Nachname nach Heirat

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ChaoGirDja
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Warum sollte die eingeheiratete Baranose, egal ob bürgerlicher Abstammung oder nicht, ein "von Tannwald" tragen, wenn sie garnicht daher stammt bzw. mit der Familie sonst nichts weiter zu tun hat?
Mit dem Lehen "Spoilerhausen" ist eine Familie "von Spoilerhausen" entstanden. Der Zusatz "von Tannenwald" heist nur, das man von dort stammt und/oder der Familie dort angehört und will das dies auch jeder weiß. Nicht mehr und nicht weniger.
Der eigentliche adlige Familienname ist jedoch "von Spoilerhausen" und diesen Namen Trägt dann auch die Barones: [Name] von (und zu) Spoilerhausen.
Nur das man sich das "und zu" idR spart.
Das selbe gilt für die Kinder. Das sind alles "von Spoilerhausen"s und keine "von Tannenwald zu Spoilerhausen". Sie habe mit den Tannenwalds nunmal nichts weiter zu Schaffen.
Mit neuen Lehen, entstehen auch neue Familien.
Das diese mit anderen Familien verquickt sind... ist dabei eher normal. Aber nur derjenige, der zu erst das neue Lehen bekommen hat, ist ein von x zu y. Alle anderen sind "nur" "von y".

Wenn due bürgerliche Familie so richtig von EInfluss hat... kann aber natürlich auch ein "[Name] von [Familenname] zu Spoilerhausen" dabei raus kommen. Denn dieses "von" heist auch erstmal nichts anderes als "aus", welches selbst Otto Normalbürger idR nutzt. Richtige Familiennamen kennen ja eher wenige...

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milamber81
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Ungelesener Beitrag von milamber81 »

Das sehe ich etwas anders. Es war ursprünglich, sofern ich nichts überlesen habe, ein Adliger aus der Familie von Tannwald. Er bleibt ein von Tannwald, egal welches Lehen er hält. Er mag von Tannwald zu Spoilerhausen sein. Oder von Tannwald zu Spoilerheim. Vielleicht auch von Tannwald zu Spoilet. Aber er (der Mann) ist immer noch ein von Tannwald. Solang da nicht ein paar Ecken mehr dazwischen kommen, ist er immer noch ein Teil des Geschlechts derer von Tannwald. Er wird kein von Spoilerhausen, nur weil er ein Lehen bekommt. Als Wilhelm I. zum deutschen Kaiser wurde, wurde aus Wilhelm [...] von Preußen dadurch nicht Wilhelm [...] von Deutschland. Auch Herz des Reichs meint, dass die Nomenklatur "von Lehen" eigentlich nur bei Neuadel verbreitet ist. Alte Familien nutzen entweder "von Familienname" oder seltener "von Familienname zu Lehen". (HdR S. 24)

Die Frau dürfte demnach zu einer von Tannwald (zu Spoilerhausen) werden. Wenn auch mit schlechtem Ruf, da sie keine geborene Adlige ist. Wobei der stark von ihrem sozialen Hintergrund abhängt. Eine ehemalige Leibeigene dürfte auch unter halschem Neuadel als Aussätzige gelten. Bei direkter Verwandtschaft zur Familie Stoerrebrand hingegen wird sich selbst ein Fürst hüten, öffentlich schlecht über sie zu reden. Was er denkt ist dabei natürlich immer noch ne andere Sache. Dazwischen ist vieles möglich. Auch die ehemalige Leibeigene mag aufgrund ihres freundlichen Wesens letztendlich in der Familie von Tannwald freundliche Aufnahme finden...

Generell würde ich davon ausgehen, dass die sozial stärkere Partei (meist der höhere SO) üblicherweise den Namen durchgedrückt bekommt. Das sind in weiten Bereichen eben Adlige. Bei Adligenhochzeiten dürfte dann auch schon vorher ausgemacht sein, wer in welche Familie überwechselt. Bei Bürgerlichen hängt's stark von der Situation ab. Mal ist es den Eheleuten egal und ein Münzwurf entscheidet. Mal erlaubt der Familienpatriarch den Traviabund nur, wenn sein Familienname vom Brautpaar angenommen wird. Mal zieht das Paar auch zum Bsp von Auersbrück nach Angbar und aus den Funkenscheins werden durch die Nachbarn recht bald die Auersbrücks.Ganz selten mag es auch Doppelnamen geben. Hauptsächlich dürften die aber bei Adligen für Seitenlinien auftauchen. Falls die von Tannwalds den Spross als Missraten ansehen und am liebsten loswerden wollen, nachdem er eine Bürgerliche geehelicht hat, könnte so zum Bsp. auch die Linie von Tannwald-Familienname der Frau entstehen...
Krieg ist nur die Fortsetzung der Staatspolitik mit anderen Mitteln.

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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Wobei sich eure Meinungen nicht entgegen stehen wenn man statt Lehen der Familie einfach Stammsitz des Geschlechts setzt.

Große Adelsgeschlechter halten ja eine Vielzahl von Lehen, einige davon wirklich Bedeutend und mit eigener Stadt oder Burg versehen.

Die mächtigste Anlage wird dann in der Regel als Stammsitz auserkoren. Hier kommt die Großfamilie zu Feiertagen zusammen hier pflegt und demonstriert sie für alle sichtbar Zusammengehörigkeit. Und diese wird auch durch den gemeinsamen Namen nach Stammsitz des Geschlechtes ausgedrückt.
Dieser Stammsitz kann aber durchaus Wechseln. Und es gibt Beispiele in denen Entweder die neue Burg nach dem Geschlecht benannt wird, gerne mit Zusatz "Neu-", oder das neue Burglehen ist so bedeutend, dass sich das Geschlecht danach benennt.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Herr der Welt
Alles Utopie zu nennen, was der bequemen und evtl. gedankenlosen Übernahme von Vorbildern entgegenstehen kann, ist mMn auch nicht zielführend. Wir können natürlich 1:1 kopieren - aber da kommen dann evtl. doch wieder 90% Hausmütterchen und männliche Schurken bei raus.
Ich vermute, dass die ursprünglichen DSA-Macher tatsächlich eine bzgl. Geschlechtern progressive Agenda verfolgten (das Wort Gender gab es da ja noch nicht). Es ist schwierig und aufwändig, sich da nicht nur bei einer halben Seite zu "Geschlechter in Aventurien" reinzudenken, sondern das besser zu verankern.

In Familie überwechseln:
Das, mitsamt einem Namenswechsel eines Ehepartners sehe ich wie erwähnt als generell unnötig an - bei deutlich unterschiedlich bedeutenden Partnern (wie im Beispiel des TE) macht es Sinn - die Bürgerliche ist als künftige "Frau des von Tannwald" viel besser dran als mit ihrem bisherigen Namen. Bei allen Fällen, wo "Frau von X" nicht mehr ist als der gewohnte eigene Name samt eigenem Familienanhang, könnte man das alles zur nächsten Generation verlagern.
Bei gleichberechtigten Geschlechtern gibt es halt immer zwei Familien mit zunächst ähnlichen Ansprüchen auf Zugehörigkeit, nicht nur die des irdischen Mannes - wo Heiraten von Herrscherinnen aus eigenem Recht oder geschäftsführender Frauen (außer vllt. Witwen) die deutliche Ausnahme darstellten.
Dass zwei selbständig belehnte Personen vergleichbarer Macht heiraten wollen, wäre in Aventurien viel wahrscheinlicher als irdisch - und es gäbe keinen Grund, denen dafür ein Lehen zu entziehen o.ä. - gleich und gleich gesellt sich gern.

@Vasall
Die Darstellung von Familienclans als Konkurrenz zu quasistaatlichen Hierarchien Provinz-Grafschaft-Baronie fehlt weitgehend, die Darstellung von Familienfeiern der Binsböckels o.ä. auch.

@Briefspiel
DSA hat nix anderes als diese Barone, natürlich nicht jeden bemoosten Stein übernommen, aber z.B.
alles aus dem Wiki (Grafschaft Ferdok), d.h. ich unterstelle, dass die Personen in irgendeiner offiziellen DSA-Publikation so erwähnt sind:
- Graf Growin Sohn des Gorbosch
- Stadtvögtin [Ferdok] Dariana von Albersrode
- N.N. [Grafenmark Ferdok] (hätte vmtl. Platz für einen baronsähnlichen Vogt Growins)
- Baronin [Nadoret] Neralda Cella von Nadoret
- Baron [Dunkelforst] Hagen von Salmingen-Sturmfels
- N.N. [Herbonia]
- N.N. [Moorbrück]
- N.N. [Stannitz]
- Vogt [Hammerschlag] Baduar Raul von Hammerschlag (für zw. Hochkönig Albrax)
- Baron [Braghan] Barytoc Naniec Tuca von Braghan
- Baron [Roterz] Karras von Roterz
- N.N. [Lur]
- Baron [Drift] Mirka Ceronis-Hadelei

Das Kosch-Wiki der Briefspieler listet für die oben leeren:
- [Grafenmark Ferdok]: Vogt Gero vom Kargen Land
- [Herbonia] Baronin Alvide von Herbonia
- [Moorbrück] Vogt Morwald Gerling
- [Stannitz] Baron Alrik Erzbart von Stanniz
- [Lur] Baron Rainfried von Grimsau (Neuadel, Grimsau ist Dorf in der Baronie)


Wo sind da die erwähnten alteingesessenen und weitverzweigten Koscher Adelsfamilien - ich erkenne die weder in offiziellen DSA-Werken noch im Briefspiel. Jeder definiert sich seinen Claim, kommt aus seiner Baronie und hat vllt. ein paar lose, nicht abgestimmte Enden nach anderswo. Klar, hier in dieser Grafschaft sind ein paar Zwerge als Lehnsnehmer extra (warum auch in nur z.T. zwergisch bewohnten Gebieten) - aber wo wäre das echt anders? Der einzige, wo man Verdacht auf "Connections" haben könnte, wäre der Dunkelforster Baron.
=> Viele Kleinstgrüppchen, die sich fast ausschließlich über ihr gerade gehaltenes Lehen zu definieren scheinen.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

milamber81 hat geschrieben: 10.09.2018 02:06Das sehe ich etwas anders. Es war ursprünglich, sofern ich nichts überlesen habe, ein Adliger aus der Familie von Tannwald. Er bleibt ein von Tannwald, egal welches Lehen er hält. Er mag von Tannwald zu Spoilerhausen sein. Oder von Tannwald zu Spoilerheim. Vielleicht auch von Tannwald zu Spoilet. Aber er (der Mann) ist immer noch ein von Tannwald. Solang da nicht ein paar Ecken mehr dazwischen kommen, ist er immer noch ein Teil des Geschlechts derer von Tannwald. Er wird kein von Spoilerhausen, nur weil er ein Lehen bekommt. Als Wilhelm I. zum deutschen Kaiser wurde, wurde aus Wilhelm [...] von Preußen dadurch nicht Wilhelm [...] von Deutschland. Auch Herz des Reichs meint, dass die Nomenklatur "von Lehen" eigentlich nur bei Neuadel verbreitet ist. Alte Familien nutzen entweder "von Familienname" oder seltener "von Familienname zu Lehen". (HdR S. 24)
Guter Punkt idT.
Allerdings... ist die gute Barones in diesem Fall hier, eine Neuadlige. Denn Adligr wird sie durch die Heirat auf jeden Fall.
Und ich denke das passt auch gut in's Adelsverständnis, zumindest vom Mittelreich, wenn der Baron (in dem Fall um den es heir geht) "Baron [Name] von Tannenwald zu Spoilerhausen" heist, seine ehemals bürgerliche Frau hingegen "nur" "Barones [Name] von Spoilerhausen". Auch wenn man dabei bedenken sollte, das dass Lehen weiterhin ihrem Mann gehört und sie keine Anteile an ihm hat. Sie trägt "nur" den Titel der Barones, ist aber, rein Rechtlich jedenfalls, keine.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Andwari hat geschrieben: 10.09.2018 09:20@Vasall
Die Darstellung von Familienclans als Konkurrenz zu quasistaatlichen Hierarchien Provinz-Grafschaft-Baronie fehlt weitgehend, die Darstellung von Familienfeiern der Binsböckels o.ä. auch
Die Familienclans / Geschlechter des Hochadels KONSTITUIEREN die quasistaatlichen Hierarchien durch ihren von familiären und feudalen Verbindungen getragenen Personenverband.
Familienfeiern finden entsprechend auch als staatlichen Akte als Hochzeiten (nicht immer im Sinne einer Vermählung) und Hoftage statt die der Demonstration von Macht und der Versicherung von Gefolgschaft dienen. Diese Verquickung von Familie und Staat kannst du z.B. schön am Beispiel des Hoftages in Die Reisende Kaiserin ablesen.

Entsprechend finden sich traditionsreiche Geschlechter ja auch als einflussreiche politische Akteure in jeder RSH beschrieben.

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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Vasall hat geschrieben:Ich denke schon, dass auch der Lehensherr nicht einfach so dem Sohn vom Stallknecht zur Schwertleite führen darf nur weil er beim Zechen mit seinem Vater ne Wette verloren hat ;)
Standesdünkel wirkt durchaus auch nach oben.

Und nicht umsonst werden Schwertleiten, Hochzeiten und Turniere oft zu einem großen Fest verbunden - bei allem geht es um den Eintritt in und die Repräsentation von Dienstverhältnissen und Standeszugehörigkeiten.
Ich hatte es bewusst überspitzt formuliert. Es ging um Durchlässigkeit der Stände. Ich stimme dir da sehr zu dass gerade über den Dienstmannen"stand" so eine Durchlässigkeit gewährt ist aber eben nicht durch "Zucht". Das eine ist ganz normal (bei Mangel an Dienstvolk kümmert sich der Dienstherr um würdigen "Nachwuchs") das andere sicherlich nicht so beliebt (reihenweise unstandesgemäße Ehen). Mir ist schon klar das ein Dienstherr keine Massenerhebungen tätigen kann ohne Probleme zu bekommen (siehe halscher Neuadel).
Andwari hat geschrieben:Alles Utopie zu nennen
Ich finde Herr der Welt hat sich sehr differenziert ausgedrückt. Dieser Generalismus wird den Ausführungen nicht gerecht. So wie ich es verstanden habe, und so wie ich es auch halte, sind aventurische Satzungen das wichtigste. Wenn sie fehlen ersetzt man sie mit Anleihen aus der Realität. Das ist nun mal der Kern des fantastischen Realismus. Und wo Ständegesellschaft und Personenverbandsstaat draufsteht müsste eben auch ein sollcher drin sein. Das Thema Geschlechter, und Gleichberechtigung dieser, damit zu verquicken halte ich für grundfalsch. Das eine ist das eine und das andere das andere.

zu Namen/Lehen
Wie in meinem Eingangspost schon mal geschildert halte ich Automatismen bei dieser Thematik für grundverkehrt. Was Chaogirdja beschreibt mag es geben, vielleicht auch öfters, aber die historische Praxis (und viele Satzungen/NPCs) zeigt das die ganze Sache so vielfältig und individuell sein kann wie es einem Rollespiel gut zu Gesichte steht.

Gruß.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 10.09.2018 13:03Was Chaogirdja beschreibt mag es geben, vielleicht auch öfters, aber die historische Praxis (und viele Satzungen/NPCs) zeigt das die ganze Sache so vielfältig und individuell sein kann wie es einem Rollespiel gut zu Gesichte steht.
Was genau meinst du?
Das sie nur dem Namen nach Barones ist?
Das ist HdR-Fakt. Der Ehepartner eines Barons / einer Barones, trägt zwar den jeweiligen Titel, ist aber reich Rechtlich keine Barones / kein Baron.
Die Lehnsinhaberschaft wird durch die Ehe nicht geteilt, sondern verbleibt bei dem jeweiligen Erben.

Edit:
So, jetzt hab ich auch die Quelle:
HdR 28, grauer Kasten, Familie von Adligen
Und ich stelle fest, das ein weiblicher Baron kein Barones ist ^^; Sondern eine Baronin...
Baroness (mit doppel s) ist die Bezeichnung ein weiblichen Kindes von Baronen und Grafen, Baronet von männlichen.
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Eldoryen Gammensliff
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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

ChaoGirDja hat geschrieben: 09.09.2018 23:05Warum sollte die eingeheiratete Baranose, egal ob bürgerlicher Abstammung oder nicht, ein "von Tannwald" tragen, wenn sie garnicht daher stammt bzw. mit der Familie sonst nichts weiter zu tun hat?
Mit dem Lehen "Spoilerhausen" ist eine Familie "von Spoilerhausen" entstanden. Der Zusatz "von Tannenwald" heist nur, das man von dort stammt und/oder der Familie dort angehört und will das dies auch jeder weiß. Nicht mehr und nicht weniger.
Der eigentliche adlige Familienname ist jedoch "von Spoilerhausen" und diesen Namen Trägt dann auch die Barones: [Name] von (und zu) Spoilerhausen.
Nur das man sich das "und zu" idR spart.
Das selbe gilt für die Kinder. Das sind alles "von Spoilerhausen"s und keine "von Tannenwald zu Spoilerhausen". Sie habe mit den Tannenwalds nunmal nichts weiter zu Schaffen.
Mit neuen Lehen, entstehen auch neue Familien.
Ich bezog mich auf das. Klingt nach: so ist es immer und automatisch. Ich teile diesen Ansatz nicht. Ein neuer Familienzweig entsteht wenn ein neuer Familienzweig entsteht. Und sie heißt natürlich v. Tannwald, wie ihr Mann.

Gruß.

Ardor
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Nachname nach Heirat

Ungelesener Beitrag von Ardor »

Namensgebung: Hier herrscht Verwirrung, weil die Setzungen auch nicht wirklich einheitlich sind. So ist z.B. Niels Gaul in der DSA 3 "Weiden"-Spielhilfe durchaus davon ausgegangen, das automatisch der Name des Mannes übernommen wird, wie der darin enthaltene Stammbaum der Herzöge von Weiden beweist (so wurde die Mutter von Waldemar dem Bären von "von Löwenhaupt" zu "von Trallop" weil das der Name ihres Mannes war - spätere Setzungen korrigieren das dankenswerter Weise, war ihr Gemahl ja eindeutig von niederem Rang).

In meinem Aventurien steht fest, das Name und Familienzugehörigkeit Verhandlungssache sind, sich hier im Regelfall der Höhergestellte durchsetzt (es sei den die Familie hat gute Gründe ein Schwarzes Schaf loszuwerden), und nur bei Stoerrebrandts (die sogar ein eigenes Wappenrecht erwirkt und sowieso den halben Adel mit ihrem Geld in der Tasche haben) als "Gemeine" hier Doppelnamen erwirken können.

Gleichberechtigung:Auch wenn die Gleichberechtigung (oder sagen wir in dem Fall lieber Wertigkeit) der Geschlechter von Anfang an eine Prämisse der DSA-Redaktion war, hat sich das dann doch eher im GrundREGELwerk niedergeschlagen, das nie automatische KK oder KL-Abzüge für weibliche Figuren vorgesehen hat, wie es andere Rollenspielwerke angeblich durchaus getan haben (schauder)! In der Hintergrundwelt war man eher schwammig unterwegs. Noch in den 90igern ist Kaiser Hal durch sein "weibisches" Verhalten ungut aufgefallen und Thorwaler waren Freaks, weil die Männer zu Hause bleiben während die Frauen auf Raubzug gehen. Die möglichen Konsequenzen einer gleichberechtigten Gesellschaft wurden nicht wirklich durchdacht und es bleibt der einzelnen Gruppe überlassen, das für sich zu entscheiden. Wie so vieles bei DSA liegt es im Auge des Betrachters ob wir es hier mit einem Bug oder mit einem Feature zu tun haben.

Durchlässigkeit der Stände: Kommt in Aventurien sicher häufiger vor, als in der irdischen Realität. Aber sowohl Dexter Nemrod hat einen schweren Stand, weil sein Vater ein bürgerlicher Tuchhändler war und Fürstin Hildelinde von Rabenmund hat ihre Sippe auch nicht in Verzückung versetzt, als sie sich von einem bornländischen Brückenbaron schwängern hat lassen. Auch hier liegt die Betonung wieder bei der jeweiligen Spielrunde.

Halscher Neuadel: Afaik wurden nur in den ersten beiden Belehnungen Spielerhelden geadelt, danach gabs vorgefertigten Altadel den die Briefspieler darstellen konnten. Zum Zeitpunkt der ersten Belehnungen waren die Exotik und der Stand noch kein Problem, denn da war der Hintergrund gerade erst im Entstehen. Nachträglich - Stichwort erster Thronraub von Answin von Rabenmund - wurde Kaiser Hals romantisch verklärtes Adeln von Helden aus dem Volk durchaus brisant und ein Grund, warum der versammelte Hochadel - wenn auch Großteils zu unentschlossen, sich Answin aktiv anzuschließen - zumindest lange zugewartet hat "wie sich die Sache entwickelt". Auch hier gibt es Potential, das in seiner Runde zu thematisieren (oder einfach den Halschen Neuadel wegzulassen - ich persönlich empfinde ihn aber als Bereicherung und nicht nur als Kuriosum aus der Frühzeit).

Briefspiel/Regionalwiki: habe ich bisher nur als bereichernd erlebt. Soviele Verstrickungen/verwandschaften/verschwägerungen könnte ich mir nie ausdenken, und die Arbeit würde sich eine Rollenspielredaktion auch nie machen. Und da halboffiziell - das beste Buffet "nimm was Du brauchst, lass weg was Du nicht magst" überhaupt.

Fazit: Strikte Regelungen gibts nicht. Anregungen und Freiraum zu Hauf. Ein zumindest theoretisches Wirtschaftssystem (sprich: das nicht von Alchimisten und Zauberer locker ausgehebelt wird) fände ich viel wichtiger, als absolute Festlegungen in diesem Bereich.

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: 10.09.2018 14:02
ChaoGirDja hat geschrieben: 09.09.2018 23:05Warum sollte die eingeheiratete Baranose, egal ob bürgerlicher Abstammung oder nicht, ein "von Tannwald" tragen, wenn sie garnicht daher stammt bzw. mit der Familie sonst nichts weiter zu tun hat?
Mit dem Lehen "Spoilerhausen" ist eine Familie "von Spoilerhausen" entstanden. Der Zusatz "von Tannenwald" heist nur, das man von dort stammt und/oder der Familie dort angehört und will das dies auch jeder weiß. Nicht mehr und nicht weniger.
Der eigentliche adlige Familienname ist jedoch "von Spoilerhausen" und diesen Namen Trägt dann auch die Barones: [Name] von (und zu) Spoilerhausen.
Nur das man sich das "und zu" idR spart.
Das selbe gilt für die Kinder. Das sind alles "von Spoilerhausen"s und keine "von Tannenwald zu Spoilerhausen". Sie habe mit den Tannenwalds nunmal nichts weiter zu Schaffen.
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o
Nja, es ist "plakativ" Formuliert, aber hat selbstredend kein "is immer so" Recht. Wäre ja auch noch schöner.
Allerdings denke ich idT das dem "idR" so ist. Insbesondere, wenn ein/e Bürgerliche/r im Spiel ist.
Natürlich klar, sie könnte von der Familie "adopiert" und somit eine "von Tannenwald" werden (das wäre btw. eine Antwort auf die Eingangsfrage in dem Thred ;) ). Aber ich denke das der übliche Weg, im Falle eines "neu Lehens" wie hier, idT der oben Beschriebene ist.


@Ardor
Lustigerweise bin ich von dem Retcon in Weiden weniger begeistert. Denn Weiden ist durchaus nicht 100%ig Gleichberechtigt wie z.B. Garethien. Zu dem Landstrich würde es idT passen, das hier bei Heiraten die Frau, aus Traditionsgründen, den Familiennamen des Mannes annehmen muss.
Als letzter Rest des patriachischen Erbens einer Region, die noch immer Krampfhaft am Rittertum festhält (und irritierenderweise auch Zeitgleich ein Wild West Setting beheimatet @.@ ).
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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Andwari hat geschrieben: 10.09.2018 09:20Alles Utopie zu nennen, was der bequemen und evtl. gedankenlosen Übernahme von Vorbildern entgegenstehen kann, ist mMn auch nicht zielführend.
Das Argument war, dass das Paar bei einer Familie leben wird, weil eigene Haushalte in der Mehrzahl der Fälle keine (wirtschaftliche) Grundlage hatten. Und schon müssen sich die Familien über Entschädigungen und Versorgung verständigen: Eine verliert eine Arbeitskraft und potentielle Nachwuchsquelle (was Frauen übrigens bei aller Gleichstellung einen besonderen Wert zuweist), die andere muss den Neuzugang aufnehmen und im Zweifelsfall versorgen. Das kann nicht als "gedankenlose[] Übernahme von Vorbildern" übergangen werden, weil sich hier aventurische Verhältnisse nicht von irdischen unterscheiden. Die Geschlechterfrage ist hier absolut irrelevant.
Solche Strukturen waren irdisch zwar formal-rechtlich patriarchalisch organisiert (weil die Frau zumeist kein Rechtssubjekt war), faktisch aber war selbstredend das Ehepaar arbeitsteilig Entscheidungsträger über die Hofangelegenheiten, d.h. dass alle Männer und Frauen gleichermaßen der Hausherrin unterstanden. In Aventurien werden eben beide Eheleute die formal-rechtliche Munt über den restlichen Hof und den weiteren abhängigen Familienrahmen haben. Gerade weil Hochzeiten die Gemeinschaft stärken und sichern sollten, ist eine Separation nicht sinnvoll. Hohe Sterblichkeitsraten verhinderten ohnehin allzu große Familien, sodass Versippung auch sehr praktische Gründe hatte, Vereinzelung hingegen nicht.

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ChaoGirDja hat geschrieben: 10.09.2018 19:21Weiden ist durchaus nicht 100%ig Gleichberechtigt wie z.B. Garethien.
Nicht? Wo ist das so festgelegt? Du meinst nicht zufällig Andergast?
Zu dem Landstrich würde es idT passen, das hier bei Heiraten die Frau, aus Traditionsgründen, den Familiennamen des Mannes annehmen muss.
Als letzter Rest des patriachischen Erbens einer Region, die noch immer Krampfhaft am Rittertum festhält
Diese Tradition gibt es aber im bosparanisch-mittelländischen Kulturraum nicht. Die kann von Tulamiden und verwandten Völkern oder Orks kommen. Oder andersrum: Warum wäre Garetien gleichberechtigt und Weiden hätte eine andere Tradition? Wann und warum hat die eine Gegend das Patriarchat abgelegt bzw sich angewöhnt, und die andere nicht? In Almada wäre Patriarchat gut begründbar, wenn man es dort wollen sollte; in Weiden sehe ich keine solche Tradition.
Eher ja noch goblinisches Matriarchat. :P
Übrigens können auch Frauen den Ritterschlag erhalten und zum Lanzengang antreten. (Außer in Andergast.)
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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ChaoGirDja hat geschrieben: 10.09.2018 19:21 Lustigerweise bin ich von dem Retcon in Weiden weniger begeistert. Denn Weiden ist durchaus nicht 100%ig Gleichberechtigt wie z.B. Garethien. Zu dem Landstrich würde es idT passen, das hier bei Heiraten die Frau, aus Traditionsgründen, den Familiennamen des Mannes annehmen muss.


Ich seh das so wie @chizuranjida : warum das in Weiden so sein sollte lässt sich nicht auf Tradition begründen, weil das im Kulturraum der güldenländischen Einwanderer nie so war. Allerdings haben wir das Problem in auch in Andergast wo ja ein Patriachat gesetzt ist. Habe die DSA 5 - Spielhilfe noch nicht durchgelesen - wird da eine Erklärung geboten? Könnte man sonst nur mit orkischen Einfluss begründen.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Durch Andergast könnten im Prinzip die tulamidisch-stämmigen / protonorbardischen Vorfahren der Gjalsker gezogen sein. Ich meine aber, das wurde bewusst nicht so gesetzt. Bleibt als naheliegende Lösung, dass da in der Frühzeit mal ein paar Orks eingeheiratet oder sonstwie abgefärbt haben.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Herr der Welt
Bzgl. Heirat und selbständiger Haushaltsführung: Irdisch waren tatsächlich viele Paare nicht verheiratet, weil sie die z.T. sehr hohen Anforderungen bzgl. wirtschaftlicher Selbständigkeit nicht erfüllen konnten - das war allerdings regional und zeitich sehr unterschiedlich geregelt. Es war ziemlich weit verbreitet, dass die Knechte und Mägde (bzw. vorher bestimmte Unfreie), die auf einem Hof lebten, nicht heiraten durften = nur wer sich nebendran seine Kate bauen konnte. Wie restiktiv mit Ehe Politik gemacht wurde, zeigt sich z.B. in den Bauernkriegen, wo allzu willkürliche herrschaftliche Bestimmungen dazu kritisiert wurden (die z.T. kirchlichen Grundherren im Allgäu und Schwaben waren da sehr restiktiv und das auch gegenüber halbfreien Bauern, also Zinsern, Anlehnern usw. die eigentlich durchaus eine gewisse wirtschaftliche Grundlage hatten).
=> Einen Teil davon, also dass Ehe nicht nur auf verliebtsein gründet, sondern Familien, Herrschaft, Dorfgeweihten auf den Plan ruft, die alle noch die Gelegenheit zu Ansprüchen nutzen, finde ich kein schlechtes Thema.

Verheiratete Leute sind irdisch (innerhalb ihrer Schicht) vollwertige Gemeindemitglieder - bis 2017 gab es im BGB noch den Paragraphen, dass Minderjährige durch Heirat vor dem 18ten Lebensjahr volljährig, d.h. voll geschäftsfähig werden konnten.

Hohe Sterblichkeitsraten können wir in Aventurien gar nicht darstellen - denn Mittelaventurien dümpelt seit 1000 Jahren mit guter medizinischer Versorgung und wohl kaum Bevölkerungswachstum vor sich hin. Wo wären da die Familien mit einem Dutzend Kindern, von denen nur 2,3 das Erwachsenenalter erreichen (damit wir keine Bevölkerungsexplosion haben)?

Dass "faktisch" beide irdische Bauers-Eheleute Entscheidungsträger gewesen seien, dreht irgendwie die Argumentation um, oder? Einerseits wird ein einzelner "Hausherr" als Modell verteidigt, andererseits das zweifellos nicht gleichberechtigte historische irdische Modell weichgezeichnet? Eine irdische Bäuerin hatte nur genau so lange was zu melden, wie sie sich mit ihrem Ehegatten einig war - im eskalierten Streitfall war sie allein von massivem wirtschaftlichen Abstieg bedroht, während er halt ggf. noch eine neue Küchenhilfe brauchte. Wenn formal der unfreie Feldknecht beiden Freibauersleuten gehorchen muss - warum ist dieses Modell dann eine Stufe höher so gar nicht verbreitet - wo immer nur ein Lehnsherr eine Vasallin Treue schwören lässt und weitere Einflüsterer (nachvollziehbar) außen vor sind?

Wir sollten ggf. darüber sprechen, von welchen Formen irdischer Ehe wir reden - die, wo durch die Eheschließung die Frau in die Munt des Mannes kommt, d.h. sie in sämtlichen nach außen wirkenden Rechtsgeschäften von ihm abhängig ist, er ihr vorheriges Vermögen usw. zu seiner Verfügung erhält, ein Scheidungsrecht nur von Seiten des Mannes befürwortet wird und Entscheidungen über Lebensweg der Kinder auch dem Mann zufallen?

@Weiden + Andergast
Mir wäre keine Quelle bekannt, die ein patriarchales Verständnis von Rittertum in Weiden unterstützen würde. Der Umgang mit Frauen in Andergast ist mMn bewußt als ein Element von "darüber schüttelt der Rest der (güldenländischen) Welt verständnislos den Kopf" gesetzt. Es gibt ja keine aventurische Emanzipationsbewegung - schon bei den güldenländischen Siedlern sollen die Frauen gleichberechtigt gewesen sein.

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ChaoGirDja
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Ich denke das sich die Art der Rückständigkeit nicht IG wird erklären lassen wird.
Diese Setzungen sind zunächst einmal älter, als die Setzungen zum Güldenland. Möglicherweise sogar älter, als die Setzung das dass alte Mittelreich von den Goldländern gegründet wurde...
Und darüber Hinaus sollen Nostria und Andergast als Einsteigerregionen fungieren, in die man sich mit seinem generischen Mittelalterwissen leicht einfinden kann. Ohne sich gleich darüber Gedanken machen zu "müssen" was eine 100%ige Gleichberechtigung eigentlich so alles mit sich bringt.
Es ist einfach so gesetzt, gleichgültig ob das nun "IG Historisch" Sinn ergibt oder nicht.
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Ardor
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Ungelesener Beitrag von Ardor »

ChaoGirDja hat geschrieben: 11.09.2018 13:16Ich denke das sich die Art der Rückständigkeit nicht IG wird erklären lassen wird.
Diese Setzungen sind zunächst einmal älter, als die Setzungen zum Güldenland. Möglicherweise sogar älter, als die Setzung das dass alte Mittelreich von den Goldländern gegründet wurde...
Und darüber Hinaus sollen Nostria und Andergast als Einsteigerregionen fungieren, in die man sich mit seinem generischen Mittelalterwissen leicht einfinden kann. Ohne sich gleich darüber Gedanken machen zu "müssen" was eine 100%ige Gleichberechtigung eigentlich so alles mit sich bringt.
Es ist einfach so gesetzt, gleichgültig ob das nun "IG Historisch" Sinn ergibt oder nicht.
Wenn ich mich nicht sehr irre, ist die Setzung mit den güldenländischen Einwanderern älter als irgendwas zum Herzogtum Weiden. Das stand doch schon in der ersten Geschichtsübersicht im Abenteuer Ausbau-Spiel von 1985, während Weiden afaik so wirklich als Provinz im Jahre 1989/1990 in einem Aventurischen Boten im Zuge der ersten Briefspiel-Belehnung im Vorfeld der "Land des Schwarzen Auge"-Box beschrieben wurde.

Ich glaube, in der DSA 3 Weiden-Spielhilfe wird dieses Bild geprägt, weil Niels Gaul - der ja auch das "Papst-tum" mit seiner Ausarbeitung der Praios-kirche nach Aventurien gebracht hat, hier halt gehörig Mittelalterflair nach Aventurien bringen wollte.

Es gab halt nie eine wirkliche Konstanze Planung, was dieses Gender-Ding in DSA betrifft ;-)

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ich dachte dabei jetzt auch spezieller an Nostrai und Andersgast ;)
Für Weiden... ich wollte mal wieder in SdR rein gucken. Mal schaun wann ich dazu komme...
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Was unter Gleichberechtigung zu verstehen ist, hat sich seit 198X auch einfach massiv verändert...
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Ardor
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Jadoran hat geschrieben: 11.09.2018 15:26Was unter Gleichberechtigung zu verstehen ist, hat sich seit 198X auch einfach massiv verändert...
Mag sein, das sich das darin auswirkt, wie/ob Autoren "klassische" Geschlechterklischees in Abenteuer einbauen oder nicht. Hier ginge es aber um die prinzipielle Überlegung, wie eine Welt aussieht, wo sich seit Jahrtausenden die Gleichberechtigungsfrage gar nicht stellt, weil es ein Selbstverständlichkeit ist, das der Stand in den man geboren wird und die persönlichen Fähigkeiten nicht aber das Geschlecht eine Rolle dabei spielen wie man beurteilt wird und welche Möglichkeiten man hat.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Andwari hat geschrieben: 11.09.2018 13:10Hohe Sterblichkeitsraten können wir in Aventurien gar nicht darstellen - denn Mittelaventurien dümpelt seit 1000 Jahren mit guter medizinischer Versorgung und wohl kaum Bevölkerungswachstum vor sich hin. Wo wären da die Familien mit einem Dutzend Kindern, von denen nur 2,3 das Erwachsenenalter erreichen (damit wir keine Bevölkerungsexplosion haben)?
Bevölkerungsstagnation ist gerade ein starkes Indiz für hohe (Kinder-)Sterblichkeit. Das in der Moderne einsetzende enorme Bevölkerungswachstum gegenüber einem Jahrtausend relativer Stagnation (relativ auch zum vorherigen Jahrzehn- und Jahrhunderttausend) ist im Wesentlichen auf alle Faktoren zurückzuführen, durch die Kinder (und möglichst auch Mütter) überlebt haben. Das ist in aktuellen Entwicklungsländern Asiens zu beobachten und wird in denen Afrikas noch zu beobachten sein. Es stagniert dann erst wieder bzw. wird rückläufig, wenn Familie im Sozialstaat keine Versicherung, sondern ein Lebenskonzept darstellt - und sich prognostizierter Weise bei hinreichendem Wohlstand auf Erhaltungswert einpendelt.
Nimmt man also Aventurien als Notgesellschaft an, in der es nicht jedem Bauer gutgeht, dann sind entsprechende Konsequenzen anzunehmen. Sicher kann man durch gute Luft, magisch-karmale Optionen und geringere Bevölkerungsdichte (zzgl. einem zuverlässigen Präservativ) auch eine andere Gesellschaft annehmen. Dann nimmt man aber Argumente, die allesamt auf ein kompatibles Heldenspiel ausgelegt gewesen sind, für ganz andere Schlussfolgerungen.
Andwari hat geschrieben: 11.09.2018 13:10Dass "faktisch" beide irdische Bauers-Eheleute Entscheidungsträger gewesen seien, dreht irgendwie die Argumentation um, oder? Einerseits wird ein einzelner "Hausherr" als Modell verteidigt, andererseits das zweifellos nicht gleichberechtigte historische irdische Modell weichgezeichnet? Eine irdische Bäuerin hatte nur genau so lange was zu melden, wie sie sich mit ihrem Ehegatten einig war - im eskalierten Streitfall war sie allein von massivem wirtschaftlichen Abstieg bedroht, während er halt ggf. noch eine neue Küchenhilfe brauchte. Wenn formal der unfreie Feldknecht beiden Freibauersleuten gehorchen muss - warum ist dieses Modell dann eine Stufe höher so gar nicht verbreitet - wo immer nur ein Lehnsherr eine Vasallin Treue schwören lässt und weitere Einflüsterer (nachvollziehbar) außen vor sind?
Für die Antwort muss man innere und äußere Räume beachten, ohne dass diese etwa im Mittelalter (bzw. bis ins 17. Jh.) allzu strikt voneinander getrennt wurden. Der Hausherr als Inhaber der Muntgewalt vertrat den Hof gegenüber anderen Höfen, dem Grundherrn oder anderen Gesellschaftseinheiten. Der Innere Raum war der Hof mit seinen drei bis zehn Bewohnern. Und da waren die Knechte natürlich der Bauersfrau unterstellt. Hier waren Rechtsfragen irrelevant. Da es aber weder ein streng kodifiziertes Recht, noch eine nennenswerte Öffentlichkeit (außerhalb des unmittelbar kommunizierten Raums) gegeben hat, die von Privatheit trennscharf abzugrenzen wäre, ist das Gewohnheitsrecht von Fall zu Fall variierend. Daher berichten Dorfbücher von Witwen, die den Hof des Mannes allein und rechtsfähig weiterführten (und sogar für bedürftige Anverwandte sorgen mussten) und von Scheidungen, bei denen die Frau Ansprüche durchsetzen konnte, was jeweils unter einer strikt durchgesetzten patriarchalischen Munt nicht durchsetzungsfähig gewesen wäre. Bezeichnenderweise vollzog sich die völlige Verdrängung der Frau ins Private erst, als sich eine Öffentlichkeit im 18. Jh. herausbildete, parallel zu aufkommenden erweiterten Land- und Bürgerrechten.
Dieses Modell ist "eine Stufe höher" selbstverständlich auch gültig. Nur ist der innere Raum noch immer der (wenngleich wohl größere) Hof und auf dieser Stufe gab es schon sehr lange eine stark ausgeprägte Öffentlichkeit, die sogar in den Hof hineinragt, umso weiter, desto dichter die administrative Bündelung am Hof direkt erfolgte.
Andwari hat geschrieben: 11.09.2018 13:10Wir sollten ggf. darüber sprechen, von welchen Formen irdischer Ehe wir reden - die, wo durch die Eheschließung die Frau in die Munt des Mannes kommt, d.h. sie in sämtlichen nach außen wirkenden Rechtsgeschäften von ihm abhängig ist, er ihr vorheriges Vermögen usw. zu seiner Verfügung erhält, ein Scheidungsrecht nur von Seiten des Mannes befürwortet wird und Entscheidungen über Lebensweg der Kinder auch dem Mann zufallen?
Diese Ehe gibt es im güldenländischen Kulturkreis sicher nicht. Wir sollten uns fragen, zu welchen Zwecken Ehen in Aventurien bzw. im güldenländischen Raum geschlossen werden und unter welchen Bedingungen das geschieht. Für den ersten Punkt wird die Motivation der irdischen sicher ähneln, wenn nicht gar gleichen, weil (oder insofern) die diesen Umstand diktierenden sozialen Verhältnisse die gleichen sind. Die Bedingungen sind insoweit andere, als man nicht per se über den Brautschatz, wohl aber über eine Art Gattenschatz (Gatte ist hierbei als geschlechtsneutraler Begriff gemeint) verhandeln wird. Das würde nur dann nicht gelten, wenn die neue Familie tatsächlich separiert von den beiden anderen eine neue Familienzelle bilden würde. Dagegen spricht meines Erachtens die postulierte Notgesellschaft sowie - damit zusammenhängend - gerade die stagnierende Bevölkerung, denn ansonsten hätten wir ja generationsweise anwachsende Dörfer (an Land sollte es in Aventurien eher nicht mangeln, d.h. eine irdische spätmittelalterliche Agrarkrise bleibt aus), denn es müssten ja mindestens zwei Erhalter des bestehenden und eben die Kinder des neuzugründenden Hofes überleben - und zwar sicher genug, dass sich die Chose lohnt.
Jadoran hat geschrieben: 11.09.2018 15:26Was unter Gleichberechtigung zu verstehen ist, hat sich seit 198X auch einfach massiv verändert...
Solange es noch keine Ritter*innen in Weiden gibt, hat man sich von aktuellen Sprachmodeerscheinungen noch nicht vereinnahmen lassen.
Abgesehen von Judith Butlers Unbehagen der Geschlechter hat man aber auch wenig verpasst. Würde mich aber schon wundern, wenn die Konzeption von DSA auch nur auf Simone de Beauvoirs Anderem Geschlecht irgendwie fußen würde.
Meines Erachtens ging DSA nie tiefer als das, was man aus der irdischen Popkultur allgemein kennt (eben damit Männer und Frauen gleichberechtigt spielen können), mehr oder weniger konsistent verortet in einer klassischen Fantasy-Welt. Was man am Spieltisch daraus machen kann, ist weitgehend der Imaginationsbereitschaft der Spieler überlassen (was nicht zuletzt Diskussionen wie diese zeigen).

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Lorlilto
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Ungelesener Beitrag von Lorlilto »

Andergast war längere Zeit isoliert, ohne eine offizielle Bestätigung benennen zu können, würde ich annehmen, dass die Entstehung des Patriarchats in jene Zeit gefallen ist (womöglich durch orkische Einflüsse, oder aus anderen Gründen, wer weiß). Dass sich eine solche Verschiebung dann durchaus halten kann ist nicht unbedingt verwunderlich, irdisch gibt es ja immerhin auch vereinzelt m.o.w. matriarchalisch geprägte Gesellschaften, obwohl die patriarchalischen deutlich überwiegen: https://de.wikipedia.org/wiki/Matriarch ... aftssystem
Ingame nehme ich die Männerherrschaft in Andergast als "unüblich aber nicht unmöglich" wahr.

Edit: Tipfehler
Zuletzt geändert von Lorlilto am 12.09.2018 00:02, insgesamt 1-mal geändert.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Rechtsfähigkeit ist in Aventurien auf Wehrfähigkeit begründet.

Nur wer als Freier oder Adeliger Waffentreue leisten kann ist voll Rechtsfähig.

Sehr wahrscheinlich, dass sich hierdurch auch ein gewisses Ungleichgewicht zwischen Mann und Frau aufgetan hat.
Je nachdem wie sehr man die aventurischen Frauen den Männern biologisch angleichen möchte.

Aber damit können wir die Diskussion eigentlich auf den großen Haufen der anderen Mann-Frau-Diskussionen werfen und vergessen :rolleyes: :P

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ersetz mal "Aventurien" durch "Andersgast und Nostria, mit großen Abstrichen auch Weiden".
Grade das Horasreich, oder auch so ziemlich alle südlichen Länder... Ticken da dann doch ziemlich anderes.
Selbst Garethien, mit seiner Rückbesinnung auf ritterliche Tugenden, is da bereits ein gutes Stück von Weg.
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Herr der Welt hat geschrieben: 11.09.2018 16:51Bevölkerungsstagnation ist gerade ein starkes Indiz für hohe (Kinder-)Sterblichkeit.
Kann, muss nicht. Wenn man findet, dass dank Magie, sehr wirksamer Kräuter und der vielen Perainetempel die Sterblichkeit gering sein sollte, kann man auch was über die restriktive Standesgesellschaft begründen, dass eben ohne eigenen Hof, eigene Werkstatt oder eigenes Geschäft nicht geheiratet werden darf. Oder es zumindest sehr unüblich ist.
Für überschüssige Adlige bietet sich an, dass sie der Rondrakirche beitreten und an Ork-Einwirkung sterben. Oder meinethalben sich bei der Tjoste den Hals brechen.

Oder wenn einem sonst nichts mehr einfällt: Frau Tsa hat es so eingerichtet, dass die aventurischen Menschen im Durchschnitt nicht sehr fruchtbar sind. Zwerge sind's ja auch nicht.
Vasall hat geschrieben: 11.09.2018 22:00Nur wer als Freier oder Adeliger Waffentreue leisten kann ist voll Rechtsfähig.
Ich meine, davon konnte man sich schon zu bosparanischen Zeiten freikaufen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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chizuranjida hat geschrieben: 11.09.2018 22:43Ich meine, davon konnte man sich schon zu bosparanischen Zeiten freikaufen.
Ja das stimmt. Für um die 20 D im Jahr, je nach Region.
Wer das nicht leisten kann oder mag (und das sind die Allermeisten) muss dienen oder verliert seinen Stand als Freier. Zudem entbindet das Wehrgeld nicht vom Nachweis der generellen Wehr- und Fehdefähigkeit, die der Stand des Freien oder Adeligen voraussetzt.
Und es schmälert das Ansehen keinen Waffendienst zu leisten und Wehrfähigkeit zu demonstrieren. Wer etwa in Gareth nicht bei den Spießbürgern gedient hat, kann kein Ratsmitglied werden.

Je nach dem wieviel Wert die Gesellschaft auf die Wehr- und damit Rechtsfähigkeit legt oder in der Vergangenheit gelegt hat - und ich denke in den Schildlanden, Nostragast und Gareth ist das wohl sehr hoch anzusetzen - kann das schon einen traditionellen Unterschied im Gewohnheitsrecht begründen. Ohne dass man jetzt auf durchziehende Orks oder ähnliche Krücken ausweichen müsste.

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Vasall hat geschrieben: 11.09.2018 23:42Je nach dem wieviel Wert die Gesellschaft auf die Wehr- und damit Rechtsfähigkeit legt oder in der Vergangenheit gelegt hat - und ich denke in den Schildlanden, Nostragast und Gareth ist das wohl sehr hoch anzusetzen - kann das schon einen traditionellen Unterschied im Gewohnheitsrecht begründen.
Da kommt man halt dann wieder auf das leidige Thema, ob aventurische Frauen im Durchschnitt in der Lage sind, dieser Wehrpflicht nachzukommen, oder ob nur wenige Heldinnen das können. Mit W6 eingeheirateten Orks oder Tulamiden umgeht man das Problemfeld.

Außerdem gäbe es dann eben keine güldenländisch-bosparanische Tradition der Gleichberechtigung, weil Ritterum, Kriegeradel und der Zusammenhang zwischen Wehrfähigkeit und Rechtsfähigkeit alt sind. Die Gleichberechtigung wäre dann eine neue Entwicklung, die aus Ländern wie dem Lieblichen Feld käme, wo man eben solche Traditionen nicht mehr pflegt.

Es wäre aber damit immer noch genauso schwierig, zu begründen, warum Nostria Gleichberechtigung hat und Andergast nicht.
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Freikauf
Ich sehe das ähnlich wie Vasall - Aventurien hat in jedem Wäldchen Räuber und ständige gewalttätige Bedrohungen vom Tatzelwurm bis zum Nachbarschaftsstreit = da ist ein Beitrag zur gemeinsamen Sicherheit eine wichtige gesellschaftliche Forderung. Der Preis für "vom Wehrdienst loskaufen" wird also so hoch sein, dass man am Ende nie mit vollen Truhen und ohne Kämpfer dasteht - denn eigentlich stehen im bevölkerungsarmen Aventurien die Söldner nicht jederzeit hinter jeder Wegbiegung bereit. Die genannten 20 Dukaten sind selbst bei Spiel mit viel Geld ein markant hoher Betrag, der für viele auch sehr ordentlich verdienende Leute nicht in Frage kommen wird.

Frauen im Kampf
Bis zu @chizuranjidas Beitrag hatte ich keinen Zweifel, dass die Masse aventurischer Frauen aus dem güldenländischen Kulturkreis für tauglich ist - in sämtlichen beschriebenen Konflikten kommen signifikant viele Frauen vor. Wenn wir annehmen, in Kämpfen wären 75% Männer und 25% Frauen, tut das dem noch keinen Abbruch - bei nur einer handvoll Ausnahme-Frauen in kämpfender Rolle könnten wir die postulierte Gleichberechtigung vmtl. streichen - denn Selbstbehauptung (bewaffnet) ist zu wichtig, als dass man darauf verzichten und trotzdem noch Gleichwertigkeit unterstellen könnte.

Wehrpflicht ist insofern missdeutend, als eine vorindustrielle Gesellschaft sowieso "nur" bis zu 1% aller Erwachsenen tatsächlich unter Waffen halten kann (sonst wird das nach jedem Modell zu teuer) - d.h. von den Wehrpflichtigen wird selbst in Gegenden mit viel Leibeigenen (die uns derweil ernähren) nur ein kleiner Bruchteil der Freien tatsächlich gezogen. Auf die Win-Win-Situation dass der dicke ältliche Goldschmiedemeister statt sich selbst hinzustellen seinen braven, starken und jüngeren Werkstatthelfer (Nicht-Bürger) sehr gut ausrüstet und auf den Kriegszug schickt, sind auch die Aventurier sicher schon gekommen. Beschrieben ist die noch weiterentwickelte Variante von solchem optimierten Stadtaufgebot zum bezahlten Söldnerbanner.

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Weil wir hier jetzt ein bisschen vom Thema weg ist möchte ich zur Nostergast-Thematik einwerfen, vielleicht auch um eine Motivation zu setzen das Thema nicht weiter auszuleiern, dass es schon extrem früh zur Abspaltung dieser Landstriche von Bosparan gekommen ist. Die Kultur des Bosparnischen Reiches steht und fällt mit den jeweiligen "Gottkaisern" auf dem Thron. Um 850 v. BF dürfte sich eine sogenannte "Bosparanische Kultur, die (TM)" noch kaum abschließend gebildet haben noch bleibt sie die folgenden ca. 1000 Jahre konstant.

Ich würde diese Kulturstufe eher postimperial nennen. Und auch hier gehen wichtige Impulse von den jeweiligen Optimatenhäusern und ihren omnipotenten Oberhäuptern aus. Bekanntermaßen gründen sich die Streitenden Königreiche eben auf
Spoiler
genau zwei dieser Häuser (Aldangara und Kouramnion glaube ich) und ihrer Verbindung mit einer der beiden vorherrschenden Rassen (Goblins -> Matriarchat und Orks -> Patriarchat).
Daraus kann man hinreichend und abschließend alles nötige ableiten um nicht weiter in diesem Seitenast der Diskussion verharren zu müssen.

Gruß.

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