen oder nicht. Sollte das den Helden misslingen, kann man natürlich das Abenteuer enden lassen (was mir nicht zusagt - andererseits wird aber doch immer ergebnisoffenes Rollenspiel gefordert?!). Man kann sie aber auch auf anderem Wege, bspw. über NSCs darauf aufmerksam machen, mit allen Konsequenzen, die sich ggf. daraus ergeben (die Helden sind später dran, können sich nicht mit ihrem eigenen Erfolg brüsten, usw.). Hat dann natürlich ein wenig was von Railroading, aber man muss halt wissen, was man will.

Das ist mir alles durchaus bewusst. Ich erachte diese Art der Abenteuerkonzeption trotzdem als ungünstig. Das Abenteuer ist schlichtweg ein Schlauchlevel bei dem die einzelnen Proben höchstens darüber entscheiden, wie schnell man am Ziel ankommt. Der komplette Weg ist aber vorgegeben und lässt sich im Prinzip wie ein Solo-Abenteuer durchspielen (Meteorit gesehen -> Sumpf / Meteorit nicht gesehen -> NSC-Hinweis -> Sumpf, usw.). Insbesondere erwächst aber aus keiner Probe irgend ein interressanter Verlauf der Handlung. Jedes Durchspielen des Abenteuers wird praktisch gleich ablaufen. So waren die ersten D&D-Dungeons (und somit auch die ersten DSA1-Abenteuer) konzipiert. Da jede gescheiterte Probe im Prinzip das Ende des Abenteuers bedeuten würde, ist jedem Beteiligten klar, dass es immer noch einen Deus ex Machina geben wird um die Handlung fortzuführen. Klar kann man so spielen, aber wenn man dabei eine konsistente Geschichte erzählen möchte dann ist der Ansatz einfach nicht besonders geschickt. Die Schienen quietschen halt bei jedem Schritt

Kleine Randbemerkung: Das Lets Play-Abenteuer entspricht fast 1:1 dem Abenteuer aus dem englischen DSA5-Quickstarter wenn man "Meteorit finden" durch "Orklager finden" und "Meteorit bergen" durch "Dorfkind befreien" ersetzt.

Und der zweite Punkt ist der, dass gerade dieses Beispiel als Beleg für deine These nicht taugt. In dem Let's Play! sollte u.a. der neue Probenmechanismus von DSA5 demonstriert werden - und was eignet sich da besser als eine simple, binäre Probe, die wahrscheinlich von allen oder den meisten Helden geschafft wird?

Wie ich schon geschrieben habe, die Randbedingungen einer Werberunde auf einer Con sind mir schon klar. Allerdings finde ich eine Probe, die ohnehin vermutlich alle schaffen, kein besonders gutes Demonstrationsbeispiel. Zumal der Mechanismus ohnehin nicht wirklich erklärt wurde ("Würfelt mal" ). Das wäre eher eine gute Möglichkeit gewesen, eine Regel zu präsentieren, nach der einfache Aktionen ab einer gewissen Kompetenz automatisch gelingen. (Gibts sowas eigentlich?)

Auch solche Dinge wie "Ich habe 6 TaP* verwürfelt und er hat 8 TaP* verwürfelt, sagen wir Gleichstand" ist natürlich eine Entscheidung, die einem gamistisch geprägten Spieler die Haare zu Berge stehen lässt.

Autsch! Ja!

[dead-flunky]

Das wäre eher eine gute Möglichkeit gewesen, eine Regel zu präsentieren, nach der einfache Aktionen ab einer gewissen Kompetenz automatisch gelingen. (Gibts sowas eigentlich?)

Ja, gibt's.

[Raul Ehrwald]

@ Brandolin

Es tut mir Leid für dich, dass es nicht mehr das ist was du dir wünschst. Aber das ändert sich nicht, indem du die Leute, denen DSA 5 doch irgendwie gefällt bzw. die sich mit DSA 5 und ein paar Haussetzungen anfreunden können, niederschreist (auch wenn Fanboy usw. nicht deine Worte waren). Da DSA 5 nun mal so ist wie es ist, ist es in deinem Fall leider Pech. Du kannst dich ja gerne höfflich an Ulisses wenden, aber ich befürchte das wird wenig helfen. DSA 5 ist nun mal so wie es jetzt ist. Daher bleibt der beste Rat, die Sachen nicht zu kaufen. Zumindest solange DSA5 mit eigenen Anpassungen keine Option ist. Hoffen und Warten auf DSA 6 ist sicher auch nicht gerade tröstlich.

Das bezieht sich natürlich auch auf andere, die so denken wie du und hier versuchen andere Meinungen niederzuargumentieren.


@Sumaro

Die Kritikpunkte gibt es durchaus. Manche finde ich ebenfalls ärgerlich. Doch dürfen auch hier Leute das nicht so schlimm finden, weil sie es akzeptieren oder mit Hausregeln korrigieren. Das meinte ich mit subjektiver Einschätzung.


Ich bin da Na'rats Meinung. Es ist kein großer Wurf, aber wahrscheinlich doch das beste DSA aller (bisherigen) Zeiten.

[Sumaro]

@ Raul

Hast du dafür Gründe, wieso es dir als das beste DSA aller Zeiten erscheint? Gerne auch subjektive. Denn ich tue mich schwer damit diese Einstellung zu nachzuvollziehen. Ich sehe nicht wo DSA5 Dinge besser macht, abseits der freieren Generierung (die allerdings noch lange nicht fair ist). Und weil mir letzteres Feature schon seit Jahren zur Verfügung steht, tue ich mich schwer irgendeine positive Neuerung und einen innovativen Mehrwert bei DSA5 festzustellen. Bei DSA4 gibt es diese Mehrwerte ja (SpoMods und Manöver sind ja objektiv ein Mehrwert an Optionen und auch an Spielvielfalt).

[Nova]

niederschreist

Und wo hat Brandolind as gemacht? Deine Argumentation hört sich für mich so an dass Leute, die nichts positives über DSA 5 zu sagen haben, gar nichts sagen sollen. Aber das ist natürlich in einem Forum, bei dem es um die Diskussion von DSA geht, gelinde gesagt Quatsch.

[Na'rat]

Du willst mir also jetzt allen Ernstes erklären, dass im (Grund-)Regelwerk von DSA5 nicht die GRUNDMECHANISMEN von DSA5 enthalten sind und ich deshalb auf die künftigen Regelveröffentlichungen warten müsse ?

Du traust DSA doch alles schlechte zu, warum auch nicht dies? Aber es bleibt dabei, du bejammerst Regeln die es noch gar nicht gibt.

Ein Retcon wäre sicherlich sauberer gewesen, hätte aber am Grundproblem nichts geändert.

Das Grundproblem ist, dass sich mit anderen Regeln nun mal die Regeln und auch mehr oder weniger weit der Hintergrund ändert. Selbst das neue Cthulhu, dass nun eine wirklich sehr sanfte Regeländerung ist, hat andere Regeln und damit durchaus kompetentere SC's, die mithin nun anders in der Spielwelt agieren. Von dem neuen Herr der Ringe/Star Wars und ihren Vorgängern fangen wir mal besser nicht an.

Da ich gerade mit SR5 einen Editionswechsel hinter mir habe sehe ich es sehr entspannt.

Ich tippere jetzt nicht das (übertrieben) halbe Regelwerk ab. Ein Beispiel wurde hier sehr gründlich betrachtet.

Also keine Schlechtmacherei von anderen Spielstilen, danke. Das man bei DSA onkelhaft Eisenbahn fährt sollte eigentlich nicht überraschen. Das man dies beibehält ist schade aber nun mal DSA.

Dokumentiere deine Behauptung, ich würde irgendwen irgendwohin stellen doch bitte mit Zitaten.

Ich könnte deine letzten paar Posts hier zitieren. Deine durchaus berechtigte Kritik verliert nur durch den Ton, welchen du anschlägst. Aber der Satz, dass DSA die Antithese überhaupt sei tut es auch.
Aus dem Umstand, dass man, noch nicht, Highend-Killer-Mörder-Magier spielen kann, beliebiges Beispiel, aber DSA5 ist ja nicht nur in Teilen schlecht sondern eben eine Antithese, machst du eine Fundamentalkritik, die keinerlei Widerspruch zulässt.
Das du auch zukünftige Regeln bejammerst, macht Widerspruch dann auch noch schlicht unmöglich.

Hast du dafür Gründe, wieso es dir als das beste DSA aller Zeiten erscheint?

Aus der Hüfte. Einheitlich Generierung (bis jetzt), ziemlich einheitliche Regeln (bis jetzt), nette Aufmachung, netter Preis (10 EUR für das PDF).
Das magische und geweihte Charaktere (bis jetzt) eingestampft wurden es ich durchaus positiv, außerhalb von Großkampagnen geht es bei DSA halt sehr bodenständig zu.

Dem gegenüber stehen 3w20 - ärgert mich wirklich, diverse Hardmax - könnte ich schreien, diverse Platzverschwendung, eine fehlende Settingbeschreibung, der fehlende Mut bzw. Fähigkeit auch noch andere Probleme von DSA anzugehen (wie harmlose Kriegswaffen, kleiner Kontinent usw).

[Brandolin]

Das bezieht sich natürlich auch auf andere, die so denken wie du und hier versuchen andere Meinungen niederzuargumentieren.

Und das ist eigentlich der Totpunkt einer Diskussion MITeinander und die Dokumentation des GEGEN den anderen. Und zwar aus einer ganz konkreten Position heraus.
Niemand, auch ich argumentiert eine Meinung nieder. *
Bisher hat jeder der DSA5 eher kritisiert geschrieben, dass er kein Problem damit hat, dass andere es gut finden, dass diese aber doch bitte auch den anderen Standpunkt verstehen oder wenigstens akzeptieren können mögen.

*Die einzige "Meinung", gegen die ich argumentiere ist jene, die anderen, darunter mir, den Standpunkt, dass DSA5 mehr schlecht als recht macht, abstreitig macht bzw. diesen Standpunkt bestreitet oder nicht gelten lassen möchte.

Wenn jede sachliche und mit Beispielen untermauerte Kritik als irrelevantes und vernachlässigbares, gefälligst hinzunehmendes oder noch nicht final belegtes Geschwätz von ewigen "Nörglern" oder "Hatern" herabgesetzt und eben als unbedeuten und irrelevant weggeischt wird, ist dies ein sehr einseitiges "niederschreien"

Ich warte noch immer auf argumentative Erwiederungen auf die vorgebrachten sachlichen und kritisierten Mängel von DSA5, die über ein subjektives "Ich habe damit kein Problem", "Ich mache mir eh mein eigenes, wenn mir was nicht passt" oder ein "Du musst es ja nicht spielen" oder "ignorier es doch einfach" hinausgehen.

Das einzig einseitige an dieser Diskussion ist, dass die Kritiker neben persönlichem Geschmack vor allem Sachkritik üben und die Verfechter von DSA5 (so man denn diese Gruppen so betrachten möchte) bzw. sauberer die allermeisten derjenigen, die die Kritiker für deren Kritik kritisieren, außer emotionalen Geschmacksaussagen, keine Erwiederungen bringen.

Auf die Kritik zum Spielstil bzw. nicht geförderten Spielstil und zum Ton des Regelwerkes war bisher die einzige Erwiederung, dass man es ja ignorieren könne.
Auf die Kritik an den Grundregelmechanismen, dass man abwarten solle, bis weitere Regeln draußen seien (die nachweislich nicht mehr Grundregelmechanismen sein werden).
Auf die Kritik zum stark umgewälzten Hintergrund am Beispiel Arivor kam bisher nichts außer dem, dass man es ignorieren könne oder abwarten solle.
Und so geht es beliebig weiter. Wenn mit Beispielen unterfütterte Argumente jetzt "niederschrein" sein soll, was ist dann bitte dieses "ach so schlimm ist es doch garnicht (warum ? keine Ahnung, die Argumentation fehlt ja)" und "du musst es ja nicht kaufen/nutzen/beachten". Einzig wird das noch getoppt von beiträgen wie dem deinen mit der Kernaussage "Wenn's dir nicht passt, Pech, du musst nicht spielen also halt die Klappe und verschwinde." (Warum erinnert mich das gerade an das Ulissesforum ?)

Und noch ein Kommentar. Wenn jeder unkommentiert geht, der Unzufrieden ist, glaubst du, dass es dann jemals eine Änderung in die von den dann gegangen Seienden gewünschte Richtung geben wird ?
Bist du wirklich so selbstgefällig, dass du glaubst, dass an DSA5 und der aktuellen redaktionellen Besetzung absolut nichts mehr geändert werden kann ?
Ich würde dies für bedenklich halten. Wenn nun aber schon Forenkritik und Blog-Bashing ausreicht eine Publikation zurück zu ziehen und neuüberarbeitet zu erstatten. Vielleicht gibt genug Kritik auch Gelegenheit zum Umdenken im Verlag.
Lobhudelei wird jedenfalls eher den aktuellen und von Teilen der Spielerschaft kritisch gesehenen Kursus eher fortsetzen lassen. Schweigen ebenso. Also verbiete uns bitte nicht das Wort, denn dies ist alles, was wir dem entgegenzusetzen haben. Dir schreibt ja auch keiner, dass du dich ja zufrieden zurücklehnen solltest, solang du zufrieden bist.

Und wieviel direkte und vor allem nicht öffentlich gemachte Kritik und Eingabe an Ulisses bringt, hat man in der Beta gesehen und von in die Gamma Eingeweihten zumindest berichtet bekommen.

Aber schreibt nur alle schön weiterhin fleißig an die Feedbackadresse. Wer sich dorthin ausführlich äußert und darauf vertraut, damit etwas zu erreichen, schreibt wenigstens nichts kritisches in Foren oder Blogs...

Du traust DSA doch alles schlechte zu, warum auch nicht dies? Aber es bleibt dabei, du bejammerst Regeln die es noch gar nicht gibt.

Ich traue der aktuellen Redaktion vor allem zu alle Kritik zu ignorieren, bis jemand von höherer Stelle sagt, so geht es nicht weiter. Und ich traue nach all den Hirnwinden der letzten Jahre der Redaktion vor allem nichts inhaltlich durchdachtes und vollendetes zu. Das hat mit DSA aber absolut überhaupt nichts zu tun.
Zweitens bejammere ich die Regeln - aka. Grundmechanismen - die im Regelwerk als solche publiziert wurden. Diese regeln sind da und diese Regeln udn Grundmechanismen gibt es. Und sie sollen für die komplette DSA5-Ära gelten. So wird es in jedem Interview, jedem Blogbeitrag, jeder Redaktionsaussage zu diesem Thema wiederholt und bestätigt. Ich rede eben nicht über zukünftige Eier, sondern die bereits gelegten Scheißehaufen.

Ich könnte deine letzten paar Posts hier zitieren.

Dann tu es bitte. Und zwar nur die deine Behauptung relevanten Teile.

Das du auch zukünftige Regeln bejammerst, macht Widerspruch dann auch noch schlicht unmöglich.

Zitiere bitte, wo ich zukünftige noch nicht publizierte Regeln "bejammere". Ich erwarte an dieser Stelle eine öffentliche Entschuldigung für die Charakterisierung meiner Aussagen als "bejammern", da dies a) unsachlich, b)persönlich angreifend, c) unzutreffend und d) wertend ist.

ziemlich einheitliche Regeln (bis jetzt),

Was an Würfel 3w20, 1w20, 1w6 sollte bitte einheitlicher sein als bei DSA 1,2,3 oder 4 ? Was daran besser ? Dass meine Eigenschaften noch einmal vorher modifiziert werden und ich nicht einmal auf feste sondern veränderliche Werte würfeln muss ? Was ist daran einheitlich(er) ?

nette Aufmachung,

Was Geschmackssache ist und kein objektives Kriterium. Aber es gibt auch Leute, die Apple kaufen, weil ein angebissener Apfel drauf ist, oder 250 Euro Aufpreis zahlen, weil dann die Zierleisten am Auto in Wagenfarbe sind. Muss also ein Qualitätskriterium sein.


Das magische und geweihte Charaktere (bis jetzt) eingestampft wurden es ich durchaus positiv, außerhalb von Großkampagnen geht es bei DSA halt sehr bodenständig zu.

LG,
Brandolin

[Andwari]

Wenn wir schon dabei sind, Diskussionsgrundlagen zu erörtern, dann doch bitte richtig:

- 95% von allem, was hier geschrieben wird, ist subjektiv (und der Rest meist wenig inspirierende Kleinarbeit) - insofern ist die Ansage, z.B. "schönes Layout" sei Geschmackssache (=!= weniger relevant) als was anderes (<- Brandolin) nicht sinnvoll.

- über alles, was einem nicht gefällt, nicht reden zu dürfen ist eine ebenso unsinnige Forderung. Wenn diejenigen, denen ein Punkt gefällt, es wichtig finden, dass ihre Meinung gehört wird, sollen sie sagen "mir gefällt XYZ" und nicht wem anders das Maul verbieten. Die Schweigende Mehrheit existiert nicht.

- Der Satz "Ich finde das gut/doof." nimmt weniger Raum ein als wenn danach eine Begründung des eigenen Eindrucks folgt. Die meisten von uns bringen Letztere, weil sie gelernt haben, dass man mehr Leute erreicht, wenn man die eigene Entscheidungsgrundlage dazuschreibt. Über diese Argumente kann man streiten, dem Gegenüber seine nackige Entscheidung oder dazu führenden Empfindungen abzusprechen, gilt in unseren Breiten als ziemlich unfein.

[Benutzer 15119 gelöscht]

Für mich ist dsa 5 das beste dsa, weil ich als Einsteiger momentan nur ein Buch kaufen muss, um auf dem aktuellen Stand zu sein. Deshalb habe ich auch auf diese Edition gewartet.

[TaintedMirror]

Für mich ist dsa 5 das beste dsa, weil ich als Einsteiger momentan nur ein Buch kaufen muss, um auf dem aktuellen Stand zu sein.

Dir ist allerdings schon klar, dass ein sehr temporärer Vorteil ist. Und je nachdem, wie man aktueller Stand definiert, wird auch der Almanach und der Bote schnell dazu kommen.

[Mithrandir]

Das is aber ein Punkt, den ich gut verstehen kann. Wenn eine neue Edition absehbar ist ist es, als Neueinsteiger, oft leichter, da einzusteigen und die Bücher dann "während dem Erscheinungszyklus" mitzukaufen, als direkt in ein riesiges Buchportfolio der aktuellen Edition geworfen zu werden.

[Sumaro]

Aus der Hüfte. Einheitlich Generierung (bis jetzt), ziemlich einheitliche Regeln (bis jetzt), nette Aufmachung, netter Preis (10 EUR für das PDF).
Das magische und geweihte Charaktere (bis jetzt) eingestampft wurden es ich durchaus positiv, außerhalb von Großkampagnen geht es bei DSA halt sehr bodenständig zu.

Preis sehe ich auch so. Einheitliche Regeln sehe ich nur sehr oberflächlich so (vereinheitlichte Mechanismen, aber einheitlich sind die Regeln nicht wirklich), Aufmachung ist wohl reine Geschmackssache, ich mag den Comic-Stil nicht und finde ihn sehr uninspirierend. Das magische und geweihte Charaktere eingestampft wurden ist eine Halbwahrheit. Dämonen und Dschinne sind noch immer extrem machtvoll (sogar mächtiger als vorher, wenn man die Einfachheit ihrer Handhabung bedenkt), während der 0815 Geweihte und Zauberer eigentlich nichts gegen sie machen kann.

Aber gut, das sind Standpunkte, die ich teilweise nachvollziehen kann.

[teclis2000]

Das ist mir alles durchaus bewusst. Ich erachte diese Art der Abenteuerkonzeption trotzdem als ungünstig. Das Abenteuer ist schlichtweg ein Schlauchlevel bei dem die einzelnen Proben höchstens darüber entscheiden, wie schnell man am Ziel ankommt. Der komplette Weg ist aber vorgegeben und lässt sich im Prinzip wie ein Solo-Abenteuer durchspielen (Meteorit gesehen -> Sumpf / Meteorit nicht gesehen -> NSC-Hinweis -> Sumpf, usw.). Insbesondere erwächst aber aus keiner Probe irgend ein interressanter Verlauf der Handlung. Jedes Durchspielen des Abenteuers wird praktisch gleich ablaufen. So waren die ersten D&D-Dungeons (und somit auch die ersten DSA1-Abenteuer) konzipiert. Da jede gescheiterte Probe im Prinzip das Ende des Abenteuers bedeuten würde, ist jedem Beteiligten klar, dass es immer noch einen Deus ex Machina geben wird um die Handlung fortzuführen. Klar kann man so spielen, aber wenn man dabei eine konsistente Geschichte erzählen möchte dann ist der Ansatz einfach nicht besonders geschickt. Die Schienen quietschen halt bei jedem Schritt

Dies beschreibt es ganz gut! Das läuft so wie mein absolut unbeliebtetes Spaß-Killer-Spiel Mausefalle. So leid es mir tut, ich konnte mich selbst meinem Neffen zu Liebe nicht für dieses Spiel in irgendeiner Art und Weise begeistern. (Und selbst die wenigen Runden, die ich gespielt habe, waren durch Absehbarkeit des Verlaufs schon nahezu unerträglich.) ^^

[Na'rat]

Wird mir langsam zu anstrengend.

Eigentlich war der Totpunkt erreicht als: "- dass die Regeln ohne viel Nachregeln wenigstens in ihren Grundmechanismen zuverlässig und nachvollziehbar und einschätzbar funktionieren - hier weißt DSA5 deutliche Rückschritte im Vergleich zu DSA4 auf (Grundmechanismen - nicht Optional-, Experten- und Fokusregeln)"

Man beschwert sich nicht über Regeln die es schon gibt sondern auch über Regeln die es noch nicht gibt, wegen denen die bereits vorhandenen Regeln Mist seien. Da kommt man schlicht nicht gegen an.
Oder auch als DSA5 zur Antihese von DSA wurde. Keine Differenzierung, alles Scheiße. Da kommt man auch nicht gegen an. Besonders wenn man der anderen Seite dann unterstellt alles super zu finden.
Oder auch, dass DSA5 irgendwelche Spielstile ,verbieten' würde und dann einen Beleg schuldig bleibt. Klar geht die Tendenz zu einem DSA-typischen onkelhaften Märchenerzähler der auch Schaffner ist, aber nicht mal das findet sich sauber im Grundregelwerk.

Für mich sind es nur die üblichen Wehwehchen bei einem Editionswechsel, zusammen mit den üblichen Problemen von DSA und einigen sehr fragwürdigen Desingentscheidungen in Bezug auf Regeln und Inhalt des Grundregelwerks.

Für mich ist dsa 5 das beste dsa, weil ich als Einsteiger momentan nur ein Buch kaufen muss, um auf dem aktuellen Stand zu sein. Deshalb habe ich auch auf diese Edition gewartet.

Ja! Unbedingt! Für 10 EUR! Das Preisleistungsverhältnis für niedlich/beschauliche Fantasy ist nun wirklich unschlagbar. Einsteiger, im Sinne von Nichtregelexegeten und Nichtdsakenner, fallen die ganzen Schwächen nicht oder nur spät auf.
Unbedingt das PDF kaufen, da sind die Chancen auf ein Errata höher.

Trotzdem würde versuchen Einsteiger davon zu überzeugen, 10 EUR mehr in den Hand zu nehmen und sich die Papierversion des deutschen SR5 zu kaufen. Wenn sie mehr Geld in die Hand nehmen können The One Ring oder auch Game of Thrones. Alle 3 sind gut, haben aber einen deutlich anderen Fokus als DSA und sind teurer, obwohl das Preisleistungsverhältnis immer noch phantastisch ist.

[Bino]

Für mich ist dsa 5 das beste dsa, weil ich als Einsteiger momentan nur ein Buch kaufen muss, um auf dem aktuellen Stand zu sein. Deshalb habe ich auch auf diese Edition gewartet.

Nicht nur bei Einsteigern ist es so. Ich spiele mit meiner Gruppe seit gut 8 Jahren DSA und wir sind umgestiegen, um einfach einen neuen geordneten Überblick zu erlangen.

Die Regeln von 4.1 waren uns immer zu viel, uns gefällt die Idee ein einfaches, schnelles System in der Hand zu halten, das Mittel zum Zweck und nicht der Zweck an sich ist.

Das Leute mit dem Ergebnis nicht zufrieden sind mag sein und ist auch in Ordnung so, aber zu argumentieren es würde ihren Spielstil zerstören und das GRW würde "fördern" zu leiten wie Alex Spohr finde ich eher lächerlich.

[TaintedMirror]

10€ ist schon günstig, aber es ist ja nur ein pdf. Drakensang gibt es im Moment für 2,99€ und da ist eine pdf für 4.1 BRW dabei. Vom Preisleistungsverhältnis wesentlich besser. Andere RPGs bieten Basisregel-pdfs für 0€ an (Zum Beispiel Splittermond). Günstiger ginge nur, wenn man dafür bezahlt werden würde.

[Barbarossa Rotbart]

Wetten, dass, nachdem die derzeitige Redax gefeuert wurde (wenn sie nicht vorher von selbst geht), DSA6 rauskommt?

[teclis2000]

Trotzdem würde versuchen Einsteiger davon zu überzeugen, 10 EUR mehr in den Hand zu nehmen und sich die Papierversion des deutschen SR5 zu kaufen.

FYI: Die SR5-Regeln gibt es jetzt auch für einen 10er als DIN-A5-Softcover.

[Bino]

Wetten, dass, nachdem die derzeitige Redax gefeuert wurde (wenn sie nicht vorher von selbst geht), DSA6 rauskommt?

Bezweifel ich irgendwie, die sitzen doch schon sehr lang im Boot ^^

[Torben Bierwirth]

[mod]Bleibt bitte beim Thema, Leute.

Spekulationen und Bemerkungen über das Arbeitsverhältnis der Redaktion gehören nicht dazu und wir wollen nicht schon wieder einen Thread dicht machen müssen.[/mod]

[Brandolin]

- 95% von allem, was hier geschrieben wird, ist subjektiv (und der Rest meist wenig inspirierende Kleinarbeit) - insofern ist die Ansage, z.B. "schönes Layout" sei Geschmackssache (=!= weniger relevant) als was anderes (<- Brandolin) nicht sinnvoll.

Die Aussage, dass dies weniger relevant sei - für was auch immer - wirst du bei mir nicht finden. Optisch finde ich DSA5 in Teilen auch ansprechender als DSA4. Aber in wieweit lässt sich aus der Optik eine Bewertung über eine qualitative Wertigkeit eines Systems ableiten ? Ich sage nicht, dass dies bei bestimmten Produkten nicht ginge. Bei der Bewertung eines Regelsystems ist die Optik als Bewertungsmaßstab aber zumindest für mich nicht eingängig - womit ich diesen aber nicht als "nicht relevant" herabstufe, sondern hinterfrage.


Du dokumentierst, dass du es nicht begreifen/nachvollziehen willst. Und damit ist gut.

Man beschwert sich nicht über Regeln die es schon gibt sondern auch über Regeln die es noch nicht gibt, wegen denen die bereits vorhandenen Regeln Mist seien. Da kommt man schlicht nicht gegen an.

Nein, die Grundmechanismen (3w20-Probe auf modifizierte Eigenschaftswerte) sind schlecht abschätzbar und daher in meinen Augen Mist. Aussage der Redaktion, diese Grundregel, dieser Grundmechanismus wird so unverändert stehen bleiben, REgelerweiterungen und Co bauen auf dieser Mechanik auf. Da muss ich nicht warten, was noch kommt. Die Grundlage ist Grütze, also kann nichts darauf aufbauendes besser werden.
Baut jemand als Basis eines Hauses eine Strohmatte in den Sumpf und errichtet darauf ein Haus, kann daraus kein die Zeiten überdauernder Spitzenpalast werden, sondern nur eine Stückruine, die in den Sumpf einsickert und in sich zusammenstürzen wird. Da ist egal, wie gel der Dachgiebel gefertigt werden wird.

Oder auch als DSA5 zur Antihese von DSA wurde. Keine Differenzierung, alles Scheiße.

Hier und in anderen Threads wurde über Seiten und Dutzende Posts hinweg sehr gründlich differenziert. Wenn du zu faul oder ignorant zum Lesen bist, ist dies dein Problem. Aber alles Scheiße hat hier noch keiner geschrieben - und ich am allerwenigsten. Und da DSA5 ein Gegenentwurf zu DSA4 ist - und zwar ein sich sehr deutlich bis extrem absetzender. Und das Aventurien, an dem die Redaktion mit ihren aktuellen Umstürzen herumdoktort ist ebenfalls ein starker Gegenentwurf zu dem bisher beschriebenen und gesetzten Aventurien (Steine vom Himmel, die Städte zerstören, Umwälzungen im Götterhimmel die unmittelbar Geweihtenwirken tiefgreifend erschüttern ....) Und Gegenentwürfe sind nun mal Antithesen. Das sollte eigentlich jedem bewusst sein. Also was genau stört dich an dem Wort Antithese ?

LG,
Brandolin