Kinderarmut in Aventurien

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Thorgrimma
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Ungelesener Beitrag von Thorgrimma »

Aventurien ist eine Fantasywelt, daher besteht überhaupt nicht der Anspruch, dass es eine Entwicklung durchmacht, die der irdischen (vor allem der europäischen) gleicht. Selbst in unserer Geschichte fand ja keine lineare Entwicklung statt (wie oft gedacht wird), sondern in der Antike waren die Menschen wesentlich weiter in ihren Erkenntnissen (auch in Bezug auf sexuelle Toleranz) als im vielbeschworenen Mittelalter. Und selbst im Mittelalter war nur Europa hintendran, in der muslimischen Welt gab es da eine Blüte an Wissenschaft und Erkenntnissen (übrigens auch, was sexuelle Kultur anging).

Ich finde auch, dass die aventurische Luft (aber auch die bessere Sexualaufklärung und Pflanzen wie Rahjalieb) eine gute Erklärung ist, warum es tatsächlich nicht so extrem viele Kinder gibt wie in unserer Welt ohne Verhütung. Für untere Schichten, die sich so viele Kinder eigentlich nicht leisten können, macht es Sinn, eine angemessene Zahl zu zeugen, die die eigene Altersversorgung sichert. Aber gerade für reichere, also adlige Personen ist es eminent wichtig, möglichst früh die Dynastie zu sichern und mit den eigenen Kindern wichtige Posten (bei der Verteidigung und Verwaltung) des Lehens zu besetzen.

Mindergeist
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Ungelesener Beitrag von Mindergeist »

nein nein nein. Das hier ist wieder Realismus =/= innere Logik. Fantasy muss nicht realistisch sein. Aber es sollte innere Logik aufweisen. Die Gegebenheiten der Spielwelt sollen sinnvoll zueinander passen. Das ist bei Aventurien leider nicht der Fall und das macht an vielen Stellen die Immersion kaputt.
Thorgrimma hat geschrieben: 02.01.2019 12:36Für untere Schichten, die sich so viele Kinder eigentlich nicht leisten können, macht es Sinn, eine angemessene Zahl zu zeugen
Aventurien übernimmt dafür zu viele Anleihen aus dem irdischen Mittelalter. Kinder dürften in dem Fall kein Kostenfaktor sondern eine gratis-Arbeitskraft sein.

Es ist beispielsweise vollkommen absurd dass eine Familie den einzigen Sohn/die einzige Tochter im frühen Jugendalter auf eine Kriegerakademie schickt um ihn zum professionellen Kämpfer ausbilden zu lassen.

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Ich finde bei dem Thema aber auch, dass viel zu viele SC Einzelkinder sind, zumindest viel mir das eine Zeit lang enorm auf.
Seitdem versuche ich immer daran zu denken meinen SC ein paar Geschwister zu verpassen, für einen hab ich sogar die DSA3 Würfeltabelle genutzt, man ist das eine große Familie geworden.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
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....Sc*** Kampfregeln

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Mindergeist hat geschrieben: 02.01.2019 14:39Die Gegebenheiten der Spielwelt sollen sinnvoll zueinander passen.
Das kann man bei DSA mittlerweile komplett vergessen. (Bei DSA 4 gab es eine Weile lang Bemühungen in diese Richtung) Den Anspruch erhebt DSA auch gar nicht mehr, es dreht sich nur noch um bunte Kostüme und Hintergrundbilder. Ich bin sicher, die TSA-Kirche bietet längst flächendeckend U3-Betreuung an...
Eigentlich müßten - und sind laut Fluff sogar - Kinder die einzige Altersvorsorge sein. Und bei den ganzen Kriegen, wo immer die ganzen mittelreichischen Soldaten wegsterben wie die Fliegen, müsste eigentlich stark auf mindesten 3-4 Kinder pro Familie hingearbeitet werden. Die dann gefälligt auch den elterlichen Hof/Geschäft/Beruf übernehmen, damit Papa und Mama später was zu beissen haben, anstatt sich selbst zu verwirklichen und auf Abenteuer zu gehen.
Aber wie schon mal geschrieben: Die meisten Autoren können oder wollen sich einfach nicht in die Gegebenheiten der von ihnen beschriebenen Welt hineindenken sondern projezieren fast immer unsere postmoderne deutsche Gesellschaft beinahe 1:1 nach Aventurien.
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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Jadoran hat geschrieben: 02.01.2019 15:26 Aber wie schon mal geschrieben: Die meisten Autoren können oder wollen sich einfach nicht in die Gegebenheiten der von ihnen beschriebenen Welt hineindenken sondern projezieren fast immer unsere postmoderne deutsche Gesellschaft beinahe 1:1 nach Aventurien.
Leider, das war ja nicht immer so. Insbesondere dem alten Ulli schwebte da ja was anderes vor.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Jadoran hat geschrieben: 02.01.2019 15:26Die meisten Autoren können oder wollen sich einfach nicht in die Gegebenheiten der von ihnen beschriebenen Welt hineindenken sondern projezieren fast immer unsere postmoderne deutsche Gesellschaft beinahe 1:1 nach Aventurien.
Wenn sie einfach "finsteres Mittelalter" projizieren würden wäre es auch nicht besser, denn dann geht automatisch die mittelreichische Gleichberechtigung den Bach runter. Adel braucht Erben -> Frau muss viele Kinder gebären -> Frau kann nicht Ritterin oder Kriegerin oder Offizierin sein -> Mann regiert.

Bei Tulamiden und in Andergast funktioniert es so, wie man es aus historischen Romanen kennt, aber im Mittel- und Horasreich eben nicht. Wenn man dann noch mit der Traviakirche und dem Gebot der ehelichen Treue ankommt, je nach Regelversion durch Liturgien unterstützt - das ist dann eben anders als hier Kaiser mit drei Konkubinen. Es hat eine andere innere Logik.

Es ist aber auch ein hoher Anspruch, eine in sich stimmige Welt haben zu wollen, spannende Plots, den Geschmack der Leserschaft zu treffen (gegebenenfalls inclusive Political Correctness), das Ganze auch für flüchtige Leser nachvollziehbar, und unter Einhaltung eventuell relevanter Vorschriften zu Jugendschutz, Gewaltverherrlichung oder was auch immer.
Mindergeist hat geschrieben: 02.01.2019 14:39Kinder dürften in dem Fall kein Kostenfaktor sondern eine gratis-Arbeitskraft sein.
Kinder sind aber ein Kostenfaktor. Wenn das nicht so wäre, hätten die Wikinger und die alten Griechen überzählige Kinder nicht im Wald ausgesetzt, und die alten Römer sie nicht in die Kanalisation geworfen. Bevor ein Kind arbeiten kann, frisst es erstmal ein paar Jahre Essen weg, und kostet irgendeine betreuende Person eine Menge Zeit, in der diese nicht voll arbeiten kann.
Für Handwerker und andere Kleinbürger kommt hinzu, dass sie ihre Kinder für hohes Lehrgeld in die Lehre geben müssen. Das kann man sich zwar sparen, wenn man den Nachwuchs bei jedem, der eine billige Arbeitskraft braucht, als Diener/in, Knecht/magd oder sowas abzugeben bereit ist. Aber was macht das für einen Eindruck in der Nachbarschaft?

Außerdem gibt es noch andere Interessen als nur viele potentielle Erben zu haben, bzw. Unterstützer im Alter.
Eine Adlige ohne Krieger- oder Knappenausbildung wird wahrscheinlich nicht für voll genommen.
Karriere, Ansehen, Einfluss - und möglicherweise die Heirat in eine reichere Familie.
Leibeigene müssen vielleicht mancherorts fürchten, dass ihr Hof unter den Kindern aufgeteilt wird und die Höfe irgendwann zu klein sind zum Leben.
Es könnte üblich sein, dass der/die Hoferbe/in bzw Erbe/in einer Werkstatt erst heiratet, wenn die Eltern sich aufs Altenteil zurückziehen, denn ein Laden hat nur einen Chef zu haben.

Sogar für tulamidische Männer gibt es einen Anreiz, nicht beliebig viele Kinder in die Welt zu setzen: Es ist üblich, einem Sohn, sobald der erwachsen ist, sein Erbteil auszuhändigen. (Guckstu Gleichnis vom verlorenen Sohn: Sohn ist erwachsen, fordert seinen Anteil von der Herde ein, macht was er will und zieht davon.)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie da irgendwelche feqzgefälligen Umwege gefunden haben, um daran nicht pleite zu gehen. Vermögen klein rechnen, Sohnemann die Kosten seiner Aufzucht in Rechnung stellen, kurz vor Volljährigkeit in die Sklaverei verkaufen ...
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Mindergeist hat geschrieben: 02.01.2019 14:39 Die Gegebenheiten der Spielwelt sollen sinnvoll zueinander passen.
Passt doch, nehmen wir dein Wikinger-Beispiel. Auf Raubfahrt gehen die Thorwaler schon seit Jahrhunderten nicht mehr wirklich, höchstens als vereinzeltes Phämomen und sind haben einen der fortschrittlichsten Staaten Aventuriens.

Zugegeben, dass es passt ist eher Zufall.

Das Problem ist eher, dass sich die Autoren nach Lust und Laue aussuchen, ob es nun Grime Dark oder flauschig sein soll. Wobei die Tendenz stark zu flauschig geht.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

chizuranjida hat geschrieben: 02.01.2019 18:56Wenn sie einfach "finsteres Mittelalter" projizieren würden wäre es auch nicht besser, denn dann geht automatisch die mittelreichische Gleichberechtigung den Bach runter. Adel braucht Erben -> Frau muss viele Kinder gebären -> Frau kann nicht Ritterin oder Kriegerin oder Offizierin sein -> Mann regiert.
Das ist zwar ein logisch schlüssiges Argument, aber Logik war jetzt doch nie so wirklich die Stärke von DSA ;) Wenn die Redaktion gewollt hätte - und der Konsens, dass Frauen absolut gleichberechtigt sind, war ja von Anfang an da, auch wenn das in einer vormodernen Gesellschaft nie wirklich Sinn gemacht hat - dann hätten sie diese Gleichberechtigung auch mit einem möglichen Kinderreichtum unter einen Hut bringen können.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 03.01.2019 09:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Ich finde die Kinderarmut auch schade, bei mir habe ich diese Kopfschmerzen dadurch gelöst, dass ich die Existenz von Rahjalieb zu einem wenig verbreiteten Geheimwissen (Verfügbar bei Hexen, erfahrenen Prsotituierten, der Rahjakirche und einigen Kräuterkundlern) gemacht habe, plus die Verfolgung und Brandmarkung der Pflanze als Niederhöllisches Gewächs durch Tsa, Travia und Peraine Kirche (Weil verhindern das Babies kommen ist eindeutig Böse) sprich, die durchschnitts Leibeigene Yesinthe hat von ihrer verfügbaren Geweihten gehört dass das Böse und giftig ist und daher lässt sie schön die Finger von dem Unkraut. Noch hinzugefügt eine erhöhte Sterblichkeit weil Hungersnöte, Winter, Kindbettfieber und nicht überall Herumstromernde Geweihte und Magier, zack macht es sinn dass man an möglichst viel Nachwuchs arbeitet weil eh 3 Kinder gezeugt werden müssen, das eines über den 12. Geburtstag hinaus kommt.) Und wenn es mal zu viel Nachwuchs gibt... naja irgendwo müssen die ganzen Räuber ja herkommen die Helden überfallen... warum sollen das nicht die im Wald ausgesetzten Kinder sein die irgendwie überlebt haben, oder eben die eher spät geborenen Söhne und Töchter die kein Erbe und kein Auskommen haben.
Beim Adel kann man auch so trotz Gleichberechtigung die Dynastischen Probleme lösen. Da hat man halt mal ein paar mehr Kinder in die Welt gesetzt, ein paar werden schon in der Fehde untergehen und wenn es mal zu viele sind, wird der Ohne Erbteil halt Held... oder Raubritter, das halt nicht Offiziell. Überhaupt Irritiert mich immer wieder die Häufungen nicht Adeliger Geweihter. Eigentlich sollten Tempel und Klöster voll von zweit und Dritt geborenen Söhnen und Töchter Adliger Familien sein, die zwar nichts Erben aber dennoch ein Auskommen haben. Detto in den Magierakademien. Das würde auch die "Künstlernamen" von Geweihten und Magiern erklären, wenn man setzt dass sie ihre alten Namen (mit Titel und "von" darin) nicht mehr führen dürfen da sie nicht mehr in der Erblinie sind.
Alles nicht Aventurisch gesetzt, nur eine Anregung wie man einiges erklären und regeln könnte.
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Na'rat hat geschrieben: 01.01.2019 20:46Nebenher verschenkt man halt auch noch Plot, wenn man sich man mal über die Ehe von Kaiserdrache und Lesbe nachdenkt oder warum jungfräuliche und mittlerweile alternde Kaiserin zu Gareth noch keinen Nachwuchs in die Welt gesetzt hat
Wir hätten mit Elisabeth I. zumindest ein irdisches Beispiel einer Herrscherin welche keine Kinder bekommen und sich selbst als Mutter der Nation gesehen hatte.
Aber im Gegensatz zu unserer Heldenkaiserin hatte England eine geordnete Nachfolge, in Aventurien wird es schwierig werden das ohne Bürgerkrieg hinzubekommen.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

Mindergeist
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Ungelesener Beitrag von Mindergeist »

Na'rat hat geschrieben: 02.01.2019 20:09Das Problem ist eher, dass sich die Autoren nach Lust und Laue aussuchen, ob es nun Grime Dark oder flauschig sein soll. Wobei die Tendenz stark zu flauschig geht.
ja den Eindruck hab ich auch. Gerade die Thorwaler schwanken in den Beschreibungen ziemlich willkürlich zwischen Eiseninsel-flair und Bud Spencer-Film hin und her. :rolleyes:

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Mindergeist hat geschrieben: 03.01.2019 13:33Gerade die Thorwaler schwanken in den Beschreibungen ziemlich willkürlich zwischen Eiseninsel-flair und Bud Spencer-Film hin und her. :rolleyes:
das ist ein Feature. Du/deine Gruppe können sich aussuchen was sie spielen wollen. Oder natürlich welche“falsche“ Beschreibung man hassen will.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Es wäre aber natürlich praktisch, wenn es etwas mehr Konsistenz gäbe und die Widersprüchlichkeit plausibel erklärt würde.

Die Eisengeboren zum Beispiel sind so ziemlich die unausstehlichste Kultur in ASOIAF nach Sklavenbucht; was auch daran liegt, dass sie mehr oder weniger ausschließlich die unerfreulichen Seiten der frühmittelalterlichen Skandinavier aufweisen; denn letztere waren nicht nur Wikinger (also Plünderer, Piraten und Sklavenjäger), sondern auch Bauern und Händler, während bei den Eisengeborenen die Verachtung für diese Gruppen praktisch mit der kulturellen DNA verflochten ist ("wir säen nicht", "der eiserne Preis" etc.).

Bei den Thorwalern ist es dagegen nicht vollkommen abwegig, dass sie eine deutlich weniger antagonistische Rolle einnehmen, selbst im Vergleich zu den irdischen Wikingern (schließlich sind sie im Gegensatz zu diesen keine "echte" Heiden, was das religiöse Element eines möglichen Konflikts mit den Nachbarn entschärft; und sie sind kulturell/sozial deutlich weiter fortgeschritten als ihre irdischen Pendants), was aber auch nicht ausschließt, dass es trotzdem noch genügend brutale Plünderer gibt.
Problematisch wird es allerdings dann, wenn verschiedene Quellen völlig verschiedene Darstellungen geben (und diese eben nicht damit wegerklären, dass die Thorwaler in X ein ganz anderer und viel xenophober veranlagter Menschenschlag sind als die in Y), weil die Autoren unterschiedliche Geschmäcker haben.

(okay, okay, gebs ja zu, war off-topic)

Mindergeist
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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 03.01.2019 15:29denn letztere waren nicht nur Wikinger (also Plünderer, Piraten und Sklavenjäger), sondern auch Bauern und Händler,
die ganz überwiegende Mehrheit waren sogar friedliche Bauern. Und Handel treiben oder Plündern waren zwei Seiten der gleichen Medaille und wurde oft sehr spontan entschieden ... idR nach zu erwartendem Widerstand :rolleyes:

letztlich ist bei uns eine völlig falsche Sichtweise auf die mittelalterlichen Skandinavier populär. Die Gleichsetzung des ganzen Volkes mit den Wikingern wird dem ganz und gar nicht gerecht.

In Aventurien werden leider nur eindimensionale Klischees gedroschen. Wenn die von Autor A noch gänzlich anders gedroschen werden als von Autor B, ist die Verwirrung perfekt.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 03.01.2019 15:29Die Eisengeboren zum Beispiel sind so ziemlich die unausstehlichste Kultur in ASOIAF nach Sklavenbucht; was auch daran liegt, dass sie mehr oder weniger ausschließlich die unerfreulichen Seiten der frühmittelalterlichen Skandinavier aufweisen
GRRM hat allerdings auch da Differenzierung eingebaut was das ganze Interessant macht. Man denke nur an Rodrik den Leser, die ganzen Botlins und ähnliche, die zwar nicht das Bild der Eiseninseln prägen aber durchaus präsent und einflussreich wirken.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Rahjalieb & Kindersterblichkeit
Das Kraut ist doch eigentlich die Grundlage für ein "gleichberechtigtes" Aventurien - denn ohne müssen die Leibeigene Yesinthe und die Abenteurerin auf Sex verzichten, während Alrik der Abenteurer sich einen spaßigen Abend macht. Geringe Kindersterblichkeit wäre genau der Hebel um Aventurierinnen aus der alleinigen Rolle als Mütter herauszuschreiben - da muss eben nicht ein Dutzend mal schwanger sein im Leben eingeplant werden um die nächste Generation mit 2 überlebenden Nachkommen zu versorgen.
=> Rahjalieb + geringe Kindersterblichkeit sind eigentlich gut fürs beabsichtigte gleichberechtigte Aventurien.

Wenn denn jede Baronin, Graf o.ä wenigstens 2-3 Kinder hätte und die nicht erst im Greisenalter der Vorgängergeneration plötzlich ohne Vorgeschichte aufploppen - wir hätten die Diskussion über "Kinderarmut" gar nicht. "Lehrgeld" ist auch dann kein Problem, wenn das innerhalb einer sozialen Schicht gezahlt und erhalten wird: Schreinermeisterin Jesinde hat zwar für ihr Kind die letzten 3 Jahre gezahlt, kriegt aber auch vom Zunftkollegen demnächst dessen Sprössling als Lehrjungen = das ist allenfalls eine Geldverschiebung von den Gesellen hin zu den Handwerksmeistern (unterstellt, dass die meisten Handwerker zeitlebens "nur" Gesellen sind). Ein Handwerksmeister ohne (ausgebildete) Kinder hat ein viel größeres Problem: Die Werkstatt hat keinen natürlichen Nachfolger, ob eine Altgesellin genau dann als Nachfolge-Meisterin bereitsteht, wenn dem Alten die Gelenke schmerzen und ob sie eine sinnvolle Ablöse zahlen kann, also tatsächlich dem Altmeister sein Altenteil finanziert ... alles viel komplizierter als wenn das die eigenen Kinder sind.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich denke auch nicht, dass man die Kindersterblichkeit drastisch hochdrehen muss. Mit dem Rahjalieb sehe ich das entspannter: Es herrscht einfach Gleichberechtigung, und ob Alrike schwanger wird, entscheidet die zuständige Spielerin.
Wir haben ja keine Industrialisierung, d.h. die meisten Eltern sind eh vor Ort. Die Kinder wuseln auf dem Hof, der Werkstatt oder dem Schloss herum, und die meisten Sozialstrukturen können "fantastisch" einer helfdenhaften Mutter unter die Arme greifen. Ob die Arbeitsteilung "normalerweise" etwas irdisch traditioneller ist als genau die pc 50/50, ist ja nicht so erheblich und ändert nichts an der Gleichberechtigung.
Eigentlich können nur herumziehende Helden und Kriegsleute ihre Kinder nicht bei sich haben, die meisten anderen wohnen ja auch da, wo sie arbeiten. Und Heldinnen werden ja nur schwanger, wenn sie das Kind versorgen können oder es Drama geben soll. (Es also kein Problem gibt, oder es willentlich eines geben soll :D )

Kriege und das entsprechende Elend gibt es allerdings sehr wohl - gerade im Mittelreich ist dauernd was los... aus meiner Sicht müssten wegen der Altersversorgung einfach deutlich mehr Kinder pro Paar da sein. Es kann ja immer noch den unverheirateten Onkel und/oder die unverheiratete Tante auf Hof/Werkstatt/Schloss herumlaufen und den Eltern unter die Arme greifen. Aber eine andere Altersversicherung als Kinder ist mir in Aventurien nicht bekannt - und kaum ein Kind kann alleine seine Eltern im Alter ernähren.
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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Zur Altersversorgung standen irdisch in der Vormoderne im Schnitt auch nicht mehr Kinder zur Verfügung, als dann tatsächlich überlebt und die Bevölkerung insgesamt fortgetragen haben. Und weil die bis 1800 nur spärlich wuchs, können das - die hohe Anfälligkeit für verschiedene Notsituationen mitgedacht - nicht viel mehr als zwei gewesen sein. Der Unterschied besteht ja gerade zwischen der traditionellen Großfamilie (wohlgemerkt: des 19. Jh.) und deren Ursprüngen: derjenigen Familie, die ebenso viele Kinder gebar, von denen aber weniger überlebten. Diese Überlebenden resultieren aus sinkender Anfälligkeit für verschiedene Notsituationen und verkörperten das Bevölkerungswachstum. Ein solches gibt es in Aventurien auch nicht. Wenn wir keine vormoderne Kindersterblichkeitsrate annehmen, müssen wir offenkundig das Modell Großfamilie ausschließen. Das passt soweit zum publizierten Bild. Dass dieses nun gerade (post-)moderne Zustände (jedenfalls aus westlicher Perspektive) spiegelt, ist natürlich kein Zufall. Die Blick aus der Wohlstands- in eine Mangelgesellschaft fällt schwerer, also baut man sich eine Fantasy-Welt, in der bekannte Konzepte mit verschiedenen Fantasy-Versatzstücken kombiniert und mit eigenen Ideen angereichert werden. Gute Luft, besonders fruchtbare Böden, Zauberei und Wunder kommen da gerade recht. Dass es an jenen dann mangelt, wenn für das Szenario oder Setting das Elendsbild gerade passt, ist das logische Ergebnis eines Fragmentprodukts aus vielen Köpfen. Aber dass sich jede Gruppe ihr Aventurien so dreckig oder kuschelig bzw. mangel- oder wohlstandsgeprägt gestalten kann, wie sie gerne möchte, ist so wenig eine neue Erkenntnis, wie es seit Jahrzehnten praktiziert wird.

Die eingangs gestellte Frage drehte sich aber mehr um das blaublütige Volk bzw. deren namhafte Spitzen, als um Bevölkerungsstrukturen.
Die genannten NSC sind allesamt hoch oder nieder priorisierte Metaplotobjekte, Rohaja allen voran. Khadans Besonderheiten wurden bereits angesprochen. Da hält man sich schlicht Konlfiktpotential offen (was im Falle des Horasreiches angesichts einer derart glatt geschliffenen Beschreibung schon eine eigene Kunst ist).
Alessya hat geschrieben: 25.11.2018 13:48Gerade bei Weiden und Tobrien frage ich mich, wie sie den einen neuen Erben produzieren wollen. Welches Herzogtum würde das Kind der zwei Herrscher denn erben? Denn beide kriegt es ja nicht, wenn ich mich richtig erinnere (wobei der Anspruch wieder ein wenig Konfliktpotential ins Mittelreich bringen würde)
Arlan von Löwenhaupt ist Kronprinz von Weiden und Jarlak von Ehrenstein Kronprinz von Tobrien. Allenfalls, dass beide noch ledig sind, kann hier als Säumnis beklagt werden. Ein weiteres Kind von Walpurga und Bernfried könnte vielleicht Ansprüche erheben. Es hat aber niemand (Wichtiges) ernsthaft Interesse daran, dass die durchgesetzt werden.
Solange niemand einen Erbfolgekrieg beschreiben oder bespielbar machen will, wird immer irgendwo ein Erbe auftauchen, der im Wesentlichen akzeptiert wird. Da wurde schon Anderes achselzuckend hingenommen. Wo hingegen ein Bürgerkrieg interessant scheint, wird ein Prätendent kommen mit genug Unterstützung, um wenigstens Stunk zu machen. Als organische Fügung muss man sich das dann im Anschluss zurechtreden, wenn man will.

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Bei den besagten NSC, zumindest Rohaja und Khadan sind es ja dramaturgische Elemente, die das bedingen. Das Mittelreich soll schwach und Rohajas Legitimation zweifelhaft und der NSC damit angreifbar sein. Bei Khadan ist das ähnlich. Wäre er "drachisch super potent" hätten sich die Forenuser wohl über diese "PG-Horasreich-Beschreibung" mit einer "ultra coolen Mary Sue Dynastie von Drachlingen" aufgeregt. :wink:

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Baal Zephon hat geschrieben: 03.01.2019 08:57Überhaupt Irritiert mich immer wieder die Häufungen nicht Adeliger Geweihter. Eigentlich sollten Tempel und Klöster voll von zweit und Dritt geborenen Söhnen und Töchter Adliger Familien sein, die zwar nichts Erben aber dennoch ein Auskommen haben.
Da sind aber Praios- und Rondra-Kirche für Adlessprösslinge doch wohl attraktiver als wenn Baroness Alrike zwecks Durchgefüttertwerdens einen dörflichen Perainetempel leiten soll, oder?
Zweites Problem: Meines Wissens leben die weitaus meisten Geweihten nicht zölibatär, und selbst in den Ordensbeschreibungen steht davon in der Regel nichts. Das ist also nicht die gleiche Situation wie hier im Mittelalter, wo man Zweit- und Drittgeborene im Kloster bzw einer kirchlichen Karriere unterbringen konnte und damit aus der Erbfolge und aus dem Weg hatte (oder das gleiche im Buddhismus), denn Nichten und Neffen können immer noch aufploppen.

Aber wir haben ja eher zu wenige Adelssprösslinge, diesem Thread zufolge, insofern stellt sich dieses Problem nicht so.
AngeliAter hat geschrieben: 03.01.2019 13:17Wir hätten mit Elisabeth I. zumindest ein irdisches Beispiel einer Herrscherin welche keine Kinder bekommen und sich selbst als Mutter der Nation gesehen hatte.
Aber im Gegensatz zu unserer Heldenkaiserin hatte England eine geordnete Nachfolge, in Aventurien wird es schwierig werden das ohne Bürgerkrieg hinzubekommen.
Wenn man bei Elisabeth I. Papi, Bloody Mary, Maria Stuart, Lady Jane Grey und den Rest der Familie einbezieht, finde ich es eher gewagt, von einer geordneten englischen Thronfolge zu sprechen. Aber da bin ich keine Expertin. :ritterswitch:
Jadoran hat geschrieben: 03.01.2019 17:48Die Kinder wuseln auf dem Hof, der Werkstatt oder dem Schloss herum,
Das bringt mich noch auf etwas: Wenn man allgemein mehr Kinderreichtum fordert, müsste man das öfter mal in die Abenteuer einfließen lassen. Eigentlich müssten sowieso hier und da mal Kinder erwähnt werden, weil sie eben da sind und nicht in der Schule sitzen. Bauernkinder hüten Vieh, klettern im Obstbaum, sehen die Helden ankommen und müssen selber entscheiden ob sie sich verstecken, Alarm rufend ins Dorf laufen oder den Hund auf die Fremden hetzen ...
In der Stadt sitzen die Helden in der Kneipe, da kommen Kinder aus der Nachbarschaft und holen kannenweise Bier fürs Abendessen der Familie. Die Bierkrüge spült der Wirt nicht selber, sondern Sohnemann; der ist 7. Die Taschendiebin am Pranger ist vielleicht erst 9. In der Karawanserei kommt ein Sklavenjunge an, wäscht den Gästen die Füße und bringt die Wasserpfeife.
Das fällt einem in unserer kinderarmen Gesellschaft nicht automatisch ein, wo die Kinder auch wenig auf der Straße herumwuseln sondern in Kindergarten oder Schule außer Sicht sind.

Es wird zum echten moralischen und Darstellungsproblem, wenn die böse Hexe gerade ihr Baby stillt und zwei weitere Gören ihr am Rockzipfel hängen, wenn die Helden ihre Hütte stürmen. Oder der intrigante Graf ist gerade dabei seinen Enkeln aus "Der ringende Herr" vorzulesen. :wink:
Und haut man Goblins noch genauso ungezwungen, wenn in der Höhle nicht nur Krieger und eine Schamanin sind, sondern auch Krabbelkinder?
Was machen die Helden, wenn sie das Oger-Pärchen und den Halbwüchsigen umgelegt haben, mit dem Ogerbaby (und seinem Menschenknochenschnuller)? (Ähnliche Fragen für feindliche Ferkinas und kannibalistische Mohastämme.)
Diesen Zusatz-Ärger wollen vermutlich die wenigsten, und da kommt es dann auch ganz praktisch, wenn in Aventurien nicht überall Kinderscharen rumlaufen, so dass man das leicht ausblenden kann.
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Baal Zephon
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Stimmt, hängt davon ab wie "realistisch" man es möchte... man kann zum Beispiel durchaus eine Gelichberechtigte Gesellschaft ohne zuverlässige Verhütung haben. Noiona kann genau so gut Feiern gehen und sich den Carnischen Freuden hingeben wie der Bunsenhold, sie hat halt naturbedingt mehr Risiko. Genau so hindert sie ja keiner dran Kriegerin zu werden... allein ein aktiver Lebensstil als Kriegerin macht das nicht schwanger werden eventuell recht einfach, wiederholte Wuchtschläge in die leibesmitte seitens Räubern und Monstern werden recht zuverlässig jeden wachsenden Fötus ausschalten bevor er die Heldin in schwierigkeiten bringt. Ja ist unappetitlich und nein muss man nicht ausspielen oder auch nur Thematisieren, ähnlich wie Regelbeschwerden. :wink:
Und dass die Kirchen kein abstellgleis sind... das könnte man recht schnell ändern. Ronnies werden eh dauernd für den Heldentod gebraucht, Praioten um Spieler zu nerven... aber die Frage ist warum sollten Adlige nur dort unter kommen. Sie stellen zum einen die Gebildete Schicht, was sie für Hesinde und offene Phexies(=Handelsgeweihte) aber auch Heilende Perainegeweihte prädestiniert. Travia ist tief verwurzelt, da spricht nichts dagegen es dem einfachen Volk vor zu leben und sich direkt zu kümmern. Rahja ist im güldenländischen Raum eine absolute Kultur Göttin, wer soll den Zeit zum Feiern oder für die Kunst haben, wenn nicht der Adel? Ja da ist auch mehr als genug Platz für Bürgerliche, aber mMn könnten da durchaus mehr mit adligem Hintergrund herum krauchen in den Tempeln.
Das was du als moralisches Problem siehst kann auch als Mehrwert gesehen werden, weil eben nicht alle Antagonisten nur Böse sind, die haben dann mehr Facetten. Ja die Vettel die das Korn auf den Feldern aus Rache für den nicht Anerkannten Bastard des Großbauern per Hagelschlag vernichtet und ein ganzes Dorf damit dem Hunger ausgeliefert hat, hat halt einen Säugling und zwei ältere Kinder, was solls? Nicht das Heldenproblem, da soll sich die Bauerngemeinschaft darum kümmern (oder die Kinder halt aussetzen wenn keiner die Mäuler füttern kann oder will) die Helden ziehen im Regelfall eh weiter.
Ja der intrigante Graf liest seinen Enkeln vor (Womit er sich als echter Familienmensch Outet, weil für sowas gibts theoretisch Ammen oder Kinderjungen) na und? Ich meine an dessen Nachfolger die den größten Teil ihres Landes verlieren weil der alte Graf ziemlich sicher sehr sehr Ruhig gestellt und enteignet wird (Wenn die Intrige groß genug ist) denkt man auch nur selten, was nicht heißt dass sie nicht da sein sollten.
Was das mit den Ogern angeht, dass sind Menschenfressende Bestien! Unsere Truppe hatte letztens wenig Probleme nach dem erschlagen des Ogermannes dessen Weibchen samt Nachwuchs, welche sich in der Höhle versteckt haben aus zu Räuchern. Genauer, da sie die Höle verbarikadiert hatten, sie einem langsamen Erstickungstod zu überantworten.
Goblins dürften für die meisten Aventurier in etwa auf einer Stufe mit Wölfen stehen, nur ein wenig gefährlicher. Sind mit unter wenn man mit ihnen auskommt possierliche bis nützliche Viecher, aber wenn sie Schafe Reissen oder Schweine klauen, dann heißt es halt Kopf ab, am besten wenn sie klein sind und sich noch nicht wehren können.
Das ganze ist natürlich Mehraufwand (Vor allem für den Spielleiter) weil zusätzliche Details hinzugefügt werden müssen aber ich denke es kann sich lohnen wenn man dieses Mehr möchte. (Wer das nicht bespielen will weil die Welt schon schlimm genug ist, muss ja nicht)
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Adanos
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Kinderarmut in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Adanos »

Ich glaube es war eher so gemeint:

Praios, Rondra, Hesinde, Rahja sind mehr die High Society Götter und haben damit naturgemäß mehr Anhänger aus dem Adel. Das spiegelt sich auch in den Geweihten wieder. In welches Kloster eine Adligenfamilie ihren Zweit- oder Drittgeborenen abschiebt dürfte von mehreren Faktoren abhängen, u.a. Frömmigkeit der Adelsfamilie, welches Kloster ist gerade in der Nähe verfügbar, Charaktereigenschaften des Sprössling. Ist der Zweitgeborene ein aufbrausender Wüterrich, schiebt man ihn vielleicht eher zu Efferd als zu Peraine. :wink:

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Also zumindest meiner Meinung nach, basiert die Armut an Kindern in den hohen Familien vor allem darin, dass aktuell sehr sehr wenig Metaplot kommt. Theaterritter sind quasi durch, Streitende Königreiche hat man mal was reingeworfen... dann aber doch lieber nach Havena geguckt. Mittelreich und damit verbundene Provinzen haben alle entweder nur Minikampagnen erhalten oder gar keine.

Zur Verteidigung muss man jedoch sagen, dass mit dem quasi Neuauflegen von ganz Aventurien in den Regionalbeschreibungen für Metaplot nur wenig Zeit/Arbeitskraft übrig bleibt. Wenn 90% der Schreiber an der Regionalspielhilfe am großen Fluss (Flusslande) arbeiten, die erst einmal das Setting setzen muss, da ja eine Trennung von 4.1 und 5 zumindest angestrebt ist, dann bleibt für Abenteuer und Boten natürlich weniger Zeit und Kraft.

Streicht man einmal die Crowd-funding-AB und die Heldenwerke von externen Autoren, bleibt recht wenig über. Vornehmlich die Theaterritter, die aber teils recht durchwachsen angekommen ist und es kaum/nicht schaffte, dem Bornland einen neuen Metaplot zu geben. Vielsagend ist auch, dass "Sternenleere" als Roman nicht mehr gedruckt wird, obwohl es ja eigentlich DAS Einstiegsbuch für DSA5 darstellt. Zumindest für Spielleiter.

Und bevor jetzt jemand kommt mit "Aber es gibt doch..." ja, es gibt aktuelle Ereignisse, etwa den Tod der Verlobten des Horas, welche die Vorboten für einen etwaigen Metaplot darstellen könnte.... leider sind da bisher weitgehend nur Ansätze. Schlicht, weil eine Kampagne im Horasreich ohne Spielhilfe Horasreich (DSA5) irgendwie merkwürdig käme. Das hat man bei der Theaterritter schon gesehen, wo dann eilig ein Zusatzband mit Infos nachgereicht werden musste.
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Adanos
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Ungelesener Beitrag von Adanos »

Da würde ich jetzt keine Systematik ableiten bzw. der Redaktion zudichten wollen. Sofern es dramaturgisch nicht interessant ist, ist es recht egal wieviele Kinder ein Adliger hat. Ebenso wie es egal ist, wieviele Einwohner nun Belhanka hat. Sollte den Adligen das Zeitliche segnen reicht eine spätere Setzung, dass Person XYZ der Erbe des Adligen ist, gleich ob er nun ein eigenes Kind oder ein anerkannter Bastard ist.

Große Familien sind in der Beschreibung nur interessant, wenn sie dramaturgisch verarbeitet werden, siehe Haus Stark oder die Firdayons im Thronfolgekrieg. Sonst ist es eher Ballast, leichtestensfalls eher uninteressant.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Adanos
So lange es dramaturgisch nicht interessant ist ... können wir ganz Aventurien weglassen.

Aventurien existiert nur als Abenteuerschauplatz - wenn sich der SL als Ideal alles für sein Abenteuer selbst aus den Fingern saugen soll, kann man sich natürlich den kompletten Metaplot, alle Regionalbeschreibungen usw. sparen. DSA-Spieler sind durch den relativ einzigartigen Anspruch des DSA-Werks, die "lebendige" Spielwelt Aventurien darzustellen, besonders gehemmt, wenn es darum geht, irgendwas selbst dazuzuerfinden.

Wenn keine Ehepartner und Kinder von Adeligen beschrieben sind, unterstellt der DSAler tendentiell, dass da keine sind - und nicht, dass sie nur schlicht nicht beschrieben sind.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio »

Das war jetzt nicht als Systemkritik gedacht, da hast du mich missverstanden. Tatsächlich ist es sogar eine Entschuldigung auf Basis des Systems. Mit der Umstellung auf DSA 5 wurde der Schwerpunkt erst einmal darauf gelegt, die Welt zu beschreiben. Natürlich bleibt dann weniger Zeit/Arbeitskraft, um die von Gareths und ihre inneren Strukturen weiterzuentweickeln, vor allem, wenn die dafür nötigen Regionen noch nicht beschrieben wurden. Deshalb fand die G7 ja in Tobrien statt: Schlicht, weil da noch ein weißer Fleck war und man sich nichts zuvor aufgebautes einreißen wollte.

Einfach "Nachreichen" ist halt immer schwierig, wenn man eine sich konsistent anfühlende Welt beschreiben will. Selbes gilt für Einwohnerzahlen. Ob in Arivor nun 500 oder 500000 sterben, macht einen harten Unterschied ;) Selbst bei 500 zu 600 ist es schon ein massiver Unterschied... oder sollte es zumindest sein.
Wie genau diese Zahlen aber gewählt werden, entscheidet sich u.a. durch den Metaplot, der mir eben doch in weiten Strecken fehlt oder... nur gering ausgeprägt ist. Nehmen wir die Theaterritter, die zwar sicher ne spannende Kampagne ist, aber kaum wirkliche Auswirkungen hat. Zumindest zum aktuellen Stand.

Wenn ich den Vergeltungsplot des verstoßenen Erben eines Herzogenhauses oder die Schwangerschaft Rohajas thematisieren möchte, kann ich das durchaus in einem Einzelabenteuer machen. Wenn das AB aber nicht als "Borbarads Fluch 2" eingehen soll, also es ignoriert wird, sollte es auch auf die Welt Auswirkungen haben. Eine schwange Kaiserin oder eine Kaiserin, die ihr Kind verliert, macht politisch einem Erdbeben mehr als nur alle Ehre. Ein Blick in die reale Geschichte zeigt ja, was Kinderlosigkeit oder allein des fehlen eines Erben bedeuten kann. Und dafür bräuchte es einen entsprechenden Metaplot, in welchem die Großen mitspielen.
Ob Baronin Unnelde ihr Kind verliert, ist vermutlich egal. Ob Rohaja oder Yppolita schwanger werden und das Kind verlieren... das kann als Fluch auf dem Hause Gareth und dem Verlust des Herrschaftsanspruchs gesehen werden. Vor allem, wenn die direkten Rivalen Kinder ohne Ende bekommen oder gar seit Generationen der Traviakirche vorstehen....
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Adanos
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Ungelesener Beitrag von Adanos »

Oder sie sind selbstverständlich da, nur ist es unwichtig wie sie heißen und aus welcher Adelsfamilie sie stammen, generische unbedeutende NSC Adelsfamilie eben. Das ist ja gerade das Argument: bei Rohaja wurde explizit beschrieben (bzw. angedeutet), dass sie auf Grund einer Unterleibsverletzung vermutlich keine Kinder mehr bekommen kann. Hier gibt es also eine Negativbeschreibung.

Ich würde aber nicht grundsätzlich eine Negativbeschreibung ableiten, wo nichts ist.

Ich glaube momentan ändert sich einfach etwas was die Metaplotthematik angeht. Die "Soap" DSA gibt es so nicht mehr, so dass der Bote von Artikeln geflutet wird wer denn wen nun geheiratet hat, oder so. :wink: Die vielen verworrenen Stränge werden nicht weiterverfolgt.

Wie weit der Detaillierungsgrad geht ist indes abzuwarten. Der Nachteil ist ja: Je mehr ich unwichtige Details ausarbeite, desto weniger trauen sich die Spieler letztlich dran irgendwas an der Spielwelt selbst auszuarbeiten.

Und: DSA ist nicht konsistent. :wink: Retcons gab es ja genug. Es gibt nur welche, die den Spielern besser gefallen (z.B. der Kollege hier: :borbi-raumschiff: ) und welche, die weniger gefallen (kA Historia Aventurica oder sowas?). Letztlich basiert Aventurien aber immer darauf, was gewisse Autoren halt irgendwann mal cool fanden und eingearbeitet haben wollten. Und das ändert sich auch mit dem Personal.

Uuuund: Zahlenangaben in DSA haben noch nie sinnvoll funktioniert. Es ist schon etwas gewöhnungsbedürftig sich eine 20000 Seelen Stadt als "Pulsierende Metropole" vorzustellen, wenn man IRL in einem verschlafenen Provinznest gleicher Grüße zu Hause ist. Da hat noch nie jemand für mehr als 5 Cent nachgedacht und dieser Rattenschwanz schleppt sich leider immer und immer wieder durch die Spielwelt.

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Wolfio
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Der Punkt ist: Auch wenn es nie geklappt hat und die Zahlen immer zu gering oder nicht stimmig waren, so bestand doch der Anspruch, Retcons zu vermeiden und eine konsistente Welt darzustellen.
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Adanos
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Ne, das ist IRL einfach viel chaotischer gewesen. Hing sehr an den Personen, die da für Ausarbeitungen verfügbar waren und war zudem dem Zeitgeist unterworfen. Ist es ja immer noch, wenn man sich die Beschwerden hier im Forum durchliest, DSA5 ist "zu weich" oder "zu politically correct". :wink:
Egal, ist auch etwas am Thema vorbei.

Ausarbeitungen machen da Sinn, wo es dramaturgisch sinnvoll ist. Wie wichtig war denn der Kosch (--> Ausgangsthread) oder Blasius vom Eberstamm? So gut wie gar nicht. Das war das "Heile-Welt-Land" des MR ohne nennenswertes politisches Gewicht und ohne größeren Auswirkungen des Metaplots. Solange es das auch bleiben soll, ist es auch recht egal wie intakt die Familie Eberstamm ist und wie detailliert das alles beschrieben ist. Will man das dennoch haben, sind wir wieder bei der Soap.

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Na'rat
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Adanos hat geschrieben: 04.01.2019 14:20 Ne, das ist IRL einfach viel chaotischer gewesen. Hing sehr an den Personen, die da für Ausarbeitungen verfügbar waren und war zudem dem Zeitgeist unterworfen. Ist es ja immer noch, wenn man sich die Beschwerden hier im Forum durchliest, DSA5 ist "zu weich" oder "zu politically correct". :wink:
Nicht wirklich, das die Thornerbin des mächtigsten Staats Aventuriens offen homosexuell ist, eine Ehe mit einer Echse führt und das Produkt dieser Verbindung selbst nach aventurischen Maßstäben nicht fortpflanzungsfähig ist oder sein sollte, birgt gewaltigen politischen Sprengstoff.

Harmloser, aber immer noch relevant, sind homosexuelle Inhaber eines Erblehns oder Erben eines solchen Lehns. Oder noch ein paar Ebenen tiefer, wer führt die Familientradition fort, wenn das einzige in Frage kommende Kind homosexuell ist?

Klar, kann man darüber die Regenbogenflagge der Seeligkeit ausbreiten, nur erstickt man damit pauschal jeglichen Konflikt. Gäbe es mehr Kinder, ließe sich diese Konflikte anders und nicht mehr so regenbogenhaft auflösen.

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Adanos
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Ist ja kein Widerspruch zu meiner Aussage. :wink: Der politische Sprengstoff soll ja gerade sein, um die vielzitierten "Logikbrüche" in der Spielwelt hervorzurufen. Siehe oben, wo ich etwas zur prognostizierten Dynastie von Super-Drachlingen geschrieben habe.

Was nun Homosexualität angeht...das hat DSA schon immer gleichberechtigt angesehen. Dazu müssen wir keine neue Diskussion anfangen. Es ist aber jedem unbenommen, das im einzelnen abzuändern. Die Fluffschnipsel findest du ja allerorten. Homosexuelle dekadente Granden im "bösen Al'Anfa" und konservative Traviadiener im Mittelreich. Mit allen Abstufungen und Graustufen dazwischen, die dir erlauben weder die eine, noch die andere Postition als "richtig" oder "falsch" darzustellen.

Dass der Verlag hier zurückhaltend ist, ist doch nachvollziehbar. Wenn das Thema derzeit in der Öffentlichkeit interessanter ist, hast du natürlich keinen Bock darauf, dass dein Spiel das Darstellen von Hatecrimes gegen Homosexuelle (oder von mir aus Angehörige einer anderen "Rasse") unterstützt.

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