DSA5 ist da

[Andwari]

"Erschieße den fremdländisch aussehenden Mann in rotgelber Kleidung nicht, gleich, wenn er Dein Grundstück unaufgefordert betritt, auch wenn Du seine Hand unter der braunen Kiste nicht sehen kannst."

Meist bringt der wirklich nur Deine Amazon-Bestellung

Manche Aufforderungen unterstellen dem Leser, er würde ohne die Aufforderung anders handeln - und dadurch kann man bei etwas falscher Tonlage auch Ablehnung gegenüber dem Geschriebenen wecken, die völlig unnötig ist.

Die "gemeinsame Geschichte" wäre eine deutliche Verbesserung gegenüber "Der Spielleiter gibt sich viel Mühe ..."

******************************

Btw: Wenn da Spielleiter steht - Ist "Meister" endlich komplett Geschichte, oder wird das verwirrend alternierend benutzt?

[Sumaro]

@ Andwari

Meister ist natürlich weiterhin das "richtige" Wort. Es wird sogar in einem Absatz erklärt, wieso das schon immer bei DSA so gewesen ist und man die beiden Begriffe Synonym verwendet.^^

Also Meister oder SL darf man beides sagen, aber in DSA heißt es Meister, schon immer und wird auch so bleiben.^^

Begrifflichkeiten
Wir haben uns dafür entschieden, die Begriffe „Spielleiter“ und „Meister“ bzw. „Held“, „Abenteurer“ und „Spielercharakter“ synonym zu verwenden. Wenn also von einem Helden oder einem Abenteurer die Rede ist, dann ist damit der Spielercharakter gemeint. Der Begriff „Meister“ bezeichnet bei Das Schwarze Auge schon seit der ersten Edition den Spielleiter, sodass wir diese Bezeichnung ebenfalls weiterführen

@ Na'rat

Aber man hat es jetzt das erste Mal als erstrebenswertes Sozialverhalten herausgestellt, möglichst alles der Geschichte unterzuordnen. Ich finde schon, dass dies ein wichtiges Statement ist. Gerade auch für erfahrenere Spieler, die vielleicht gehofft haben, mal ne Sandbox oder sowas in DSA5 zu bekommen.^^

[BeldranArkenheim]

Die Formulierungen wirken reichlich onkelhaft, aber die Richtung stimmt. Einfach ein ,gemeinsame Geschichte' einsetzen und gut.

Das steht da also wirklich? Wow!

Ich habe wirklich nichts gegen Rollenspieltipps, vor allem in einem Grundregelwerk. Aber wenn man diese Richtlinien ernst nehem würde, dann könnte man die DSA5-Regeln in einem Absatz zusammenfassen:

Wir erzählen gemeinsam eine Geschichte. Sind wir uns uneinig, würfeln wir 1W20. Wer höher würfelt, hat recht. Der Meister hat automatisch immer recht.

Fertig. Wäre irgendwie effizienter und ehrlicher. Wofür brauche ich ein ausgeklügeltes Generierungssystem, wenn meine Charaktereigenschaften ohnehin keinen entscheidenden Einfluss auf die Handlung haben? Wofür ein aufwendiges Kampfsystem, wenn der Ausgang der Kämpfe in der Geschichte schon vorbestimmt ist. Wenn man schon Geschichten erzählen will, dann braucht man auch Storytelling-Regeln, die sowas unterstützen.

Nachdem ich letztens miterlebt habe wie der Wahn zweier Spieler eine Charaktereigenschaft unbedingt aus zu spielen zu einer totalen Katastrophe geführt hat

Jaja, ich weiss schon, warum ich seit den letzten 10 Jahren praktisch nur noch Sandbox-Abenteuer leite... Da gibt es keine Katastrophen, nur ungeahnte Wendungen.

[Sumaro]

@ Beldran

Der Meister hat (fast) immer Recht ist auch eine Grundregel im DSA5-GRW.
Und wenn er mal nicht recht hat, dann doch zumindest das letzte Wort im Spiel.^^

[Andwari]

@Beldran
Ich erkenne in Dir den gamistisch angehauchten Simulationisten - mit so was will DSA5 nix mehr zu tun haben.

[Nova]

Naja, dass diese moralisierende "Helden" endlich, nunja, zumindestens nicht mehr exklusiv gebraucht wird ist mMn zumindestens schonmal ein Fortschritt...

Dass "Der Meister hat immer Recht" als das einzig Wahre verkauft wird, auch wenn es da verschiedene Mlglichkeiten gibt, schmeckt mir auch nicht recht. Ich nehme nicht an das GRW erzählt irgendwas von Absprache und Gruppenkonsens?

[Sumaro]

@ Nova

Doch, ganz klar. Das tut es. Es gibt auch eine Checkliste für den gelungenen Rollenspiel-Abend mit, die quasi ein Abhacken eines Gruppenvertrags ist. Also das man sich absprechen muss etc. steht schon alles drin.
Es hat jede Menge Tipps für das normale Zusammenleben von Menschen oder das Interagieren in Kleingruppen.^^

[Nova]

Okay, da du ja von einem Ton gesprochen hast der sich offensichtlich an Jüngere wendet hätte ich das halt nicht gedacht. Dazu hätte irgendwie ein simples "Der Meister hat recht" gepasst. Aber dann ist ja gut.

[Sumaro]

Der Tonfall ist auch sehr auf eine jüngere Kundschaft zugeschnitten, so ein kleines bisschen väterlich beiseite genommen, wenn man möchte. Das zieht sich natürlich stark in solchen "Ratschlägen" zusammen, wo man dann in der Tat ein bisschen wie bei einem antiautoritären Elternteil angesprochen wird.

"Du, das sind alles nur Vorschläge, keine Regeln, aber es ist schon gut, wenn du dich an sie hältst. Weil der Meister ist auch dein Freund und ihr wollt doch alle Spaß haben, nicht wahr, mein Junge? Also ich schreibe dir nichts vor, jeder ist anders, aber wenn ich dir was vorschlagen dürfte, klar, dann wären das diese Regeln hier."

[Derya Eulenhexe]

Vielleicht verstehe ich die Aufregung nicht, weil ich dieses gemeinsam direkt hinein inpliziere. Und wo immer wieder Themen mit Problemen zu diesem Bereich auftauchen, sollte der Bereich Erwähnung finden. Ganz abgesehen davon sehe ich die Stichworte 'Geschichte', 'spannendes Abenteuer' und 'Ziele der Gruppe' nicht so exklusiv wie andere hier, sondern das sie je nach Gruppe ganz unterschiedliche Dinge beinhalten können.

Das kann SCvsSC, wir SC, zusammenwachsende SC, ausuferndes Charakterplay, Abenteuerlösung, dark'n'gritty Aventurien, Flauschaventurien oder oder oder beinhalten. Setzt ein, was euch in der Gruppe wichtig ist und woran ihr Spass habt.

Wichtig ist, dass gemeinsam als Gruppe die Geschichte vorangetrieben wird. Was dabei das Ziel ist oder ein spannendes Abenteuer beinhaltet, ist individuell von der Gruppe abhängig. Es sollte nur nicht ins Player vs. Player abdriften (merke ungleich SC vs. SC).

[Talasha]

Nachdem ich letztens miterlebt habe wie der Wahn zweier Spieler eine Charaktereigenschaft unbedingt aus zu spielen zu einer totalen Katastrophe geführt hat

Jaja, ich weiss schon, warum ich seit den letzten 10 Jahren praktisch nur noch Sandbox-Abenteuer leite... Da gibt es keine Katastrophen, nur ungeahnte Wendungen.

Mit genau dem selben Spott und Hohn wurde auf eine der Spielerin reagiert die nun vor den Trümmern ihrer Arbeit stand.

[BeldranArkenheim]

@Beldran Ich erkenne in Dir den gamistisch angehauchten Simulationisten - mit so was will DSA5 nix mehr zu tun haben.

Ja, da hast du wohl recht. Plot-zentriertes Spiel kann etwas wirklich tolles sein, aber meiner Ansicht nach nur, wenn der Plot erst im Verlauf des Spiels entsteht. Sonst kann ich auch ein Hörspiel hören anstatt den Erzählungen des Meisters zu lauschen und gelegentlich eine eigentlich belanglose Probe zu würfeln.

Mit genau dem selben Spott und Hohn wurde auf eine der Spielerin reagiert die nun vor den Trümmern ihrer Arbeit stand.

Hier gehts aber schon noch um Rollenspiele, oder hab ich was verpasst? Außerdem: Aus Fehlern wird man schlau.

[Gubblinus]

Das erzählen einer Geschichte schließt doch nicht aus dass die Spieler Einfluss auf die Geschichte haben. Ganz im Gegenteil.
Bei vielen Systemen die in Richtung Storytelling gehen wird der Einfluss der Spieler (nicht nur der Charaktere) wesentlich in die Höhe geschraubt, es entstehen Freiheiten für den Spieler mitzuerzählen wo es vorher keine gab.
Das ist zumindest meine Erfahrung damit. Spielern wird in "geschichtenerzählenden" Stilen viel mehr Macht über die Umwelt gegeben als in klassischeren, würfelzentrierteren Spielen. Ein Spiel das ich mal gespielt hab hat überhaupt nur auf Metaebene Erzählrecht für Szenen vergeben (für die ganze Szene, also einer erzählt für alle die in der Szene vorkommen).
Das mag ungewohnt sein, aber zeigt deutlich dass der Einfluss auf die Geschichte mitnichten weniger wird wenn man einen erzählerischen Stil wählt. Einzelne Würfelwürfe können noch immer weltbewegende Auswirkungen haben, denn man würfelt weniger, und nur in wichtigen Situationen, dadurch wird jeder Wurf interessanter.

[Sumaro]

Das ist allerdings nicht das, was DSA5 macht.

[Grinder]

Ich stimme Dir in der Analyse vollkommen zu, aber für das Zitat hätte ich gerne Belege. Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Low Budget-Bereich Rollenspiel ein Verlag Geld für so etwas über hat.

Also bei Shadowrun kann man mit Fug und Recht behaupten, dass in der aktuellen Edition niemand korrigert. Korrektur gelesen wird angeblich, nur bleiben teils grobe Fehler trotzdem erhalten.

Da versteht auch niemand was von Regeldesign oder Settinglogik.

[Gubblinus]

Das ist allerdings nicht das, was DSA5 macht.

Stimmt Wollte nur ausdrücken dass "Geschichtenerzählstil" nicht korreliert ist mir "railroading".

[Nova]

Ich stimme Dir in der Analyse vollkommen zu, aber für das Zitat hätte ich gerne Belege. Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Low Budget-Bereich Rollenspiel ein Verlag Geld für so etwas über hat.

Also bei Shadowrun kann man mit Fug und Recht behaupten, dass in der aktuellen Edition niemand korrigert. Korrektur gelesen wird angeblich, nur bleiben teils grobe Fehler trotzdem erhalten.

Da versteht auch niemand was von Regeldesign oder Settinglogik.

Nachdem was ich von SR5 gesehen haben... meine Fresse, dagegen sind die Jungs aus Waldems begnadete Vollprofis. Gerade was Setting angeht. Ich nehm an, das relativiert all unser Gemecker hier ein bisschen *g*

[Sumaro]

@ Nova

Wie bitte? xD
Gegen SR5? Also ich möchte nicht sagen, dass da keine Fehler drin sind, aber im Vergleich zum DSA5-GRW liest sich das SR5-Regelwerk deutlich flüssiger.^^

Wobei SR4 deutlich besser ist.

[Gorbalad]

SR hat auch (zumindest) seit der 2. Edition das Problem, dass die Jungs auch weder Ahnung von Waffen noch von Computern haben.

[Sumaro]

Das ist immer ein Problem, wenn man auf gebildete Laien oder sogar Experten trifft. Ich glaube da leisten wenige Rollenspiele wirklich fundierte "Wertigkeiten".

Daher würde ich auch nicht die 1W+4 von einem DSA-Schwert kritisieren, weil es vollkommen unrealistisch ist und die Leute keine Ahnung von Waffen haben. Ich bezweifle, dass man sich Experten für alle behandelten Themen im Rollenspiel überhaupt leisten kann, außer die kommen direkt von der Fanbase. Und dann haben auch zwei Experten vier Meinungen zu einem halben Thema.^^

[Na'rat]

Nachdem was ich von SR5 gesehen haben... meine Fresse, dagegen sind die Jungs aus Waldems begnadete Vollprofis. Gerade was Setting angeht. Ich nehm an, das relativiert all unser Gemecker hier ein bisschen *g*

Geht es ein wenig genauer? Nicht alle Regeln sind furchtbar gelungen, aber sie sind umfassend und die Folgebände bauen auf ihnen auf. Auch die Settingbeschreibung ist als solche gelungen, auch wenn man sich jetzt über Geschmack und Details streiten könnte.

[Nova]

Ich hab hier gerade keinen Zugriff auf das Zeugs, aber gerade die Settingbeschreibung hat mich arg gestört. Dieses zwanghafte Zurück zum Mohawk-Cyberpunk... und mir schien es, gerade im Vergleich zu den sehr schön ausgearbeiteten Quellbändern bei SR4, dass man es mit Details nicht so genau nimmt. Wenn man sich z.B. nur alleine die Angaben über die Anteile von Metamenschen an der Weltbevölkerung ansieht, was quasi alles Bevölkerungsstatistiken seit Anfang von SR über den Haufen wirft...

[Andwari]

Ich halte "Ein Schwert macht 1W+4, ein Langdolch 1W+2 und ein Bidenhänder 2W+4" für deutlich weniger kritisierbar als dass ein Schwert 2 Stein wiegen soll - das erste ist klar Spielmechanik und das zweite einfach dumm.

In der Spielmechanik akzeptiere ich, dass "Schaden" sich nicht wirklich an realen Gegebenheiten orientiert - für "Gewicht" ist das viel weniger klar - da vermute ich auch erst mal, dass ein menschlicher Held ähnlich viel tragen kann wie ein irdischer Mensch. Beim Thema Schaden will ich das gar nicht ausprobieren.

Was in der Spielmechanik natürlich stört ist, wenn innerhalb der gelieferten Parameter von Waffen die supergute Waffe nicht mal mittelmäßig ist. Für mich unsinnige Info ist, wenn das tolle exotische Wolfsmesser einfach nur ein Rapier mit BF-1 ist, das dummerweise 5 Unzen zu schwer wurde und für 250 statt 240 Taler (Schmiederegeln, Rapier mit BF-1) verhökert wird.

Seine Vorteile erschließen sich nur tief in den Eingeweiden des Nerdtums (als Säbel billiger lernbar, wenn man den Gezielten Stich nicht nutzen will oder Niederwerfen durch Errata vom Erratum durchschleusen will).

[Na'rat]

Ich hab hier gerade keinen Zugriff auf das Zeugs, aber gerade die Settingbeschreibung hat mich arg gestört.

Es ist eine Settingbeschreibung, die Qualitativ recht gelungen ist. Ob einen das Setting gefällt steht auf einem anderen Blatt. Das Gleiche kann man im großen und ganzen über die Regeln sagen.
In dieser Beziehung hätte man ruhig großzügig von Shadowrun klauen können. Gerne auch vom neuen Star Wars oder Herr der Ringe, die, trotz nun wirklich hinreichend bekanntem Setting, Zeit, Platz, Mühe und Geld auf eine Einführung in die Spielwelt verwandt haben. Chtuhulu, das nun wirklich näher an der Realität ist als die meisten anderen Rollenspiele, macht es ja auch.
Manchmal bekommt man bei den DSA-Verantwortlichen das Gefühl, sie würden nur DSA, vielleicht D&D und Rolemaster kennen.

Die Settingbände und Erweiterungsbände, ja da läuft bei SR5 im Moment einiges schief, oft fehlt es an so etwas banalem wie einem Index oder, DSA-Spielern vertrauter, Autoren die das Regelwerk gelesen haben. Was mit dem Grundregelwerk, speziell dem deutschen, wenig zu tun hat.

[BeldranArkenheim]

Stimmt Wollte nur ausdrücken dass "Geschichtenerzählstil" nicht korreliert ist mir "railroading".

Das stimmt zwar, aber der Text im DSA5-Grundregelwerk impliziert ganz eindeutig massives Railroading.

Das ist immer ein Problem, wenn man auf gebildete Laien oder sogar Experten trifft. Ich glaube da leisten wenige Rollenspiele wirklich fundierte "Wertigkeiten".

Wo wir grade schon OT sind: GURPS-Quellenbücher sind wirklich herausragend recherchiert. Dort werden aber auch immer Wissenschaftler auf dem entsprechenden Gebiet zur Rate gezogen. Nette Randnotiz zum Thema Expertise in Sachen Computer: "In 1990 GURPS intersected part of the hacker subculture when the company's offices were raided by the Secret Service. The target was the author of GURPS Cyberpunk." (Wikipedia)

[Andwari]

@Na'rat
Ich habe absolut nicht den Eindruck, dass die DSA-Verantwortlichen von Rolemaster mehr als Gerüchte oder abschreckende Geschichten aus Großmutters Zeiten aus dritter Hand kennen.
Wenn doch: Wie nutzen sie das daraus zwangsläufig entstehende Wissen Deiner Meinung nach?

Steht im DSA5-Grundregelwerk auch etwas in die Richtung "lest die ersten 100 Seiten, dann habt ihr den Überblick, könnt und sollt erst mal für Euch Unnötiges wegstreichen - unsere folgenden 180 Seiten Grundregelwerk sind schon vertiefende Details ..."
S.289-416 hat das Rolemaster-GRW nicht, obwohl sicher genug Material dafür existierten würde. Ganz klar, Rolemaster ist nicht offensiv modern, nicht bemüht in jeder Hinsicht anders als DnD, behauptet nicht, auf Details zugunsten anderer Dinge keinen Wert zu legen ... und ist sicher nicht perfekt, besonders nicht für jeden denkbaren Rollenspieler.

[Grinder]

@ Nova

Wie bitte? xD
Gegen SR5? Also ich möchte nicht sagen, dass da keine Fehler drin sind, aber im Vergleich zum DSA5-GRW liest sich das SR5-Regelwerk deutlich flüssiger.^^

Wobei SR4 deutlich besser ist.

Hast du SR5 auf deutsch oder englisch gelesen?

[Sumaro]

@ Grinder

Auf Deutsch, bin aber zugegeben auch mehr Fan von der Settingbeschreibung von SR4, wobei man bei SR5 wohl einige buggy Regelmechanismen umgestellt hat. Ich habe aber noch kein differenziertes Bild. Nur das mir beide Settingbeschreibungen zusagen.^^

[Nagamasa]

Für manche Spieler ist es total in Ordnung ein Abenteuer komplett umzuwerfen weil sie denken ihr Charakter müsse so handeln. Der Text sagt paraphrasiert seit ein bisschen Nachsichtig und setzt Abenteuer- vor Charakterplot.
Das bedeutet nicht automatisch massives Railroading, sondern nur einen größeren Fokus auf die Geschichte.
Darf ein Spieler in einer Ratssitzung einfach aufstehen und die Kaiserin umbringen?
Für manche Runden ist das ok in anderen Ketzerei.
Probleme bekommt man lediglich mit dem Hintergrund
Unabhängig ob man das als Beispiel für gutes oder schlechtes Rollenspiel sieht haben beide Stiele berechtigung

[Gorbalad]

"Geschichtenerzählstil" plus "Meister hat recht" plus "Diene der Geschichte des fleißigen Meisters" ist aber schon sehr nah am Railroading.