Warum das Horasreich gehasst wird?

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Hane
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Ungelesener Beitrag von Hane » 12.03.2005 22:56

Die offizielle Lesart der Redaktion ist ja, daß das Mittelreich das gute Reich, die Heimat darstellt. Das kommt auch in den Publikationen durch. Daher leite ich auch den Haß ab.
Das Horasreich ist erzählerisch der Gegenpol zum "guten" Mittelreich und muss deswegen ja schlecht sein.
Viele, der hier besprochenen Sachen, sind in meinen Augen keine Gründe für den Haß sondern Begründen, denn man haßt ja nicht grundlos.


@ Amat

In Fürsten, Händler, Intriganten sind auf Seite 40f die Truppen des Horasreiches aufgezählt. Es sind genau 19 Garderegimenter, 56 Banner Söldner und 22 Banner Ordenskrieger. Die Zahlen in der Geographia Aventurica stimmen damit vollkommen überein. Ich gehe deswegen davon aus, daß genau diese Passage übernommen wurde und die 22 Banner Ordenskrieger 12 Banner Ardariten, 8 Banner Donnerer und 2 Banner Rondrianer sind (die Söldner 1 Regiment Kusliker Seesöldern, 1 Regiment Hylailer und so weiter, halt 56 Banner, auch von den Garderegimenter sind genauso 4 beritten). Ich glaube einfach nicht, daß diese Banner herausgenommen und zufällig genau die gleiche Anzahl anderer Truppen hereingenommen wurden, nicht vor der Onyx-Kampagne, vielleicht hätte ich es, wenn die Geographia nach der Onyx-Kampagne erschienen wäre. Die Redaktion macht sich bestimmt nicht doppelte Arbeit.

HdS
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Ungelesener Beitrag von HdS » 13.03.2005 14:29

Adanos* hat geschrieben:
HdS hat geschrieben:
Adanos* hat geschrieben:Da wieder ein Heldenzeitalter angebrochen ist, sind stehende Heere von dieser Größenordnung in der Tat unangebracht.
Bin ich der einzige der dieses Geblubber von Heldenzeitaltern sehr nervig und dämlich findet?
Ein Held wie geron gehört entweder in ein High Fantasy Setting oder aber sollte eine Sagengestalt sein. Wenn solche Helden, wie angedacht, tatsächlich in SPielerhände geraten gebe ich DSA auf.
Das ändert nichts daran, dass es diese Heldenzeitalter gab und geben wird und zufällig ist es wieder soweit. Und zufällig hat man eine Kampagne Jahr des Feuers aufgezogen, damit Helden künftig wieder was zu tun bekommen.
sie konntan auch vorher shcon genug tun, nur halt nicht den pöhsen Baron Alrik "Raubritter" Sturmfels umnieten..weils den nicht im MR gab. Dafür konnten sie sachen machen die größer waren, und mehr spaß brachten als solch ein Kleinkindskleckerkram

Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond » 13.03.2005 14:32

Du meinst, so Sachen wie:
Sich von 1000 Ogern angreifen lassen
Sich von 5000 Orks angreifen lassen
Sich von Paktierern, Dämonen, Untoten usw. angreifen lassen.

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Adanos
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Ungelesener Beitrag von Adanos » 13.03.2005 19:22

Ich meine der 1000 Ogerzug ist eher sinnvoll, als ein megalomanes stehendes Heer.

Wenn Halygirl schon Stadtgarden und pipapo zusammenziehen muss, um der Bedrohung beizukommen, liegt das nicht nur, weil "das MR noch nicht ausgearbeitet war", sondern auch als Stilmittel, um die Gefahr darzustellen.

Wie wäre das mit einem stehenden Heer der mittelreichischen Größenordnung?

Ach 1000 Oger? *ein müdes Gähnen*, ne lasst mal ihr Herum...Helden, da kümmert sich die Reichsarmee schon drum, keine Bange.

Und weil es diese Heere gibt, war mach auch gezwungen stilistisch ebenso megalomanische Sachen aufzuziehen, wie z.B. jetzt die Schlacht in den Wolken und Galottas Technikstadt allgemein.
Kann auch gefallen, klar, aber mMn passt diese High_Fantasy nicht so recht zu Restaventurien. Dann hätte man die gesamte Welt so magotechnikfreundlich ausrichten müssen und Galotta würde dann die "böse" Version davon verwenden, also mit Hilfe von Papa Agrimoth.

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Amat von Lowangen
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Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen » 13.03.2005 23:18

Gulmond hat geschrieben:Permament in staatlichen Dienst agierende Söldner sind ja praktisch schon Soldaten.
...und sind deshalb als Teil der Armee des HR eingerechnet. Bingo. (Aber dem hast du ja sowieso nicht widersprochen.)
Gelkadosch hat geschrieben:Hört doch endlich auf, diese horasische Armee so gewaltig schönzureden. Sie existiert de facto aus sieben, SIEBEN Regimentern.
[/ignore] Und falsch ist es auch noch...

@ Hane:
Danke, dass du schon so früh mit dieser Information herausrückst. Wenn das stimmt, was du da zitierst und deinem Vermutung richtig ist, dass das in die GA übernommen wurde, dann ist es tatsächlich völliger Schwachsinn, das als Teil der Armee des Horasreichs zu rechnen.
Lass mich kurz überschlagen... 13.400 - 22 x 50 = 12.300 Mann. Das entspricht dann einem Verhältnis von... Wow, das Mittelreich hat 1,38 mal so viele Mann in Waffen gehabt wie das Horasreich. Welch Unterschied. Aber wenn wir jetzt deine Überlegung weiter verfolgen, dass das MR bestimmt auch Ordenstruppen in die Armee eingerechnet hat (wie das HR), dann komme ich zu dem Ergebnis, dass das MR 3.300 Mann Ordenstruppen gehabt haben müsste (3x so viele wie das HR, da 3x so viele Einwohner).

Das ergäbe dann wiederum ein Verhältnis von 13.700 zu 12.300, das Mittelreich hätte also 1,1 mal so viele Mann in Waffen wie das HR... Hm, kein wirklich besseres Verhältnis, wie mir scheint. Oder sollte das MR doch keine Ordenstruppen haben?

Zurück zum eigentlichen Thema in Sachen "Armee": Anscheinend muss man die Ordenstruppen beim HR wieder herausrechnen, sie dienen ausschließlich dem Kampf gegen das Kalifat und können daher nicht zur Armee gezählt werden.

Noch als Edit das Ergebnis des anderen Threads:
Mit über einem Viertel der abgegebenen Stimmen ist das Horasreich das unbeliebteste Reich Aventuriens, wie ich ich es erwartet habe. Ein deutliches Signal, etwas dagegen zu tun. Schauen wir ab, was uns die Onyx-Kampagne bringen wird.
Auf Platz Zwei liegen mit knapp unter einem Viertel der gezählten Stimmen die gesammelten Schwarzen Lande. Auch hier war reichliche Kritik zu erwarten, aber bislang bin ich nicht sicher, was hier getan werden wird.
Die Barbarenkulturen, von Orks bis Ferkinas, haben immerhin noch 17% abgeräumt. Hier ist die Monotonie des Schwelgens in der Gewalt wohl der Hauptverantwortliche.

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Hane
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Ungelesener Beitrag von Hane » 14.03.2005 08:57

@ Amat

Ich bin damit früher herausgerückt :wink: Aber ich entschuldige mich für die Annahme, daß die Zahlen bei den meisten bekannt sind, ich sie nicht extra aufgeschlüsselt habe und nur das Ergebnis genannt habe.

Nicht nur die Ordenskrieger sind genau aufgelistet worden auch die Söldner und das mit den jeweiligen Dienstherren nach dem Muster: Kulsliker Seesöldner 10 Banner davon 6 im Dienste des Horasreiches, 3 mit wechsenlden Auftraggebern und 1 Ausbildungsbanner (Da ich das Buch gerade nicht da habe, dienen die Zahlen nur als Anschauungsbeispiel). Nach dieser Aufzählung stehen 17 Banner im Sold des Horasreiches. Dann hat demnach eine Armee von 10350 Mann Sollstärke. Das ist für meinen Geschmack immer noch zu viel aber nicht für meinen Verstand. Wie gesagt, etwa jeder 60 Horasier ist in der Armee, das halte ich für machbar (Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, Israel kommt auch auf diesen Wert).

Ich glaube nicht, daß der Hass auf das Horasreich etwas mit den Eigenheiten desselben zu tun hat. Diese können einem gefallen oder auch nicht. Deswegen mag man ein Szenario oder auch nicht aber man haßt es nicht.
Der Haß kommt aus dem Verhältnis zum Mittelreich, welches ja eine Konkurrenzsituation ist. Wenn nun das Mittelreich das "Gute" ist, was ist dann das Horasreich?

Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond » 14.03.2005 09:00

Stimmt. Der Hass erwächst aus dem Neid.
Es wäre doch mal interessant zu erfahren, was die Lieblingsregion derjenigen ist, die das Horasreich so ablehnen.

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Kalijo
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Ungelesener Beitrag von Kalijo » 14.03.2005 09:12

@Hane: Israel ist aber auch von Feinden umgeben. Um eine solche Situation wie in Israel zu haben, müßte das Horasreich von Orks, SL, Novadis und Al'Anfa umzingelt sein, und die möglichst noch mit dem ganzen Spielzeug aus SidW ausgestatte, und ohne weitere Feinde.

Der Vergleich mit Israel hinkt massiv, denn Israel ist in einer akuten Belagerungssituation, während das Horasreich mehr an Inselstaaten wie UK oder USA erinnert. Und wenn du dich ein wenig mit Geschichtsentwicklung auskennst, dann weißt du, das es solche übervölkerten Inselstaaten ohne natürliche Expansionsmöglichkeiten und mit schwindenden Ressourcen sind, die dann zu einer militärischen Weltmacht werden.

Das galt für Alexanders Griechenland, für Rom, für England, Hitlerdeutschland, Japan und das gilt genauso für die heutige USA.

PS: Inselstaat bedingt nicht unbedingt die Lage auf einer Insel. Natürliche Grenzen (Balkan, Alpen) können genausogut eine Verinselung bedeuten.

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Hane
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Ungelesener Beitrag von Hane » 14.03.2005 10:10

@ Kalijo

Der Vergleich mit Israel war nicht dazu gedacht, die Bedrohungssituation einzuordnen, sondern den Gadanken darzulegen, wenn in einem modernen Staat eine solche Quote möglich ist, dann ist es es auch in einem "altertümlichen" Staat. Ich wollte damit ausdrücken, daß die Quote auch für einen Simulationsspieler akzeptabel ist.

Und wenn Du mit der Insellage Recht hast, dann hat das Horasreich doch die Veranlassung dazu, zur militärischen Deremacht zu werden.

Ich gehe jedoch von einer Bedrohungssituation aus. Al'Anfa und das Kalifat sind nicht gerade für ihren Pazifismus bekannt und das Mittelreich ist zur Zeit nicht einzuschätzen. Reto (Danke Amat) war ohne Frage Expansionist (Maraskan), Hal war ein Weichei und der nächste? Irgendwann wird sich die Lage im Mittelreich doch wieder stabilisieren. Und dann hängt es sehr vom Kaiser ab, was der mit dem deutlich größeren mitilärischen Potential anfängt. Da mag es schon ein Unterschied sein, ob es Seliadan oder Rohaja wird, von Jost ganz zu schweigen.
Zuletzt geändert von Hane am 14.03.2005 10:41, insgesamt 1-mal geändert.

Gelkadosh
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Ungelesener Beitrag von Gelkadosh » 14.03.2005 10:22

@ Amat
Wieso falsch? Eher plausibel... . 7 Regimenter Horasgarde. Der Rest ist politisch blockiert, genauso wie die Hälfte der Flotte. Von taktischen Problemen mal ganz zu schweigen... .
Das kommt eben davon, wenn man nur mit der Beherrschung von Grundrechenarten argumentiert und ignoriert, wofür die Zahlen eigentlich stehen. Wobei ich jetzt übersehe, dass eure Zahlen totale Spekulation sind.

@ Hane
Dann schau dir mal die Situation in Al'Anfa an. Ich teile dein Argument, nur kann man es leider nicht auf Aventurien übertragen. Zumal in der Endphase von WWII Mobilisierungsraten von 10-15% auch in Deutschland erreicht wurden, von der SU ganz zu schweigen.

@Kalijo
Das HR müßte zudem von fanatischen Anhängern einer monotheistischen Religion bevölkert sein, die sich selber als auserwähltes Volk begreifen.
Ansonsten hast du ja recht plausibel dargelegt, warum sich ein intern recht stabiles HR auf den Pfad der Expansion begeben muss... .
Wie gesagt, mich stören auch eher die Taschenuhren... .

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Amat von Lowangen
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Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen » 14.03.2005 10:37

@ Hane:
Editier Raul mal zu Reto, ich denke, das meintest du so.
Hane hat geschrieben:wenn in einem modernen Staat eine solche Quote möglich ist, dann ist es es auch in einem "altertümlichen" Staat.
Also, dass diese Behauptung unhaltbar ist, müsste jedem sofort ins Auge springen.

Mein Zimmernachbar erzählte mir gestern Abend, dass in FHI eine konkrete Zahl angegeben wäre, wie viele Soldaten (& Söldner, etc.) im Kriegsfall tatsächlich für's HR zur Verfügung stehen, und meinte, die Zahl wäre sehr niedrig. Könnte jemand, der Zugriff auf die Box hat, diese Zahl mal heraussuchen?

Nochmal, zum Hass und seinen Gründen (dem eigentlichen Thema): Mittelreich-Fans, Thorwal-Fans, Zwergen-Fans, Novadi-Fans, Nostria & Andergast-Fans, Bornland-Fans und Barbaren-Fans mögen das HR sicherlich nicht, weil es nicht dem entspricht, was sie mögen. Logisch, oder?
Eure jetzt sicherlich 20 mal gestellte Schlussfolgerung, dass diese Fan-Situation ein Grund für den Hass auf das Horasreich ist, wird ja nicht falscher dadurch, dass ihr sie andauernd wiederholt, aber... Sagen wir einfach mal, dass wir es jetzt alle wissen und ihr es deshalb nicht mehr sagen müsst.
Meine Lieblingsregion dürfte übrigens das Land von Weiden bis ins Svellttal sein, Niemandsland oder höchstens eine sehr eingeschränkte Staatsmacht.

Mal schauen, ob wir hier auf einen Konsens kommen können. Ich behaupte mal, dass ein Fantasy-Reich nicht jedem gefallen muss. Aber wenn es das meistgehasste Reich ist, dann sollte man sich doch fragen, warum es bei den Fans so unglaublich schlecht ankommt.
Gab es eigentlich noch irgendwelche Argumente, warum das Horasreich in seiner jetztigen Form erhalten werden sollte?
Gelkadosch hat geschrieben:Wieso falsch? Eher plausibel... . 7 Regimenter Horasgarde. Der Rest ist politisch blockiert, genauso wie die Hälfte der Flotte. Von taktischen Problemen mal ganz zu schweigen... .
Okay, dann hat das MR gar keine Armee (gehabt), denn die war militärisch blockiert: Sie muss Krieg gegen Orks und Borbaradianer führen! In einem zentralistischen Staat steht eine Armee halt zur Verfügung, und selbst wenn sie es gerade mal nicht tun sollte, existiert sie trotzdem.
Wie kann man es eigentlich kombinieren, dass es allen bestens geht, wenn das Land anscheinend wiederrum nicht einmal die einfachsten Sachen, wie das Militär, unter Kontrolle hat?
Gelkadosch hat geschrieben:Das kommt eben davon, wenn man nur mit der Beherrschung von Grundrechenarten argumentiert und ignoriert, wofür die Zahlen eigentlich stehen. Wobei ich jetzt übersehe, dass eure Zahlen totale Spekulation sind.
Treibt dich der Neid darauf, dass ich die Grundrechenarten beherrsche? Anscheinend habe ich dir gegenüber da nämlich einen gehörigen Vorsprung.
Woher die total spekulierten Zahlen stammen, spare ich mir jetzt mal überhaupt zu erwähnen. Und ehrlich gesagt hätte ich bisher nicht gedacht, dass es möglich ist, das jemand schreiben, aber nicht lesen kann.

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exil_mage
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Ungelesener Beitrag von exil_mage » 14.03.2005 11:24

Ich verstehe eh nicht was ihr alle für Probleme mit dem HR habt!
Ist doch schnuppe ob es in zeitlich und technologisch in Aventurien passt oder nicht.
Oder wollen wir die westlichen Industrienationen mit den Urwaldeinwohner im Regenwald vergleichen? Ja verdammt noch mal, warum sind die Europäer so weit fortgeschritten? NIEDER MIT DEM FORTSCHRITT!!!

Ich hab keine Probleme damit, dass eine Fantasiewelt verschiedene Epochen (sowohl kulturell als auch technologisch) miteinandere verbindet... ihr könnt doch in den Regionen spielen, die euch gefallen...

ES LEBE DIE MONOTONIE!!! äh? jetzt red ich schon selber so :oops: :lol:

wie wäre es wenn wir noch die Farbe aus Aventurien abschaffen? 256 Grautöne reichen doch, oder? :wink:

Wünsch euch frohes Rollenspiel!

exil_mage

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Hane
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Ungelesener Beitrag von Hane » 14.03.2005 11:48

Ich gehe davon aus, daß der Haß (Es geht hier ja um Haß und nicht um Nichtmögen) sich nicht auf einzelne Elemente stützt. Denn praktisch alle Punkte können auch auf andere Reiche angewandt werden, werden es aber nicht oder nicht in diesem Maße.

Also suche ich auf der erzählerischen Seite. Das Horasreich ist intrigant, urban, fortschrittlich und militaristisch. Das sind die Klassifizierungen, die mir recht schnell in den Sinn kommen. Jeder Punkt allein kann es nicht sein, das sind viele andere Reiche auch, Al'Anfa ist sogar ebenfalls alles.
Da fällt mir noch ein Punkt ein, es ist auch erfolgreich. Mir war das Mittelreich früher zutiefst unsympathisch, es war irgendwie perfekt, stark, friedlich, tolle Herrscher, langweilig. Das hat sich erst geändert, als es wirklich in Schwierigkeiten gekommen ist, Schwächen gezeigt hat.
Vielleicht liegt es daran, daß das Horasreich auch noch erfolgreich ist. Das würde aber wieder die Fantheorie unterstützen.

Ich für meinen Teil sehe aber deutliche Schwächen. Daran mag es liegen, daß ich beim Horasreich nur einige Punkte nicht mag, andere als positiv empfinde.

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Kalijo
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Ungelesener Beitrag von Kalijo » 14.03.2005 11:56

@Hane: es könnte einfach daran liegen, das das HR alle äußeren und inneren Bedingungen hat, um sich in einen faschistoid/rassistischen Erobererstaat zu verwandeln, aber statt dessen als halbwegs Good-Will Staat dargestellt wird.

So wie du sagtest: es ist zu gut um echt zu sein, und viele Spieler haben wohl das unbegründete Gefühl das Amene einen schmalen Nasenbart tragen und nuscheln sollte.

Koenigsmoerder
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Ungelesener Beitrag von Koenigsmoerder » 14.03.2005 12:04

Nicht unbedingt beweiskräftig, aber vielleicht trotzdem ein kleiner Fingerzeig für die relative Unbeliebtheit des HR:
Man muss doch nur mal auf eine (DSA-)Rollenspieler-Con schauen. Unter den Gewandeten findet sich kaum "Renaissance", sondern hauptsächlich "Mittelalter".
Ich glaube nicht, dass sich alle "Mittelreichfans" in Gewandung schmeissen, während die Horasreichfans das grundsätzlich nicht tun, sondern ich denke, dass sehr viele schlicht einfach mit einem eher mittelalterlichen Setting mehr anfangen können.

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Amat von Lowangen
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Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen » 14.03.2005 12:24

Gibt es denn hier irgendwen, der die Kombination von Französischem Barock mit Magiern mögen würde? z.B. als Roman?
Ich bin, wie auch Praiokles, ganz klar eher Mittelalter-Fan, meinetwegen spätes Mittelalter.
exil mage hat geschrieben:Oder wollen wir die westlichen Industrienationen mit den Urwaldeinwohner im Regenwald vergleichen?
Wenn du jetzt noch den Unterschied erfasst, welche von beiden Welten eine Rollenspielwelt ist und Spaß machen soll...
exil mage hat geschrieben:ihr könnt doch in den Regionen spielen, die euch gefallen...
Typisches Horasreich-Liebhaber-Argument. War auch höchste Zeit, dass das mal wieder jemand sagt.
Hane hat geschrieben:Al'Anfa ist sogar ebenfalls alles.
Wobei bei Al'Anfa ganz klar dazu gesagt wird, dass der Wohlstand der wenigen mit der Armut vieler erkauft wird. Der Fortschritt beruht auf (zumindest) Dehnung der göttlichen Gebote, der Militarismus ist ein aggressiver und expansiver. Al'Anfa ist mächtig, und es ist abgrundtief schlecht. Ein Sündenpfuhl.
Das Horasreich ist das alles ebenfalls, nur ist es scheinbar ohne Verluste vieler zum Wohlstand vieler gelangt, der Fortschritt wird von Kirchen und Weißer Gilde und göttergläubigen Handwerkern geschaffen, der Militarismus ist beinahe ein pazifistischer solcher, wir erinnern uns: Laut HR-Fans sind die Expansionisten, die Krieg führen wollen, nur eine kleine Minderheit.

Kalijo hat mMn recht, das Horasreich dürfte so toll sein, nur dabei nicht auch noch gut.

Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond » 14.03.2005 12:49

Mein Zimmernachbar erzählte mir gestern Abend, dass in FHI eine konkrete Zahl angegeben wäre, wie viele Soldaten (& Söldner, etc.) im Kriegsfall tatsächlich für's HR zur Verfügung stehen, und meinte, die Zahl wäre sehr niedrig. Könnte jemand, der Zugriff auf die Box hat, diese Zahl mal heraussuchen?
Die Zahlen von F,H,I und GA variieren echt stark.
Zwar ist GA ja neuer, aber die in F,H,I sind genauer aufgeschlüsselt, während die in GA nur unter Vorbehalt zu sehen sind.

F,H,I:
Das Horasreich hat eine Legion aus 10 Regimentern, von denen 3 aber Seeregimenter sind.
Das wären also nur 7 Landregimenter.
Das Mittelreich hat dagegen 25 reine Landregimenter die als kaiserlich bezeichnet werden.

Dazu kommen noch etwas mehr als 20 Banner diverser Söldnereinheiten für das Horasreich.
Das Mittelreich setzt auch Söldner ein, aber auch nur bei Bedarf und natürlich viel weniger, denn wer 25 kaiserliche Regimenter hat, kann keine Söldner bezahlen.

Dazu kommt dann noch die Kronlegion des Königreich Yaquiria, aber diese 10 Regimenter setzen sich aus den Provinzregimenter zusammen.
Zumindest bei diesen kann man sich ja fragen, inwiefern sie Vinsalt direkt unterstehen (Theoretisch natürlich schon, aber praktisch?)
Gut, im Mittelreich gibt es wohl noch 9 Provinzregimenter.
Also hätten wir dann entweder 7(+2) zu 25 oder 17(+2) zu 34.

KLar das ist der Stand vor JdF, aber auf den sollten wir uns beziehen.

Interessant ist auch die größe der Flotte in GA. Da werden ca. 150 Schiffe angegeben.
Schaue ich mir F,H,I an, dann sind davon mindestens ein Drittel nur kleine Kutter, dazu kommen nochmal so viele Galeeren.
Die Zahl der reinen modernen Großkampfschiffe entspricht dagegen der der Flotte des Bornlandes (um die 45 Holken, Karavellen, Karacken und Schivonen).

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exil_mage
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Ungelesener Beitrag von exil_mage » 14.03.2005 13:11

Amat von Lowangen hat geschrieben:
exil mage hat geschrieben:ihr könnt doch in den Regionen spielen, die euch gefallen...
Typisches Horasreich-Liebhaber-Argument. War auch höchste Zeit, dass das mal wieder jemand sagt.
Ich bin kein Horasreich-Liebhaber, aber ich habe keine Probleme mit dem HR.
Amat von Lowangen hat geschrieben: Kalijo hat mMn recht, das Horasreich dürfte so toll sein, nur dabei nicht auch noch gut.
wie meinst du "gut"? Moralisch?

wieso kann Erfolgreiches nicht auch moralisch in Ordnung sein? Das HR hat wie das heutige Europa das Glück, in einer gemäßigten und fruchtbaren Zone zu leben.
Außerdem hat sie aufgrund ihrer Vergangenheit schon eine gewisse Vorbildung und Vorgeschichte, die es ihr ermöglicht hat kulturell und technologisch weiter entwickelt zusein als das MR oder jeder andere Staat.
Da es viele Feinde hat, ist es auf ein starkes Militär angewiesen, die aber nicht auf Eroberungsfeldzüge geht. (Was aber einige machtgierige Adlige nicht davon abhält von einem Großen HR zu träumen, wobei kann es je machinhabende Partei/Person zu kurzfristigen Eroberungsfeldzügen kommen kann.)

Also deine Schiene "Erfolgreich und schlecht" verstehe ich absolut nicht!
Aber jedem das Seine...

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Hane
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Ungelesener Beitrag von Hane » 14.03.2005 13:14

Amat von Lowangen hat geschrieben:Das Horasreich ist das alles ebenfalls, nur ist es scheinbar ohne Verluste vieler zum Wohlstand vieler gelangt, der Fortschritt wird von Kirchen und Weißer Gilde und göttergläubigen Handwerkern geschaffen, der Militarismus ist beinahe ein pazifistischer solcher, wir erinnern uns: Laut HR-Fans sind die Expansionisten, die Krieg führen wollen, nur eine kleine Minderheit.
Im Horasreich gibt es Armut, sehr viel sogar. Zigtausende Wanderarbeiter ziehen umher. Es gibt Hörige, es kommt häufig zu durch die Avespristerschaft angestiftete Unruhen. Manufakturarbeiter sind auch nicht gerade reich. Es gibt Konflickte zwischen dem Ingerimmtempel und den Manufakturbesitzer. Es ist nicht alles Gold was im Horasreich glänzt. Es wird nur dadurch (scheinbar?) gemildert, daß auch die Ärmsten durch die Nanduspriesterschaft ein Minimum an Bildung besitzen.

Das Horasreich ist auch nicht gerade friedlich. Es sitzt auf den Olportsteinen, im Südmeer sind sie auch vertreten. Drol und die Zyklopeninseln wurden eingesteckt. Es ist der narrative Imperativ, der besagt, das Horasreich muß militärisch stark sein, um glaubhaft neben dem Mittelreich bestehen zu können, darf diese Stärke aber nicht einsetzen, weil dann ganze Szenarien den Bach heruntergehen. Da hat sich die Redaktion eine schöne Zwickmühle geschaffen.

Im Horasreich gibt es vor allem nicht nur einen Jost. Die Kaiserin kann sich auf praktischen keinen Herzog, Grafen oder sonstwen verlassen, Mich würde noch nicht einmal überraschen, falls Timor, nicht offen, aber hinten herum die andere Seite unterstützt.

Da kommen wir auch schon zu dem Punkt, warum mir das Horasreich deutlich sympathischer ist als das Mittelreich. Die Kaiserliche Familie ist menschlicher. Das Haus Gareth besteht nur aus Helden, sehen gut aus, sind symathisch, volksnah, mitfühlend, einfach anbetungswürdig. Dagegen ist Amene unterkühlt, Timor gibt einen guten Intriganten, die zweite Tochter (Namen?) ist sogar gegen den Willen der Frau Mama nach Almada gegangen, der jüngste ist Tod (in dieser Familie wird sogar gestorben), selbst Aldare, die Sympathietägerin, eignet sich für die wohl überwiegend männliche Spielerschaft aufgrund der sexuellen Orientierung nicht als geistiges Pinup.

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Kalijo
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Ungelesener Beitrag von Kalijo » 14.03.2005 13:20

@Exil Mage: es gibt ein paar Gesetzmäßigkeiten in der Entwicklung von Staaten. Und diese führen zwangsläufig dazu, das Länder die so aufgebaut sind wie das HR zu Aggressorstaaten werden MÜSSEN. Ihnen bleibt gar nichts anderes übrig, wollen sie nicht in Überbevölkerung, Stagnation und Rezession versacken.

Das ist der logische Ansatz.

Der intuitive Ansatz sagt aus, das Menschen mit so etwas wie einem Gefühl für Menschen und Situationen ganz klar wissen, das Menschen und Staaten immer ein Gemisch aus gut und böse sind. Wo viel Licht, da auch viel Schatten. Und das HR hat narrativ einfach zu viel Licht, und zu wenig Schatten. Das führt dann intuitiv veranlagte Menschen entweder dazu, nach den Schatten zu suchen, oder frustriert einzugestehen, das das HR unglaubwürdig ist.

Genau dies zweite traf sehr lange auf das MR zu und trifft teilweise immer noch auf Elfen zu, weshalb auch sie nicht SOOOO übermäßig beliebt sind.

Als intuitiver Mensch erwarte ich ein Gleichgewicht. Ein zu gutes HR ist wie der in diesem Forum auch auftauchende "gute Ork": jeder halbwegs mitfühlende Mensch vermutet dort ein tiefschwarzes Geheimnis, und möchte eine solche Perversität am liebsten sofort ausrotten.

@Hane: was du beschreibst ist schön und gut, nur kommt es bei vielen Spielern so nicht rüber. Toll wenn du solche MIs hast, aber Alrik-Normal-Spieler sieht nur dieses "we are the greatest" Horasreich. Es geht nicht darum was du WEISST, sondern was die Mehrheit der Spieler FÜHLT. Rollenspiel spielt mit Emotionen, und genau diese sagen bei vielen, das das Horasreich zu gut ist um wahr zu sein.

Gelkadosh
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Ungelesener Beitrag von Gelkadosh » 14.03.2005 13:28

@ Amat
Vorneweg: Nein, ich bin nicht neidisch. Ich kann auch rechnen, nur mache ich das nicht zur Grundlage meiner Argumente. Ach ja, lesen kann ich auch. Ich glaube nur teilweise nicht, WAS ich da so lese... .

a) Eure Zahlen sind völlig akademisch, da sie sich nur auf administrative Sollstärken beziehen. Da ist es wirklich sinnvoller, von Regimentern zu reden. Schließlich wird auch so gekämpft (s. Schlacht auf den Silkwiesen, 3. Dämonenschlacht). Es ist abwegig, über das bloße Addieren von Truppenstärken zu irgendeiner plausiblen Aussage zu kommen.

Vielleicht ist dir nicht ganz klar, dass Militär in einem Staat so mit das Schwierigste ist, was es überhaupt gibt. Dabei mag es noch verhältnismäßig einfach sein, die eigene Bevölkerung in einem Abwehrkampf zu großen Opfern zu bewegen. In relativer Sicherheit ist das ziemlich schwierig. Und da ist die interne Blockade im HR ziemlich plausibel. Mal angesehen davon, dass ein großes stehendes Heer in einem zentralistischen Staat der Renaissance ziemlich schnell zum Bankrott führt (s. z.B. Burgund).
Dass aller Lippenbekenntnisse zum Trotz im HR gar nichts zum Besten steht, dürfte ja wohl auf der Hand liegen. Korruption und Hofstaat, Heere von Wanderarbeitern und Tagelöhnern, vom Ruin bedrohte Handwerker, eine rebellische Rondra-Kirche, wegbrechender Fernhandel, kostspieliger Protz und Prunk, Gefahr eines Bürgerkrieges... . Was fehlt dir denn noch? Die Rückkehr von Fran-Horas?

Deswegen:
Ich weiß auch nicht, woher der "Hass" auf das HR kommen soll. Ich bin von den logischen Brüchen eher enttäuscht, da man aus dem alten Setting (KaY) so viel schönes hätte machen können. Vielleicht entwickelt sich ja jetzt ein schönes "War of the Roses"-Setting, und die Vinsalter Eier landen samt Barock und Visitenkarten auf dem Müllhaufen der aventurischen Geschichte... .

Satyr
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Ungelesener Beitrag von Satyr » 14.03.2005 17:41

Gulmond hat geschrieben:Der Hass erwächst aus dem Neid.
Es wäre doch mal interessant zu erfahren, was die Lieblingsregion derjenigen ist, die das Horasreich so ablehnen.
Äh... nö. Dedr Satyr kann das Horasreich nicht leiden, weil es übermächtig ist, so wie er das Mittelreich nicht leiden konnte als dies übermächtig war. Die Lieblingsregionen des Satyrs sind Bornland und Maraskan, ersteres wegen dem Konflikt zwischen städtischem Bürgertum und den Bronnjaren (und einfach vielen tollen Möglichkeiten), letztres wegen dem Freiheitskampfimage und den Rebellen.

Obwohl Hass auf das Horasreich beim Satyr auch eine deutlicvh zu harte Vokabel ist. Abneigung ja, Hass nicht wirklich.

Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond » 14.03.2005 19:07

Aber esd ist ja nicht übermächtig, sondern nur ein wenig mächtiger als andere Regionen.
Es ist zu mächtig, um ernsthaft angreifbar zu sein, aber zu schwach um ernsthaft große Gebiete zu erobern.
Olportsteine klar, aber Thorwal zu kontrollieren ginge absolut nicht.

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Amat von Lowangen
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Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen » 14.03.2005 23:28

@ Gulmond:
Also, die Sache mit der Armee müssen wir wohl endgültig ruhen lassen. Von mir aus können wir die in FHI genannten Zahlen, die jetzt schon ein paar Jahre auf dem Buckel haben, benutzen. Aber eigentlich wäre es Pflicht gewesen, die Daten für die GA auf den neuesten Stand zu bringen. Hat man anscheinend versäumt.
Ich muss also meine Aussagen über die Armee des HR zurückziehen. Als Informationsquelle habe ich die Geographia Aventurica als neueste, offzielle Quelle die mir dazu bekannt ist, benutzt. Da scheint diesbezüglich aber nur Mist drinzustehen.

@ Hane:
Na, zum Beispiel Brin ist doch mal ziemlich tot. ;) Und Hal war mMn auch nicht gerade verehrungswürdig. Genau so wenig wie Yppolita.

@ Gelkadosch:
Ich finde deine Argumentationsweise, weshalb es abwegig sein sollte, durch Addition auf eine Gesamtsumme zu kommen, zwar immer noch merkwürdig, aber ich muss dir bei einem zustimmen: Die Zahlen, die wir haben, taugen allesamt nichts.
Vielleicht ist dir nicht ganz klar, dass Militär in einem Staat so mit das Schwierigste ist, was es überhaupt gibt.
MMn ist das Militär das am einfachsten zufrieden zu stellendste. Jede Diktatur stützt sich vor allem auf das Militär, und Militärputsche gibt es mehr als genügend. Ich würde z.B. die Bildungspolitik oder die Finanzpolitik für viel schwerer zu handhabende Felder ansehen.
ch bin von den logischen Brüchen eher enttäuscht, da man aus dem alten Setting (KaY) so viel schönes hätte machen können. Vielleicht entwickelt sich ja jetzt ein schönes "War of the Roses"-Setting, und die Vinsalter Eier landen samt Barock und Visitenkarten auf dem Müllhaufen der aventurischen Geschichte...
Ich frage mich, warum wir hier überhaupt aneinander geraten. Wir wollen doch anscheinend alle dasselbe, und hoffen nun darauf, dass unsere Wünsche mit der Onyx-Kampagne erfüllt werden.

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Praiokles
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Ungelesener Beitrag von Praiokles » 15.03.2005 00:28

Unglaublich! Dreiste Hartnäckigkeit bricht anscheinend jedes gute Argument, wenn Amat schon so locker lässt.

Ich kanns nur wiederholen: Das HR stinkt, weil es zu sehr aufgepusht ist. Und ich werde das Wort benutzen, bei dem sich euch alle die Nackenhaare hochstellen werden >> PG nicht weiter ist das Horasreich. Wie ein sinnlos aufgemotzter Schwertgeselle... Genauso spannend, genauso nötig, genauso Fall für den Reißwolf.

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Ungelesener Beitrag von Gelkadosh » 15.03.2005 10:05

Nein, nicht schon wieder Schwertgesellen-bashing... (stöhn...).

Was ist denn dann bitte dein Eslamsgrunder oder Weidener Krieger? Kein PG? Oder Punin samt Almada? Kein PG? Oder eine Trireme der Perricum-Klasse? Wie, schon wieder kein PG? Oder ein Garether Kampfmagier? Ach ja, im MR gibts ja kein PG.
Dieses power gaming-Gesülze ist va. eins: Albern.

Karasuk
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Ungelesener Beitrag von Karasuk » 15.03.2005 11:09

@Hane: Das gestorbene Sohn war der älteste und nicht der jüngste. Er versuchte seine Mutter meucheln zu lassen um so schneller auf den Thron zu kommen, was auch funktionierte (und ich habe ihn auch im Verdacht, indirekt den Tod seines Großvaters Tolman verschuldet zu haben).

@Geldakosh: Eine Galeasse der Perricum-Klasse PG? Ich bitte dich! Was ist denn dann eine Schivone der Therengar-Klasse (oder eine Galeasse der Seekönig-Mermydion-Klasse?)

Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion nicht: einige mögen das Horasreich, sie haben alle Quellen gelesen, sie sehen die Probleme, sie akzeptieren auch ein paar Macken. Sie betrachten es angesichts des Aufstrebenden Bürgertums, des Intriganten Adels, der Geheimnisse aus alten Zeiten, der Wissenschaft und den zahlreichen Magierakademien, den Konflikten zwischen Fortschittsgläubigen Bürgerlichen und Rondrianisch-Rückwärtsgewandten Kleinadligen, Manufakturbesitzern und Ingerimmkirche, Obrigkeitsstaat und ausgebeuteter Unterschicht.

Andere mögen es lieber, wenn nicht gleich bei jeder illegalen Aktion gegebenfalls die Obrigkeit hinter einem her ist, kämpfen lieber gegen tumbe Orks als gegen einen trickreichen Degenfechter und frieren sich lieber irgendwo im Blautann den Arsch ab, als sich auf des schlüpfrige Parkett zu begeben. Was soll ich daz sagen? Jeder nach seinem Geschmack. Aber man sollte berücksichtigen, das Aventurien im Mittelreich, im Bornland und im Süden an die Renaissance angelehnt ist: Politik, Kleidung, Stil sprechen dafür. Wer mittelalterliche Settings bevorzugt, für den wurde in Weiden ein Platz geschaffen. Aber er sollte auch den Liebhabern des Barock ihren Platz lassen.

Wenn ich in das Königreich am Yaquir schaue, dann ist die Flotte des Lieblichen Feldes mit mehr als 450 Schiffen angegeben. Bei Wirtschaft, Forschung, Mechanik hat es keine Fortschritte gegeben (nur Miniaturisierung bei den Torsionswaffen, das wars). Aber damals war ja alles besser.

Was mich hier fasziniert sind die zahllosen Geschichtsprofessoren, die glauben, das Historie stets nach Schema F ablaufen muss. Warum hat das Mittelreich die kleinere Flotte? Weil es eine traditionelle Kontinentalmacht ist und die Ressourcen in ein gewaltiges Heer gesteckt hat. Die Flotte ist eine Ergänzung: Küstenschutz und Transport. Das ist auch vom Hintergrund her stimmig. Warum hat das Horasreich eine so große Flotte? Weil es vom Landweg her lange Zeit blockiert wurde und so eine Handelflotte aufbauen musste um zu überleben. Zum Schutze dieser Handelsschiffe wurden dann auch Kriegsschiffe angeschafft. Und zwar seit über 200 Jahren. Diese wurden auch expansiv eingesetzt (Südmeer, Olportsteine), sind aber durch Sicherheitsinteressen zum größten Teil auch an der Küste gebunden (wie sich im Thorwalkonflikt zeigte, als man die Südmeerkolonien entblößen musste, um im Norden Krieg führen zu können). Warum hat es das große Heer? Aus eben demselben Sicherheitsbedürfnis: Das seit 1000 Jahren feindselige Mittelreich, die Ketzer aus der Wüste die einzig durch das Moderne Heer gestoppt wurden (Schlacht von Olbris), die Schwarze Allianz im Süden der man gerade erst Drol abgenommen hat und die über die größte Flotte verfügt, Die Thorwaler im Norden, mit denen man sich neuerdings nicht mehr so gut versteht wie noch unter Garhelt. Da macht sich ein Umzinglungsgefühl sicher breit. Und einer von 60 Einwohnern ist nicht wirklich viel, wenn ich mir z.B. nicht ein modernes Land wie Israel ansehe (wo es ein Problem darstellt, weil ein modernes Militär wirklich schweineteuer ist) sondern etwa Preußen (okay, passt auch nicht in die Zeit, ist aber dennoch zu Vergleichszwecken zu gebrauchen).


Karasuk

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Ungelesener Beitrag von Praiokles » 15.03.2005 21:07

@Gelkadosch Hat nichts mit Bashing zu tun und ich bin selbst ein Gegner von der PG-Phobie, aber er kommt nunmal aus dem HR und ist uninteresant. Und er kann überpowert werden, dass es witzlos sein kann, wie das HR überpowert ist, so sehr, dass es wirklich witzlos ist.

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac » 15.03.2005 22:16

@Amat
wieso sollte in GA nur Mist drinstehen?

Laut GA hat das Mittelreich 25+9 Regimenter Garde- bzw. Landestruppen, davon 7+6 beritten, dazu noch 9 Regimenter Landwehr. Damit kommt man auf 21500 Mann, davon 6500 (!) beritten.
Das Horasreich kommt auf 19 Garderegimenter, davon 4 beritten, also 9500 Mann, davon 2000 beritten.
GA hat geschrieben:Die Haustruppen der lokalen Adligen sind eher klein.
da ist das Mittelreich doch klar in der Übermacht.

bzgl. der Söldner gilt wie immer:
GA S.172 hat geschrieben:einmal davon abgesehen, dass Söldner und Ordenskrieger nur unter speziellen Umständen zur Verfügung stehen.
Söldner kämpfen für den, der sie bezahlt. Das muss nicht die Stadt oder das Land sein, in dem die Einheit stationiert ist (es sei denn es sind dauerverpflichtete Söldner wie beispielsweise die Dukatengarde).

Unter den Ordenskrieger sind übrigens nicht die horastreuen hausorden aufgeführt, diese sind unter den Gardetruppen zu finden.

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Amat von Lowangen
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Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen » 16.03.2005 01:11

Zac hat geschrieben:wieso sollte in GA nur Mist drinstehen?
Weil sie Ordenstruppen, die im Krieg zwischen zwei Zwölfgöttergläubigen Staaten zur Neutralität verpflichtet sind, in die Horasische Armee einrechnen.
Übrigens habe ich den Punkt "Mist" ausdrücklich auf die Infos über die Truppen des HR eingegrenzt.
Zac hat geschrieben:dazu noch 9 Regimenter Landwehr.
Kampfkraft gleich null. Landwehr ist kein Teil der Armee, sondern wird im Notfall ausgehoben. Also hat das Mittelreich eben "nur" 17.000 Mann gehabt.
Zac hat geschrieben:Das Horasreich kommt auf 19 Garderegimenter
+ Söldner, und da widersprechen sich GA und FHI gehörig, und die GA scheint hier falsch zu liegen. Lies Hanes Posts.
Zac hat geschrieben:Söldner kämpfen für den, der sie bezahlt.
Dann gehören sie entweder nicht in die Horasische Armee gerechnet, oder sie sind dauerverpflichtet.

@ Karasuk:
Vorneweg mal danke für den kompromissbereiten Ton.
Karasuk hat geschrieben:Aber man sollte berücksichtigen, das Aventurien im Mittelreich, im Bornland und im Süden an die Renaissance angelehnt ist: Politik, Kleidung, Stil sprechen dafür.
Renaissance im Bornland? Wo Bronnjaren Leibeigene halten, denen sie bei geringen Verfehlungen die Hand abschlagen oder sie auspeitschen lassen? In Festum würde ich dir da vielleicht zustimmen.
Brabak, Charypso, Sylla, Selem, Chorhop, Mengbilla - Renaissance? Gerade Al'Anfa ist sogar am ehesten an das alte Rom angelehnt.
MMn findet man natürlich im Horasreich Renaissance bis Barock, im Mittelreich in den Provinzen Albernia, Almada, Garetien und Darpatien immerhin noch die Renaissance, hingegen nicht im Kosch, in Greifenfurt, in Weiden und Tobrien.
Der größte Teil Aventuriens hört spätestens im 15. Jhd. auf, viele (Thorwal, Naturvölker, Maraskan, etc.) deutlich früher. Es sind die Renaissancefans, die toleriert werden (müssen).
Karasuk hat geschrieben:Wer mittelalterliche Settings bevorzugt, für den wurde in Weiden ein Platz geschaffen.
Aus meiner Sicht müsste das lauten: "Wer renaissanceartige Settings bevorzugt, der hat zwischen Gareth und Vinsalt genug Platz, sich auszutoben."
Karasuk hat geschrieben:die Ketzer aus der Wüste, die einzig durch das Moderne Heer gestoppt wurden
Hey, wie wir festgestellt haben, sind die 22 Banner Ordenskrieger ausschließlich mit dem Kampf gegen die Novadis beschäftigt. Auch wenn die Novadis seit RA 145.000 statt 55.000 sind, müssten die Ordenskrieger eigentlich ausreichen, um zusammen mit Shafir die Grenze zur Wüste zu halten.
Karasuk hat geschrieben:[...]Preußen[...]
"Preußen ist kein Staat, der eine Armee hat, sondern eine Armee, die einen Staat hat."
Ich denke mal, du meinst das absolutistische Preußen, das wirklich einer durchmilitarisiertesten Staaten war, die die Welt je gesehen hat. Und da mussten bereits junge Menschen aus allen verfügbaren Nachbarstaaten zum Dienst gepresst werden, um diese Zahl erreichen zu können.
PS: Gegen das Verhältnis Bevölkerung-Armee habe ich nichts einzuwenden.
Zuletzt geändert von Amat von Lowangen am 16.03.2005 09:15, insgesamt 1-mal geändert.

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