Wie steht ein Zwerg zur Sklaverei?

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Basti
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Wie steht ein Zwerg zur Sklaverei?

Ungelesener Beitrag von Basti »

Guten Tag zusammen,

der Betreff sagt es schon. Was denkt ein Zwerg über zwergische/menschliche Sklavenhalter?
Leider bin ich in Angroschs Kinder und diversen Foren ich nicht fündig geworden. Daher würde ich gerne erfahren, ob Jemand passende Quellen kennt? Und falls nicht, stellt sich natürlich die Frage nach eurer Einschätzung zu diesem Thema.

Hintergrund dieses Threads ist ein schönes selbst geschriebenes Abenteuer in dem ich mitspielen durfte. Unsere Zwergen-Truppe (Erzzwerg, Ambosszwerg und Brilliantzwerg) ist dabei auf eine kleine von Zwergen geführte Minengesellschaft im Raschtulswall gestoßen. Diese verfolgte ein recht rücksichtsloses Bergbau-Konzept und hielt sich zudem menschliche Sklaven für die schweißtreibende Arbeite des Tunnel-Baus.

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hexe
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Wie steht ein Zwerg zur Sklaverei?

Ungelesener Beitrag von hexe »

Hab da IT bei Zwergen schon verschiedene Ansichten erlebt.

Dem Einen haben wir erklärt, wie viel Gold man für die schöne Frau da bekommt und er fand die Idee sie irgendwo zu verkaufen, dann gar nicht mehr so schlecht.

Ein Anderer hatte mehr so den Freiheits-Gedanken und fand die ganze Geschichte etwas unschön. Auf der anderen Seite wollte er sich auch nicht zu sehr in die Menschengesellschaft einmischen oder gar dann um einen befreiten Sklaven kümmern - auch wenn er recht bald an Altersschwäche stirbt.

Ein Zwerg aus Fasar wird Sklaverei für normal, sinnvoll und für ein ertragreiches Handelsfeld halten.

Für meine Runde habe ich mal die Halkaresch-Sippe dargestellt, die ja in der Nähe von Khunchom lebt. Die haben sich auch ein paar Menschensklaven gehalten - in einem Hochtal, das nur von der Binge aus erreichbar war. Hauptsächlich sollten die sich da um den Wald kümmern und ordentlich Holz liefern. Die Menschen hatten deshalb da so eine Art Dorf, das sich selbst und über die Zwerge ernährt hat und neben Feld- Forstwirtschaft betriebt. Meine SCs haben dann einen Zwergen getroffen, der gerade zwei stattliche, junge Männer gekauft hatte und sie den Berg hoch trieb. Im Dorf gab es nämlich gerade einen Frauenüberschuss und eigentlich ist es praktisch, wenn sich die Menschen da selber vermehren und die Kinder anlernen.

Tulamiden und Zwerge haben sich ja schon recht bald getroffen, deshalb sollte es sich unter Zwergen herumgesprochen haben, dass die Tulamiden so etwas machen.

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Baal Zephon
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Wie steht ein Zwerg zur Sklaverei?

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Hmmm ist eine interessante Frage. Ich weiß jetzt auch nicht wirklich viele quellen, aber in "In den Dschungeln Meridianas" Wird der zwergische Sklavenhändler Pokalos beschrieben (Ich glaube sesshaft in Al'Anfa) der angeblich wegen seines Gewerbes von seiner Sippe verstoßen wurde. Jetzt ist IdDM ja schon etwas älter und gerade Sklaverei ist so etwas dass in DSA meiner Erfahrung nach immer unreflektiert und einseitig negativ dargestellt ohne die Umstände der Gesellschaft zu beachten. (Wohlgemerkt, Sklaverei ist in unserer Gesellschaft natürlich absolut schlecht, aber hier geht es um ein Fantasyspiel)
Wie Hexe schreibt, zumindest mit Tulamidischer Sklaverei sollten die Zwerge ja Erfahrungen gemacht haben (oder Bosparanischer was das angeht ist die zeit ja ein paar Generationen weniger weit weg) Ich könnte mir da gut eine eigene Art Rassismus und Ressentiments seitens der Zwerge gegen Menschen vorstellen, dass die Menschen zb. explizit nicht im Bergbau eingesetzt werden, weil die dass einfach nicht vernünftig (=den Anforderungen der Zwergensippe entsprechend) machen können, aber so Sachen wie Ackerbau und eben Forstwirtschaft, dafür sind die Langen gut genug und die Zwerge können sich auf wichtigeres konzentrieren. Wäre mal ein neuer Ansatz.
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Jadoran
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Wie steht ein Zwerg zur Sklaverei?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich würde es keinesfalls an der Spezies festmachen sondern an der Kultur, die sie umgibt.

Zwerge, die hauptsächich in unterirdischen Bingen wohnen, werden kaum Verwendung für menschliche Sklaven haben. Die Stollen müssen unnötig hoch gebaut werden, die Diät der Menschen ist schon anders und das mangelende Sonnenlicht sowie mineralische Gifte (die beim Bergbau schnell in Staubform entstehen) machen ihnen ungebührlich viel zu schaffen. Ausserdem altern sie im zusehen...
Oberirdische Arbeiten mögen "Sinn" machen, aber der kanonische zwergische Perfektionismus passt da weniger gut. (Die können doch nichts richtig machen) Selbst als Lustspielzeuge für einsame Zwergenmänner taugen Menschensklavinnen kaum, weil davon auszugehen ist, dass das zwergische Schönheitsideal anders ist als das der Menschen.

Oberirdische Zwerge in Nordaventurien werden Sklaverei normalerweise schlecht (und Leibeigenschaft das natürlichste der Welt) finden, südaventurische genau umgekehrt. Wobei, wie @Baal Zephon schon schrieb, in DSA Sklaverei oft einfach nur als böse beschrieben wird.
Zuletzt geändert von Jadoran am 13.11.2018 10:39, insgesamt 1-mal geändert.
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hexe
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Ungelesener Beitrag von hexe »

Hatte mich bei meiner Halkaresch-Sippe an die Beschreibungen der Ambosszwerge gehalten, die auch im Ambossgebirge von Menschen-Dörfern mit Dingen der Oberwelt versorgt werden. Hielt es für logisch, dass man die Gepflogenheiten der Herkunft übernimmt. Da die Ferkinas des Gebirges aber nicht so dafür taugen, hat man halt andere Menschen aus Khunchom importiert... wenn man einfach auf dem Markt kaufen kann um so leichter.

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Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth »

Die Brobim halten Wühlschrste und Menschen als Sklaven, sind aber natürlich außergewöhnliche Zwerge. Wer sein Aventurien etwas dunkler mag, für den sind Zwerge, die Menschensklaven (oder Orks, oder Goblins) halten sicherlich eine gute Möglichkeit, mal einen anderen Schurken zu präsentieren, schließlich sind Zwerge tendenziell doch eher auf Seiten der Guten.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Wobei menschliche Lustsklavinen für Zwerge... wäre mal ein Abenteueraufhänger. "Ihr wurdet von Sklavenhändlern überfallen? Aber... wer fehlt denn? - Naja, die Töchter vom Müller, vom Wirt und vom Schulzen... - haben die irgendwie was gemeinsam? - Naja eigentlich nur dass sie etwas... klein und untersetzt sind..."
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Kehala
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Wie steht ein Zwerg zur Sklaverei?

Ungelesener Beitrag von Kehala »

Es gibt noch den Finsterzwerg. Diese lassen Menschen unter den schlechtesten Bedingungen für sich arbeiten. Klingt mMn sehr nach Sklaverei und ich glaube, das ich das auch irgendwo gelesen habe. Evtl. in Angroschs Kinder? ich weiß es leider nicht mehr.

Und den Sklavenhändler Pokallos nicht zu vergessen, welcher vom eigenen Volk geächtet wurde für seine Verbrechen. Ob das nun für den Sklavenhandel oder etwas anderes war, ist mir allerdings nicht bekannt.

MMn stehen Zwerge aber kritisch bis ablehnend zur Sklaverei.

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Was für (mittelreichische und horasische) Zwerge total normal sein dürfte wäre Leibeigenschaft. Die Unterschiede davon zu Sklaverei sind extrem fließend (auch im irdischen und nicht nur im derischen Sinn). Finde es reichlich absurd, das eine als total normal zu betrachten und das andere zu verdammen.

Menschen als Bauern (Roggen u. Gerste!!!), Viehhirten, Holzfäller und Köhler einzusetzen wäre in meinen Augen für Zwerge selbstverständlich. Da können sie nicht so viel falsch machen, und wenn die eigenen Sklaven/Leibeigenen sich nicht darum kümmern, müsste man entsprechende Produkte teuer kaufen.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Die Bergkönigreiche haben vom Mittelreich auch die Gebiete über der Erdoberfläche zugesprochen bekommen, mitsamt den dortigen Leibeigenen. Von daher besteht eigentlich kein Bedarf am Ackerlandsklaven bzw. weshalb sollte man Sklaven halten wenn die offiziell eh verboten sind? Damit einem das Mittelreich dann zusätzlich die Leibeigenen wieder weg nimmt weil man quasi den Vertrag (eben keine Sklaverei) nicht eingehalten hat?
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Nö, natürlich nicht, die halten sich an die offiziell gestattete lokale Art der Zwangsarbeit.
Anders mag das aber für Bergfreiheiten aussehen die nicht (mehr) vom Reich umgeben sind.
Beispielsweise das Bergkönigreich Angralosch welches bei Fasar liegt und auch nur dorthin und nach Aranien Verbindungswege hat.
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Hesindian Fuxfell
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Wie steht ein Zwerg zur Sklaverei?

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Es gibt (nominelle) Unterschiede zwischen Leibeigenschaft und Sklaverei:
Ein Baron/Junker ist seinem Graf/Baron schuldig, auf seine Leibeigenen aufzupassen, sie zu schützen. Diese Verpflichtung besteht bei Sklaven nicht.
Ein Leibeigener ist primär erstmal frei, sich einen Partner zu suchen, es bedarf nur eines Abnicken durch den Herrscher. Ein Sklave darf nicht suchen.

Klar wird ein kluger Sklavenhalter auf seine Sklaven aufpassen und ein hinterfo..iger Junker seine Leibeigenen schinden. Aber letzterer ist ggf. rechenschaftspflichtig, wenn es den Baron interessiert, während es bei ersterem niemanden sonst zu interessieren hat, wenn doch mal ein Sklave vom Haustier gefressen wurde.

Auf der Basis: mittelreichische Zwerge werden genauso auf Sklaverei herabsehen, wie mittreichische Menschen und nebenbei genauso Leibeigene haben. In den Tulamidenlanden ist man gelassener, in Al'Anfa sowieso. Und die Finsterkammzwerge und Brobrim haben sowieso eigene Ansichten zu dem Thema.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Der Junker ist auch nicht Besitzer des Landes, er hat es nur (mit allen darauf lebenden) zur Verfügung gestellt bekommen. Ist in etwa so wenn der Plantagenverwalter die ihm gestellten Sklaven schindet, er dem Besitzer der Plantage Rechenschaft schuldig ist. Und wenn ein Landesherr im Mittelreich (Also der effektive Besitzer des Landes) beschließt seine Leibeigenen zu Schinden... rein rechtlich kann ihm/ihr keiner was...
Klar sorgt man sich um seinen Besitz und als Mensch auch um andere Menschen, aber rein systemisch halte ich den Unterschied für sehr... akademisch.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: 13.11.2018 13:34Ein Leibeigener ist primär erstmal frei, sich einen Partner zu suchen, es bedarf nur eines Abnicken durch den Herrscher. Ein Sklave darf nicht suchen.
Wo steht das denn? Warum sollte ein Plantagenbesitzer mehr dagegen haben, dass seine Plantagenarbeiter sich untereinander paaren und kleine Arbeitskräfte in die Welt setzen, als ein Landgutbesitzer bei seinen Leibeigenen?
(Dass das bei den Haremssklavinnen eines Tulamiden anders aussieht ist klar.)
In beiden Fällen werden die Herrschaften es bevorzugen, dass die jeweiligen Eigenleute unter sich bleiben, weil damit der Verhandlungsaufwand entfällt, die anvisierten Ehepartner von Nachbar-Plantagen bzw -Dörfern einzukaufen oder einzutauschen.
Auch Leibeigene lässt man nicht so einfach außerhalb des eigenen Gebiets heiraten, da muss genauso geklärt werden, wo das Paar wohnen und wem es gehören/dienen wird.

Die wesentlichen Unterschiede zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft sind mE, dass nur Adlige Leibeigene besitzen dürfen, Bürgerliche nicht, und dass Leibeigene ans Land gebunden sind und nicht auf Märkten gehandelt werden.

Die Brillantzwerge im Raschtulswall kaufen Produkte oberirdischer Landwirtschaft vom Ferkinastamm der Bân Anghrachan. Diese lassen den Kram von Sklaven anbauen. Die Zwerge haben offenbar kein größeres Problem damit. (Quelle: Raschtuls Atem)

Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, es gäbe innerhalb der zwergischen Kultur Schuldsklaverei. Also dass Zwerge bei anderen Zwergen ihre Schulden abarbeiten müssen und solang nicht einfach fort ziehen dürfen, im Wesentlichen. (Ohne Garantie.)
Was jedoch gar nicht geht, aus zwergischer Sicht, ist, dass Zwerge bei Menschen versklavt sind, und das ist mW deswegen auch durch Verträge mit irgendwelchen Kaisern ausgeschlossen worden. (Nichtmenschen zu versklaven ist nämlich an sich im Mittelreich erlaubt. Nur das Halten von Menschen als Sklaven ist grundsätzlich verboten.)
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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