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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Wolfio
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 17.08.2018 13:35

Sahib hat geschrieben:
17.08.2018 13:28
@Wolfio bitte höre auf mich zum widerholten Male falsch zu zitieren. Ich habe mich bewusst nach dem ersten mal als du mir Worte in den Mund gelegt hattest still verabschiedet. Ich hatte meine Punkte dargelegt, in einem Bereich (Recht) den ich beruflich ausübe, es wollte nicht verstanden werden und es wurden mir dann Dinge von dir in den Mund gelegt. Ich ersuche dich nun nicht mehr Sachen zu beahaupten die ich gesagt haben soll.

Wurde angepasst.

So als kleiner Tipp (Hoffe ich maße mir dadurch jetzt nicht die Kompetenzen als PR-Berater an):
Still verabschieden ist meist keine gute Lösung, da die Leute nicht wissen, warum du nichts mehr schreibst.

Und wie Gorbalad es so schön sagte: "Wir haben nur Zusammenfassungen, nicht den Rechtstext. Wir können also nur von der Zusammenfassung
ausgehen und diese gibt eine "Er konnte (überraschenderweise) zaubern, damit ist es eine magische Dienstleistung" nicht her.
Anders ist es bei Dingen wie Verkauf von Alchemika, Artefakten, direktem Angebot magischer Leistungen (wie sie etwa eine Akademie anbietet) etc.
Im Bereich der Alchemie gibt es sogar noch die Grauzone "Kräutersud".... weswegen wohl alle Alchemika die als solche zählen "magisch" sind.



Zum Thema: Dienstleistung ist eben "Angebotene/Nachgefragte Handlung gegen Bezahlung".
Magisch wird es, wenn nach magischen Dingen oder eine bekanntlich magische Person gefragt wird. ("Heile X, sofort" "Magus, könnt ihr nicht...")

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Jasu
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Ungelesener Beitrag von Jasu » 17.08.2018 13:48

Die Frage die sich dann wieder stellt @Wolfio ist halt warum ich einen Magier (bei dem man definitiv erkennen wird, dass er kein normaler Krieger ist) anstellen sollte wenn es hundert andere Söldner gibt.
Und wenn ich ihn dann anstellen sollte weiß ich dementsprechend, dass er Magie wirken kann und stelle ihn deshalb ein.
Das wäre aber gegen das Gesetz, denn sobald ich jemanden anstellen möchte der Magie beherrscht soll ich mich ja an die verschiedenen Gilden wenden.

Und das mit der Bezahlung ist auch Schwachsinn da es darum geht, dass er die Dienstleistungungen garnicht ausführen darf. Auch gratis darf er das nicht, da er dann trotzdem Gildenmagiern die Arbeit wegnimmt
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„Ich bin wie ein Wasserfall der Harmonie.“ - „Schon mal unter einem Wasserfall gestanden?“ - „Deine Schuld, wenn du dich zu nah ran traust!“~ Gespräch eines Firungeweihten und eines Halbelfen
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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 17.08.2018 13:59

Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 13:35
Sahib hat geschrieben:
17.08.2018 13:28
@Wolfio bitte höre auf mich zum widerholten Male falsch zu zitieren. Ich habe mich bewusst nach dem ersten mal als du mir Worte in den Mund gelegt hattest still verabschiedet. Ich hatte meine Punkte dargelegt, in einem Bereich (Recht) den ich beruflich ausübe, es wollte nicht verstanden werden und es wurden mir dann Dinge von dir in den Mund gelegt. Ich ersuche dich nun nicht mehr Sachen zu beahaupten die ich gesagt haben soll.

Wurde angepasst.

So als kleiner Tipp (Hoffe ich maße mir dadurch jetzt nicht die Kompetenzen als PR-Berater an):
Still verabschieden ist meist keine gute Lösung, da die Leute nicht wissen, warum du nichts mehr schreibst.

Und wie Gorbalad es so schön sagte: "Wir haben nur Zusammenfassungen, nicht den Rechtstext. Wir können also nur von der Zusammenfassung
ausgehen und diese gibt eine "Er konnte (überraschenderweise) zaubern, damit ist es eine magische Dienstleistung" nicht her.
Anders ist es bei Dingen wie Verkauf von Alchemika, Artefakten, direktem Angebot magischer Leistungen (wie sie etwa eine Akademie anbietet) etc.
Im Bereich der Alchemie gibt es sogar noch die Grauzone "Kräutersud".... weswegen wohl alle Alchemika die als solche zählen "magisch" sind.



Zum Thema: Dienstleistung ist eben "Angebotene/Nachgefragte Handlung gegen Bezahlung".
Magisch wird es, wenn nach magischen Dingen oder eine bekanntlich magische Person gefragt wird. ("Heile X, sofort" "Magus, könnt ihr nicht...")
Glaube es oder glaube es nicht, ich kann aus solch einer Zusammenfassung recht viel herauslesen. Ich kann mir in etwa vorstellen wie ein solches Gesetz aussehen müsste, welche Lücken geschlossen sein müssten um nicht als lex imperfecta zu gelten. Durch die Interpretationsmethoden ist klar das "anbieten" nicht so simpel gelesen werden darf wie es etwa Gorbald tut.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 17.08.2018 14:52

Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 13:11
Das Spiel MIT Codex und dem Versuch diesen zu Umgehen ist ja gerade der spannende Punkt.
Allein an diesem Satz kann ich ablesen, dass die Entscheidung vorher schon gefallen ist. Die Zugehörigkeit zu einer Gilde als Privileg braucht man nicht umgehen, im Gegenteil sogar. D.h. die Formulierung, dass es spannend ist, den Codex zu umgehen, bedeutet, dass das nicht als Privileg sondern Hindernis/Herausforderung definiert ist.
Leitet gerade;
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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 17.08.2018 14:57

BenjaminK hat geschrieben:
17.08.2018 14:52
Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 13:11
Das Spiel MIT Codex und dem Versuch diesen zu Umgehen ist ja gerade der spannende Punkt.
Allein an diesem Satz kann ich ablesen, dass die Entscheidung vorher schon gefallen ist. Die Zugehörigkeit zu einer Gilde als Privileg braucht man nicht umgehen, im Gegenteil sogar. D.h. die Formulierung, dass es spannend ist, den Codex zu umgehen, bedeutet, dass das nicht als Privileg sondern Hindernis/Herausforderung definiert ist.
Es ist einfach eine Diskussion bei der eine Seite nicht sachlich argumentieren will wie es sein sollte/müsste/sinnvoll wäre. Sondern die andere Seite will irgendwie argumentieren, dass man den Kodex mit irgendeiner Interpretation ja umgehen könnte. Man muss immer bedenken, dieser Kodex ist nicht von Idioten geschrieben sondern von Rechtsgelehrten, die haben alle diese Fälle im Kopf gehabt und im Gesetz die Lücken schon geschlossen.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 17.08.2018 16:57

Jasu hat geschrieben:
17.08.2018 13:48
Die Frage die sich dann wieder stellt @Wolfio ist halt warum ich einen Magier (bei dem man definitiv erkennen wird, dass er kein normaler Krieger ist) anstellen sollte wenn es hundert andere Söldner gibt.
Und wenn ich ihn dann anstellen sollte weiß ich dementsprechend, dass er Magie wirken kann und stelle ihn deshalb ein.
Das wäre aber gegen das Gesetz, denn sobald ich jemanden anstellen möchte der Magie beherrscht soll ich mich ja an die verschiedenen Gilden wenden.

Und das mit der Bezahlung ist auch Schwachsinn da es darum geht, dass er die Dienstleistungungen garnicht ausführen darf. Auch gratis darf er das nicht, da er dann trotzdem Gildenmagiern die Arbeit wegnimmt
Dienstleistung meint "Dienst gegen Leistung" also Bezahlung in irgendeiner Form. Wenn ich als Zauberer dir einfach ein Artefakt schenke,
dir einen Heiltrank überlasse oder dich auf eine Verzauberung aufmerksam mache, OHNE dafür eine Gegenleistung zu erhalten, ist dies keine Dienstleistung. Es ist ein Geschenk.

Zumal sich auch die Passage im WdZ explizit auf "Verkauf" bezieht und die Magieanwendung generell in Aventurien nicht verboten ist.
Nur eben die magische Dienstleistung als "magische Handlung gegen Bezahlung (Geld oder Naturalien, Gefallen, etc) und die Auftragsherrstellung von Verkauf von Alchemika"

Auch hast du einen Fehler drin: Wir sprachen nicht von "Magier in Robe". Wir sprachen von dem Fall, dass du den anderen eben NICHT als Magier erkennst. Da steht der vom privaten Lehrmeister in Kampfmagie ausgebildete Söldner in Lederpanzer, Langschwert und Lederhelm vor dir. Wenn der nun im Kampf plötzlich nen Ignifaxius raushaut....
Oder Paradebeispiel: Der Hexer als "Wildnisführer" oder der Mehrer der Macht als Barbier, etc.
Also genau das Gegenteil von dem Fall, den du beschrieben hast.

Sahib hat geschrieben:
17.08.2018 13:59
Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 13:35
Sahib hat geschrieben:
17.08.2018 13:28
@Wolfio bitte höre auf mich zum widerholten Male falsch zu zitieren. Ich habe mich bewusst nach dem ersten mal als du mir Worte in den Mund gelegt hattest still verabschiedet. Ich hatte meine Punkte dargelegt, in einem Bereich (Recht) den ich beruflich ausübe, es wollte nicht verstanden werden und es wurden mir dann Dinge von dir in den Mund gelegt. Ich ersuche dich nun nicht mehr Sachen zu beahaupten die ich gesagt haben soll.

Wurde angepasst.

So als kleiner Tipp (Hoffe ich maße mir dadurch jetzt nicht die Kompetenzen als PR-Berater an):
Still verabschieden ist meist keine gute Lösung, da die Leute nicht wissen, warum du nichts mehr schreibst.

Und wie Gorbalad es so schön sagte: "Wir haben nur Zusammenfassungen, nicht den Rechtstext. Wir können also nur von der Zusammenfassung
ausgehen und diese gibt eine "Er konnte (überraschenderweise) zaubern, damit ist es eine magische Dienstleistung" nicht her.
Anders ist es bei Dingen wie Verkauf von Alchemika, Artefakten, direktem Angebot magischer Leistungen (wie sie etwa eine Akademie anbietet) etc.
Im Bereich der Alchemie gibt es sogar noch die Grauzone "Kräutersud".... weswegen wohl alle Alchemika die als solche zählen "magisch" sind.



Zum Thema: Dienstleistung ist eben "Angebotene/Nachgefragte Handlung gegen Bezahlung".
Magisch wird es, wenn nach magischen Dingen oder eine bekanntlich magische Person gefragt wird. ("Heile X, sofort" "Magus, könnt ihr nicht...")
Glaube es oder glaube es nicht, ich kann aus solch einer Zusammenfassung recht viel herauslesen. Ich kann mir in etwa vorstellen wie ein solches Gesetz aussehen müsste, welche Lücken geschlossen sein müssten um nicht als lex imperfecta zu gelten. Durch die Interpretationsmethoden ist klar das "anbieten" nicht so simpel gelesen werden darf wie es etwa Gorbald tut.
Sahib hat geschrieben:
17.08.2018 14:57
BenjaminK hat geschrieben:
17.08.2018 14:52
Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 13:11
Das Spiel MIT Codex und dem Versuch diesen zu Umgehen ist ja gerade der spannende Punkt.
Allein an diesem Satz kann ich ablesen, dass die Entscheidung vorher schon gefallen ist. Die Zugehörigkeit zu einer Gilde als Privileg braucht man nicht umgehen, im Gegenteil sogar. D.h. die Formulierung, dass es spannend ist, den Codex zu umgehen, bedeutet, dass das nicht als Privileg sondern Hindernis/Herausforderung definiert ist.
Es ist einfach eine Diskussion bei der eine Seite nicht sachlich argumentieren will wie es sein sollte/müsste/sinnvoll wäre. Sondern die andere Seite will irgendwie argumentieren, dass man den Kodex mit irgendeiner Interpretation ja umgehen könnte. Man muss immer bedenken, dieser Kodex ist nicht von Idioten geschrieben sondern von Rechtsgelehrten, die haben alle diese Fälle im Kopf gehabt und im Gesetz die Lücken schon geschlossen.
Hervorragend, dass du das kannst. Wäre in deinem Beruf sonst auch echt von Nachteil.
Die Diskussion geht eben ncht von "was wäre sinnvoll" sondern von "was haben wir als Text vorliegen" aus. Super, dass du dir als Jurist die möglichen Gesetze dazu vorstellen kannst. Nützt nur leider in diesem Zusammenhang recht wenig.
Das mag in der Realität so sein. In unserem Regelwerk haben wir aber keine Rechtsgelehrten, sondern eine Redaktion und IT monarchische Herrscher, die auch einfach mal Gesetze erlassen haben. Wir haben also eine moderne Rechtssicherheit, die es so in Aventurien schlicht nicht gibt.

Btw: Das Gesetze keine Lücken haben... ist nicht mal real der Fall. Und als Mann vom Fach weißt du das.


Vor allem, weil es ein Hauptproblem gibt:

Dieses wäre: Du/ihr *mal auf den Titel des Threads deutet* argumentiert gegen die falsche Sachlage.
Stimmt, als Gildenmagier macht es keinen Sinn, aktiv gegen den Codex zu arbeiten (außer du willst was verbergene, Schwarzmagier oder so)
Da stimme ich BenjaminK völlig zu. Wer Privilegien hat, wird nen Teufel tun und diese sich selbst wegnehmen wollen.

Wir sprachen aber genau vom Gegenteil. Wir sprachen von dem gildenLOSEN Zauberer, der Versucht Geld zu verdienen.
Und da ist der Codex ein hervorragender Gegenspieler, den man zu umgehen zu versucht.... wie es bei allen illegalen und halblegalen Aktivitäten der Fall ist. Es geht also genau nicht darum, die Zugehörigkeit als Privileg zu umgehen, sondern die fehlende Zugehörigkeit als Nachteil zu umgehen. Und das, lieber Sahib, ist seit Menschengedenken eine Eigenart von Staatsformen, die Steuern und Abgaben fordern und Menschen, die diese umgehen wollen.

In diesem Sinne:
BenjaminK hat geschrieben:
17.08.2018 14:52
Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 13:11
Das Spiel MIT Codex und dem Versuch diesen zu Umgehen ist ja gerade der spannende Punkt.
Allein an diesem Satz kann ich ablesen, dass die Entscheidung vorher schon gefallen ist. Die Zugehörigkeit zu einer Gilde als Privileg braucht man nicht umgehen, im Gegenteil sogar. D.h. die Formulierung, dass es spannend ist, den Codex zu umgehen, bedeutet, dass das nicht als Privileg sondern Hindernis/Herausforderung definiert ist.
Hast du mich oder wir uns nicht verstanden.
Es geht nicht um das Privileg als Hindernis/Herausforderung, sondern um das fehlende Privileg als Herausforderung.

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Jasu
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Ungelesener Beitrag von Jasu » 17.08.2018 18:18

Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 16:57
Jasu hat geschrieben:
17.08.2018 13:48
Die Frage die sich dann wieder stellt @Wolfio ist halt warum ich einen Magier (bei dem man definitiv erkennen wird, dass er kein normaler Krieger ist) anstellen sollte wenn es hundert andere Söldner gibt.
Und wenn ich ihn dann anstellen sollte weiß ich dementsprechend, dass er Magie wirken kann und stelle ihn deshalb ein.
Das wäre aber gegen das Gesetz, denn sobald ich jemanden anstellen möchte der Magie beherrscht soll ich mich ja an die verschiedenen Gilden wenden.

Und das mit der Bezahlung ist auch Schwachsinn da es darum geht, dass er die Dienstleistungungen garnicht ausführen darf. Auch gratis darf er das nicht, da er dann trotzdem Gildenmagiern die Arbeit wegnimmt
Dienstleistung meint "Dienst gegen Leistung" also Bezahlung in irgendeiner Form. Wenn ich als Zauberer dir einfach ein Artefakt schenke,
dir einen Heiltrank überlasse oder dich auf eine Verzauberung aufmerksam mache, OHNE dafür eine Gegenleistung zu erhalten, ist dies keine Dienstleistung. Es ist ein Geschenk.

Zumal sich auch die Passage im WdZ explizit auf "Verkauf" bezieht und die Magieanwendung generell in Aventurien nicht verboten ist.
Nur eben die magische Dienstleistung als "magische Handlung gegen Bezahlung (Geld oder Naturalien, Gefallen, etc) und die Auftragsherrstellung von Verkauf von Alchemika"

Auch hast du einen Fehler drin: Wir sprachen nicht von "Magier in Robe". Wir sprachen von dem Fall, dass du den anderen eben NICHT als Magier erkennst. Da steht der vom privaten Lehrmeister in Kampfmagie ausgebildete Söldner in Lederpanzer, Langschwert und Lederhelm vor dir. Wenn der nun im Kampf plötzlich nen Ignifaxius raushaut....
Oder Paradebeispiel: Der Hexer als "Wildnisführer" oder der Mehrer der Macht als Barbier, etc.
Also genau das Gegenteil von dem Fall, den du beschrieben hast.

Sahib hat geschrieben:
17.08.2018 13:59
Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 13:35
Sahib hat geschrieben:
17.08.2018 13:28
@Wolfio bitte höre auf mich zum widerholten Male falsch zu zitieren. Ich habe mich bewusst nach dem ersten mal als du mir Worte in den Mund gelegt hattest still verabschiedet. Ich hatte meine Punkte dargelegt, in einem Bereich (Recht) den ich beruflich ausübe, es wollte nicht verstanden werden und es wurden mir dann Dinge von dir in den Mund gelegt. Ich ersuche dich nun nicht mehr Sachen zu beahaupten die ich gesagt haben soll.

Wurde angepasst.

So als kleiner Tipp (Hoffe ich maße mir dadurch jetzt nicht die Kompetenzen als PR-Berater an):
Still verabschieden ist meist keine gute Lösung, da die Leute nicht wissen, warum du nichts mehr schreibst.

Und wie Gorbalad es so schön sagte: "Wir haben nur Zusammenfassungen, nicht den Rechtstext. Wir können also nur von der Zusammenfassung
ausgehen und diese gibt eine "Er konnte (überraschenderweise) zaubern, damit ist es eine magische Dienstleistung" nicht her.
Anders ist es bei Dingen wie Verkauf von Alchemika, Artefakten, direktem Angebot magischer Leistungen (wie sie etwa eine Akademie anbietet) etc.
Im Bereich der Alchemie gibt es sogar noch die Grauzone "Kräutersud".... weswegen wohl alle Alchemika die als solche zählen "magisch" sind.



Zum Thema: Dienstleistung ist eben "Angebotene/Nachgefragte Handlung gegen Bezahlung".
Magisch wird es, wenn nach magischen Dingen oder eine bekanntlich magische Person gefragt wird. ("Heile X, sofort" "Magus, könnt ihr nicht...")
Glaube es oder glaube es nicht, ich kann aus solch einer Zusammenfassung recht viel herauslesen. Ich kann mir in etwa vorstellen wie ein solches Gesetz aussehen müsste, welche Lücken geschlossen sein müssten um nicht als lex imperfecta zu gelten. Durch die Interpretationsmethoden ist klar das "anbieten" nicht so simpel gelesen werden darf wie es etwa Gorbald tut.
Sahib hat geschrieben:
17.08.2018 14:57
BenjaminK hat geschrieben:
17.08.2018 14:52
Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 13:11
Das Spiel MIT Codex und dem Versuch diesen zu Umgehen ist ja gerade der spannende Punkt.
Allein an diesem Satz kann ich ablesen, dass die Entscheidung vorher schon gefallen ist. Die Zugehörigkeit zu einer Gilde als Privileg braucht man nicht umgehen, im Gegenteil sogar. D.h. die Formulierung, dass es spannend ist, den Codex zu umgehen, bedeutet, dass das nicht als Privileg sondern Hindernis/Herausforderung definiert ist.
Es ist einfach eine Diskussion bei der eine Seite nicht sachlich argumentieren will wie es sein sollte/müsste/sinnvoll wäre. Sondern die andere Seite will irgendwie argumentieren, dass man den Kodex mit irgendeiner Interpretation ja umgehen könnte. Man muss immer bedenken, dieser Kodex ist nicht von Idioten geschrieben sondern von Rechtsgelehrten, die haben alle diese Fälle im Kopf gehabt und im Gesetz die Lücken schon geschlossen.
Hervorragend, dass du das kannst. Wäre in deinem Beruf sonst auch echt von Nachteil.
Die Diskussion geht eben ncht von "was wäre sinnvoll" sondern von "was haben wir als Text vorliegen" aus. Super, dass du dir als Jurist die möglichen Gesetze dazu vorstellen kannst. Nützt nur leider in diesem Zusammenhang recht wenig.
Das mag in der Realität so sein. In unserem Regelwerk haben wir aber keine Rechtsgelehrten, sondern eine Redaktion und IT monarchische Herrscher, die auch einfach mal Gesetze erlassen haben. Wir haben also eine moderne Rechtssicherheit, die es so in Aventurien schlicht nicht gibt.

Btw: Das Gesetze keine Lücken haben... ist nicht mal real der Fall. Und als Mann vom Fach weißt du das.


Vor allem, weil es ein Hauptproblem gibt:

Dieses wäre: Du/ihr *mal auf den Titel des Threads deutet* argumentiert gegen die falsche Sachlage.
Stimmt, als Gildenmagier macht es keinen Sinn, aktiv gegen den Codex zu arbeiten (außer du willst was verbergene, Schwarzmagier oder so)
Da stimme ich BenjaminK völlig zu. Wer Privilegien hat, wird nen Teufel tun und diese sich selbst wegnehmen wollen.

Wir sprachen aber genau vom Gegenteil. Wir sprachen von dem gildenLOSEN Zauberer, der Versucht Geld zu verdienen.
Und da ist der Codex ein hervorragender Gegenspieler, den man zu umgehen zu versucht.... wie es bei allen illegalen und halblegalen Aktivitäten der Fall ist. Es geht also genau nicht darum, die Zugehörigkeit als Privileg zu umgehen, sondern die fehlende Zugehörigkeit als Nachteil zu umgehen. Und das, lieber Sahib, ist seit Menschengedenken eine Eigenart von Staatsformen, die Steuern und Abgaben fordern und Menschen, die diese umgehen wollen.

In diesem Sinne:
BenjaminK hat geschrieben:
17.08.2018 14:52
Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 13:11
Das Spiel MIT Codex und dem Versuch diesen zu Umgehen ist ja gerade der spannende Punkt.
Allein an diesem Satz kann ich ablesen, dass die Entscheidung vorher schon gefallen ist. Die Zugehörigkeit zu einer Gilde als Privileg braucht man nicht umgehen, im Gegenteil sogar. D.h. die Formulierung, dass es spannend ist, den Codex zu umgehen, bedeutet, dass das nicht als Privileg sondern Hindernis/Herausforderung definiert ist.
Hast du mich oder wir uns nicht verstanden.
Es geht nicht um das Privileg als Hindernis/Herausforderung, sondern um das fehlende Privileg als Herausforderung.
Ich glaube du scheinst nicht geeignet für eine Diskussion zu sein, da du nur an deiner Meinung hängst und andauernd die gleichen Argumente bringst.
Wenn jemand dir sagt bitte nicht schlagen, trittst du ihn dann?
Man sollte nicht alles wortwörtlich nehmen.
Das Gesetzt ist so gemeint, dass es einfach keine Konkurrenz für die Gildenmagier geben soll auch wenn die kostenlos ist. Einfach garkeine Konkurrenz.

Und bevor du jetzt Beispiele von Gildenlosen Magiern bringst, natürlich gibt es genug die das trotzdem tun. Es gibt aber auch genug Mörder, ist das deswegen legal?
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„Ich bin wie ein Wasserfall der Harmonie.“ - „Schon mal unter einem Wasserfall gestanden?“ - „Deine Schuld, wenn du dich zu nah ran traust!“~ Gespräch eines Firungeweihten und eines Halbelfen
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 17.08.2018 18:29

@Jasu, da steht wörtlich "verkaufen" im Text.

Allein durch "das macht der net lange" ist bei Verschenken keine Gefahr.

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Jasu
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Ungelesener Beitrag von Jasu » 17.08.2018 18:36

Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 18:29
@Jasu, da steht wörtlich "verkaufen" im Text.

Allein durch "das macht der net lange" ist bei Verschenken keine Gefahr.
Es geht nicht darum, dass er es nicht lange macht. Alleine, dass er Konkurrenz ist ist schon verboten.
Das wäre so als würde ich Coca Cola fälschen und dann verschenken. Ist trotzdem verboten
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„Ich bin wie ein Wasserfall der Harmonie.“ - „Schon mal unter einem Wasserfall gestanden?“ - „Deine Schuld, wenn du dich zu nah ran traust!“~ Gespräch eines Firungeweihten und eines Halbelfen
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 17.08.2018 18:37

Schreibst du in einem Forum, dass seine DSA-Beratung und Bilder nutzen darf, weil "nicht kommerziell" ... ;)


Wobei hier der Vergleich mit dem Ulisses-Regelwerk vs Wiki Aventurica fast noch deutlicher ist.

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Ungelesener Beitrag von Jasu » 17.08.2018 18:46

Wolfio hat geschrieben:
17.08.2018 18:37
Schreibst du in einem Forum, dass seine DSA-Beratung und Bilder nutzen darf, weil "nicht kommerziell" ... ;)


Wobei hier der Vergleich mit dem Ulisses-Regelwerk vs Wiki Aventurica fast noch deutlicher ist.
Auch hier musst du die Einverständniserklärung von Ulisses selber einholen wie ich selber heute merken musste. Bedeutet du hast gerade uns zugestimmt
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„Ich bin wie ein Wasserfall der Harmonie.“ - „Schon mal unter einem Wasserfall gestanden?“ - „Deine Schuld, wenn du dich zu nah ran traust!“~ Gespräch eines Firungeweihten und eines Halbelfen
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Wolfio
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 17.08.2018 18:52

Weil das Urheberrecht was dazu sagt. Und nicht weil du Mitarbeitern von Ulisses die Arbeit wegnimmst.

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Satinavian
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 17.08.2018 19:19

Jasu hat geschrieben:
17.08.2018 13:48
Die Frage die sich dann wieder stellt @Wolfio ist halt warum ich einen Magier (bei dem man definitiv erkennen wird, dass er kein normaler Krieger ist) anstellen sollte wenn es hundert andere Söldner gibt.
Und wenn ich ihn dann anstellen sollte weiß ich dementsprechend, dass er Magie wirken kann und stelle ihn deshalb ein.
Das wäre aber gegen das Gesetz, denn sobald ich jemanden anstellen möchte der Magie beherrscht soll ich mich ja an die verschiedenen Gilden wenden.

Und das mit der Bezahlung ist auch Schwachsinn da es darum geht, dass er die Dienstleistungungen garnicht ausführen darf. Auch gratis darf er das nicht, da er dann trotzdem Gildenmagiern die Arbeit wegnimmt
Hier sehe ich es prinzipiell wie Wolfio.

Magiebegabte Nichtgildenmagier darf man sehr wohl für alles Mögliche anstellen, was keine magische Dienstleistung ist, die den Magiergilden Konkurrenz macht.
Das dürfte sogar gewollt sein. Diese Leute sollen ja den Magiern keine Konkurrenz machen. Die sollen also ihre Brötchen bitteschön mit anderen Berufen verdienen und diese natürlich auch legal ausführen können.

Normalerweise trifft das zwar mehr den viertelmagischen Karawanenwächter, die Wildniskundige Hexe, die sich als Führerin verdingt oder generell Leute mit beruflichen Meisterhandwerken aber auch gildenlose Gildenmagier mögen oft irgendwelche Hybridgestalten sein, die eigentlich einen anderen Beruf als den des Magiers ausführen.

Das sind aber keine Leute, die "den Kodex umgehen", sondern Leute, die sich daran halten und deshalb auf schlechter bezahlte Jobs, auf die es eben kein Monopol gibt, auswweichen müssen.


Weiterhin nein, Zauber zu "verschenken" ist mit Sicherheit nicht Verboten. Das ist kein Geschäftsmodell.

Falandrion
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Falandrion » 17.08.2018 20:00

Also diese Vergleiche mit modernem Recht führen vom eigentlichen Thema weg. Einerseits sind die Vergleiche größtenteils inhaltlich unzutreffend, was schlicht daran liegt das hier Laien über extrem technische Dinge reden, andererseits kann man ein modernes Rechtssystem nicht mit einem aventurischen vergleichen, egal ob ich das jetzt eher mit dem antiken, mittelalterlichen oder (früh-) neuzeitlichen gleichsetzte.

Unabhängig davon muss aber nochmal betont werden, dass es nicht so eindeutig ist, wie hier teilweise für die eigene Meinung in Anspruch genommen wird. Dazu ist viel zu wenig über den Codex Albyricus bekannt. Da ist es auch schwierig das Fehlende jetzt mit vermeintlicher Logik oder Gerechtigkeitsempfinden auszufüllen, weil die Redaktion den CA (ähnlich wie die 99 Gesetze) ja nicht primär aus Ressourcenknappheit nur bruchstückhaft formuliert hat, sondern um Gestaltungsfreiräume zu lassen. Insofern würde ich nicht mal mit Gewissheit sagen, dass die bekannten Ausschnitte überhaupt repräsentativ für den Codex an sich sind. Nicht mal die genaue Rechtsnatur des Codex ist klar. Ist das ein weltliches Gesetz? (Wenn ja, wo?) Ist das eine "Satzung" der Magiergilden? Ist es ein Vertrag zwischen (Kirchen,) weltlichen Autoritäten und Magiergilden? (Die bekannten Auszüge legen nahe, dass es irgendeine Kombination daraus sein muss, aber die Details sind umso unklarer.) War das seit Rohal immer einheitlich, oder unterscheidet sich die Rechtsnatur möglicherweise je nach Epoche und Herrschaftsgebiet?

Davon abgesehen ist aber eines klar: Nicht alles was gegen den Codex verstößt, hat irgendwelche Konsequenzen. Nicht alles, was dem Sinn nach umfasst sein sollte, aber aus technischen Details nicht umfasst ist, ist eine bewusste Umgehung. Um den Codex Albyricus regeltechnisch überhaupt verstehen zu können, braucht ein Charakter Rechtskunde 6! Welcher frisch generierte Magier hat das bitte? (Von Hexen etc. ganz zu schweigen.) Kaum ein Charakter wird IT wirklich auf die Idee kommen, den Codex bewusst umgehen zu wollen, wenn überhaupt, wird er schlicht bewusst dagegen verstoßen. (Zusätzlich zu den vorausgesetzten Rechtskunde 6 gibt das Lesen des CA pro Band eine SE, d.h. insgesamt 7 SEs, und ohne ihn mal im Detail gelesen zu haben, kann man ihn kaum sinnvoll umgehen. So ein Charakter sollte also ca. Rechtskunde 13 haben...)

Aber: In Aventurien gibt es weder Gewaltmonopol noch Amtsermittlung. Solange ein Verstoß keine großen Wellen schlägt hat das keine Konsequenzen! Es gibt keine staatliche beauftragten Ankläger und der örtliche Gildenmagier, der ähnliche Leistungen anbietet, muss erstmal mitbekommen, was der gildenlose Konkurrent da treibt. Die Diskussion um geschenkte Zauber ist lächerlich. Solange ich nicht in Khunchom vor der Akademie Artefakte verschenke, sondern nur mal einen Balsam oder Attributo irgendwo, interessiert das niemanden. Egal was der Codex sagt.

Um aber am Schluss doch noch etwas Klarheit anbieten zu können: Aufbauend auf dem Sinn und Zweck des Codex, so wie er in den bisherigen Quellen dargestellt wird, geht es bei den (wirtschaftlichen) Privilegien der Gildenmagier darum, ihren Wettbewerbsvorteil zu sichern. D.h. der lokale Magier soll davor geschützt werden, dass ein Gildenloser auf der anderen Straßenseite ein Konkurrenzgeschäft aufmacht oder seine Dienste dem lokalen Herrscher, reichen Bürgern oder auf dem Markt anpreist. Solange der jenseits der Sphäre des Gildenmagiers agiert, ist es entweder schon theoretisch oder jedenfalls aber praktisch sanktionsfrei. Das beste Beispiel sind Scharlatane. (Da gibt es auch irgendwo offizielle Aussagen, wofür die offiziell Geld nehmen dürfen und wofür sie eigentlich kein Geld nehmen dürfen, wobei im Ergebnis doch alle beide Augen zudrücken... Wenn es nicht gerade um den horasischen Theatermagier geht, ist der Scharlatan schlicht keine Konkurrenz.)

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Na'rat
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 17.08.2018 20:27

Eigentlich könnte man ja sagen, die Gilden halten zusammen, wenn es ums Geld und die Sicherheit ihrer Mitglieder geht.

Das Problem, ein Drittel der Gilden, lies den Schwarzen, geht jede gemeinsame Organisation ab. In den Reihen der Schwarzen wimmelt es von Schwerverbrechern in Amt und Würden und auch die Grauen sind sich nicht zu fein einen Schwerverbrecher zum Chef ihrer Polizeitruppe zu machen.
Wie soll man bei solchen Voraussetzungen, gemeinsame Interessen vertreten, die von den eigenen Mitgliedern regelmäßig und gründlich torpediert werden?

Ignoriert man diese offiziellen Setzungen kommt die Sache eigentlich ganz gut hin. Man stellt sich gut mit den Gilden, weil man sie nicht gegen sie haben will und weil es reichlich Vorteile mit sich bringt, Leute zu haben die verbrieftermaßen Zaubern können.

Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 17.08.2018 20:54

Naja, einiges über den CA ist schon bekannt. Er wurde zur Regierungszeit von Rohal verfasst; der allaventurische Konvent (als Nachfolgeorganisation der Großen Magiergilde) darf ihn verändern (damit ist er erst mal gildeninternes Recht); Mittelreich, Horasreich, Nostria und Bornland erkennen seine Vorschriften auch als Weltliches Recht an (das damit für alle Magieanwender gilt); Regelungen umfassen sowohl interne Belange wie auch allgemeine.

Der CA besagt, dass du Mitglied einer (Magier-)Gilde sein musst, um magische Leistungen gegen Gegenleistung anzubieten. Was ein ziemlich breites Spektrum ist, von Festen Anstellungen wie magischem Berater, Hofmagier, Schwadronsmagier, Bordmagier, Soldmagier (mit der jeweiligen Bezahlung als Offizier und nicht als Mannschaftsdienstgrad), magischem Leibwächter u.s.w. zu einmaligen Leistungen wie Artefakterstellung und -aufladung, Zauberzeichen, magischer Analyse, gehobener Alchimie, magischer Heilung oder Schönheits-OPs, magieunterstützter Hausbau, Antimagie, das Lehren von Zaubern (oder magischen SF) und ähnlichem. Und "verkaufen" ist ein dehnbarer Begriff in einer Welt, in der Realtausch und Gefallen vs. Gefallen die häufigsten Formen des Handelns sind... der Gildenvertreter als Kläger wird selten Schwierigkeiten haben, eine entsprechende Gegenleistung zu finden und so einen Verkauf zu konstruieren. Und er dürte meist besser beleumundet sein als der Gildenlose. Dumm, wenn dieser dann zu Schadensersatz und Strafzahlungen verurteilt wird, auch wenn es tatsächlich ein Geschenk war.

Darüber hinaus kann die Mitgliedschaft in Gilden noch weitere Vorteile haben, z.B. Zollfreiheit bei der GGG (auch wenn viele Gruppen selten mit Zöllen konfrontiert werden), Zugang zu Lehrmeistern/Büchern... Warum es sich dagegen rentieren soll für eine RS3BE3-Rüstung und eine fette Waffe, die der Character wg. mangelnden Attributen, TaW und AP eh nicht richtig benutzen kann, die Gildenmitgliedschaft aufzugeben, wenn ich mit den beiden Doppel-DK-Waffen Magierstab und Kurzschwert und CA-konformen RS2BE2 oder RS3BE2-Rüstungen gut überleben kann, ist für mich (zumindest in DSA 4.X) nicht ganz einsichtig... im Lauf meiner Spielerkarriere haben sich auch einige meiner arkan begabte Nichtmagier um eine Gildenmitgliedschaft bemüht, aber keiner meiner Magier sah es als vorteilhaft, komplett auszutreten...

Was die Nutzung von Artefakten betrifft, würde ich annehmen, dass im CA da auch geregelt ist, dass die Anwendung von Artefaktmagie jedermann erlaubt ist, allerdings dem Argelionsrecht unterliegt (das ja allgemein im MR/Horasreich Geltung hat). So wie ja auch Schelmen und Scharlatanen bestimmte Anwendungen von Magie (zur Unterhaltung, glaube ich) gegen Gegenleistung erlaubt sind.

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Wolfio
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 17.08.2018 21:34

Alchemie und Artefakte stehen in der Nutzung jedem frei, jedoch findet ein Urteil Anwendung, als hätte derjenige den Zauber selbst gewirkt.

WdZ oder WdA... ich müsste es raussuchen

Falandrion
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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 17.08.2018 21:37

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
17.08.2018 20:54
Er wurde zur Regierungszeit von Rohal verfasst; der allaventurische Konvent (als Nachfolgeorganisation der Großen Magiergilde) darf ihn verändern (damit ist er erst mal gildeninternes Recht); Mittelreich, Horasreich, Nostria und Bornland erkennen seine Vorschriften auch als Weltliches Recht an (das damit für alle Magieanwender gilt); Regelungen umfassen sowohl interne Belange wie auch allgemeine.
Auf den ersten Blick stimme ich dir absolut zu, aber sobald man da ins Detail geht wird es unklar und das wäre die Grundlage für die semijuristischen Diskussionen hier: Ja, Rohal hat ihn (als Kaiser und Gildenoberhaupt in Personalunion) verfasst. Als Aventurien nach dem Ende Rohals und den Magierkriegen aus bürgerkriegsähnlichen Zuständen erwachte und die Magierschaft mangels Magierkaiser und nach dem Ende der großen Gilde ihre Lobby verloren hatte, sah die Situation plötzlich ganz anders aus! Da ist es zumindest sehr wahrscheinlich, dass sich die Grundlage für den CA verändert hat und sich auch inhaltlich einiges verändert hat. (Weiter oben hatte ich dazu schonmal einige detaillierte Gedanken geäußert.)
Darf der Allaventurische Konvent wirklich alles im CA verändern, oder vielleicht nur bestimmte Vorschriften? Könnte die Magierschaft wirklich das Verbot der Blutmagie aufheben, ohne das sie jemand daran hindern könnte? Ist der CA wirklich nur eine interne Satzung der Magierschaft, die die großen Reiche (ohne irgendeine Gegenleistung) anerkennen? Sind sie dazu verpflichtet und wenn ja warum, oder erkennen sie es nur bisher an, könnten aber bei jeder zukünftigen Änderung die Anerkennung beenden? Und selbst wenn der aktuelle CA eine gildeninterne Angelegenheit ist, die durch den Convent als Nachfolger der großen Gilde geregelt wird: Woher wissen wir denn, dass Rohal den ursprünglichen CA nicht als Kaiser erlassen hatte? Gilt dann neben der aktuellen Version des CA als gildeninternes Recht vielleicht auch die ursprüngliche Version des CA als weltliches Recht in allen Nachfolgestaaten des rohalschen Reichs (Mittelreich, Horasreich, Mhanadistan, Brabak etc.), die ihn nicht ausdrücklich abgeschafft haben, fort? (Daher meine Vermutung, dass es sich dabei teilweise um eine interne Satzung und teilweise um eine Art Vertrag handeln muss, vielleicht am ehesten vergleichbar mit einem Staatskirchenvertrag)
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
17.08.2018 20:54
Der CA besagt, dass du Mitglied einer (Magier-)Gilde sein musst, um magische Leistungen gegen Gegenleistung anzubieten. Was ein ziemlich breites Spektrum ist, von Festen Anstellungen wie magischem Berater, Hofmagier, Schwadronsmagier, Bordmagier, Soldmagier (mit der jeweiligen Bezahlung als Offizier und nicht als Mannschaftsdienstgrad), magischem Leibwächter u.s.w. zu einmaligen Leistungen wie Artefakterstellung und -aufladung, Zauberzeichen, magischer Analyse, gehobener Alchimie, magischer Heilung oder Schönheits-OPs, magieunterstützter Hausbau, Antimagie, das Lehren von Zaubern (oder magischen SF) und ähnlichem.
Da stimme ich dir tendenziell zu, aber gewiss ist das nicht. Wer sagt denn, dass es nicht auch einen Ausnahmenkatalog für erlaubte Tätigkeiten gibt? Oder das es bspw. keine Auslegungsregel gibt, den CA jeweils zulasten der Magierschaft auszulegen, da diese ja die Möglichkeit gehabt hätte, es deutlicher zu formulieren? (Das wäre nicht so fernliegend, wie es wirken mag. Sowas gab es bspw. im römischen Recht und gibt es heute noch im englischen Recht und auch im deutschen Straf- und AGB-Recht.)
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
17.08.2018 20:54
Und er dürte meist besser beleumundet sein als der Gildenlose. Dumm, wenn dieser dann zu Schadensersatz und Strafzahlungen verurteilt wird, auch wenn es tatsächlich ein Geschenk war.
Da stimme ich dir auch vollkommen zu, aber das hat nur mit der Rechtsdurchsetzung und nicht mit dem Inhalt des CA zu tun.

Auch die übrigen Ausführungen sind naheliegend (und so würde ich es in meiner Runde auch halten), aber es sind eben letztlich nur Vermutungen. Nur eins ist eigentlich unzweifelhaft: Eine Gildenmitgliedschaft sollte in der Praxis deutlich mehr Vor- als Nachteile bringen, denn sonst
- würden die meisten privaten Lehrmeister ihren Schülern nicht mit vergleichsweise viel Aufwand ermöglichen, von irgendeiner Akademie ein Gildensiegel zu bekommen.
- wäre eine der drakonischsten Strafen auf CA-Verstöße, die Expurgico, ein ziemlich stumpfes Schwert.
- gäbe es für "Abenteuererakademien" wie Riva, Andergast oder Al'Anfa wenig Grund für eine Gildenmitgliedschaft.
- müsste langfristig eigentlich ein magischer Braindrain in Gegenden stattfinden, in denen der CA weniger streng durchgesetzt wird.
- sollte ein beachtlicher Teil der (regeltechnischen Gilden-) Magier sich von ihren Gilden losgesagt haben.

Benutzer 19802 gelöscht
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 19.08.2018 18:10

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr zu solchen Themen äußern aber weil dieses spezielle Thema in unregelmäßigen Abständen immer wieder aufgewärmt wird und auch offensichtlich immer wieder zu heftigen Konflikten führt möchte ich zumindest versuchen etwas zur Klärung und Schlichtung beizutragen.

Meine Schlussfolgerung ist folgende: Es muss irgendwo explizit formulierte Ausnahmeregelungen geben die es sowohl Dilettanten als auch Vollzauberern ohne Zugehörigkeit zu einer Gilde ermöglicht sich ihre Brötchen zu verdienen.

Wie ich darauf komme?

In jeder aventurischen Stadt die über ein Elfenviertel verfügt gibt es gleichzeitig mindestens eine Magierakademie.

In diesen Städten verdienen sich die Elfen die dort leben ihre Brötchen beispielsweise als Botenrei­ter, Fischer, Großwildjäger, Hirten,
Kundschafter, Prospektoren, Schif­fer, Barden, Gaukler, Hofkünst­ler, Bogenbauer, Edelsteinschlei­fer, Glasbläser, Goldschmiede, Instru­mentenbauer, Sattler, Schneider, Schreiner, Töpfer, Weber, Tierbändiger und Wundärzte.

Die betroffenen Auelfen tun dies in der Öffentlichkeit, für jeden zugänglich und für jeden sichtbar und zwar ohne dass die gelehrten Damen und Herren der örtlichen Akademien irgend ein Problem damit haben.

Dies lässt sich auch keineswegs mit dem Tralloper Vertrag begründen weil dieser gemäß Aus Licht und Traum, Seite 84 nicht für städtische Elfen gilt weil sie juristisch schlicht und einfach als Bürger der jeweiligen Stadt betrachtet werden.

Es muss also zumindest die Möglichkeit bestehen als Nicht-Gildenmagier so etwas wie eine Arbeitslizenz zu erwerben. Vielleicht gegen die Zahlung einer einmaligen Summe oder aber gegen eine prozentuale Abgabe des monatlichen Lohns aber irgend etwas muss es da gemäß den Regeln der Logik und Rationalität geben sonst würde der gesamte Codex keinen Sinn mehr ergeben wenn er keinen Platz für Ausnahmeregelungen lässt die gemäß der Regionalbeschreibungen nun mal eindeutig existieren.

Das gleiche muss auch für Bekleidungsvorschriften gelten denn es gibt nirgendwo auch nur einen einzigen Hinweis darauf dass sich städtische Elfen, Dilettanten oder Scharlatane an die Kleiderordnung des Codex halten müssen wie es in diesem Thread behauptet wurde.

Das Mittelreich ist jedoch auch nicht aventurienweit das Maß aller Dinge, im Horasreich gibt es beispielsweise außerhalb der Akademiegebäude keinerlei Bekleidungsvorschriften für Gildenmagier.

Letztendlich muss natürlich jeder für sich entscheiden wie gnadenlos und autoritär er sein Aventurien gestalten möchte, das Bild welches in den Regionalbeschreibungen vom Mittelreich gezeichnet wird wirkt auf mich jedoch nicht wie ein tyrannischer und grausamer Überwachungsstaat der seine Bürger wegen den harmlosesten Banalitäten in den Kerker wirft.

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ChaoGirDja
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 19.08.2018 19:55

Märzhäsin hat geschrieben:
19.08.2018 18:10
Das gleiche muss auch für Bekleidungsvorschriften gelten denn es gibt nirgendwo auch nur einen einzigen Hinweis darauf dass sich städtische Elfen, Dilettanten oder Scharlatane an die Kleiderordnung des Codex halten müssen wie es in diesem Thread behauptet wurde.
Hier ist mEn viel Aussagekräftiger, das aber auch keine gegenteiligen Aussagen gibt.
Wenn es eine Aussage gibt "Jeder X muss sich als solcher erkenntlich machen", dann gilt sie erstmal genau so. Ausnahmen sind als solche an zu Geben.
Eine solche Aussage haben wir z.B. für die Scharlatane (sie gelten als die kleinen Brüder der Magier und agieren dadurch quasie "unter dem Dachüberstand" des CA. Siehe Beschreibung Scharlatane).
Diletanten werden schlicht als solche nicht ernst genug genommen, als das dort jemand gegen vorgehen würde. Können täte er es aber, keine Frage. Zu den Alchemisten heist es noch dazu Ausdrücklich, das sie meist entsprechendes Ausgehandelt haben. So nicht eh Mittglieder einer der Gilden sind... (direkt im Abschnitt "Status der Magier", WdZ 298)
Und Elfen erkannt man auch so vom weitem. Wozu also noch eine darüber hinaus gehende Kennzeichnung? Wenn er/sie/es sich aber verbirgt...
Hexen halten sich eh Verborgen (außer die, die eh wo anders leben), Schamanen leben ganz wo anders und Druiden auch.
In den fraglichen Regionen, in denen das ganze ein Thema sein könnte... Gibt es also "fast" keinen anderen Magiebegabten als Gildenmagier.


Letztlich müssen wir aber grade an diesem Punkt fest halten, das dass Garether Pamphlet faktisch nur im MR gilt. Von keinem anderen Land wissen wir, das sich Magiekundige als solche erkennbar machen müssen. Auch wenn hier über das HR trefflich Streiten kann. Aber eine klare Aussage, das diese Pflicht auch dort gilt, haben wir nicht.
So das überall, außer dem MR, sich nur Gildenmagier, die Gildenmittlieder sind, sich als solche und somit Magier kenntlich machen müssen. Alle andere nicht. Egal wer oder was sie sind.
Was diese aber nicht dürfen, ist sich so zu Kleiden wie Gildenmagier. Denn das wäre Hochstapelei...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 19.08.2018 19:58

@Märzhäsin
Du machst aus dem Stadtelfen einen Standard, an dem du alle anderen dann aufhängst. mMn ein Konstruktionsfehler.

DSA hat erst sehr spät überhaupt an so was wie "verweltlichte" Elfen gedacht, afaik erst mit der 2ten WdH-Auflage bzw. dem ALuT etwas vorher. Die 20 Jahre vorher waren Elfen im Hintergrund immer die wenig menschenkompatiblen Typen, die ein das badoc zu vermeiden suchender Elf eigentlich sein muss - oder SC-Charis mit sonderbaren Lebensläufen. Die Elfenviertel in Städten sind z.T. einfach ein Stilbruch bzw. wirken die bemüht reingeflickt - hat was von Zoo und garantiert keiner überprüft, ob das Gerberviertel direkt darüber am Bach liegt.

Elfen waren nie als Konkurrenz für geschäftstüchtige Gilden gedacht - "was soll ich mit diesen Silberscheiben?" ein typischer Elfenspruch. DSA ist da "anti-rassistisch": warum eine massiv in der Überzahl befindliche menschliche Gesellschaft die direkte Nachbarschaft von götterfernen amoralischen Zauberern (=Elfen) dulden sollte, die auch mal unvorhersehbar zum Bogen greifen, ist nicht wirklich nachvollziehbar - wenn man andererseits Aberglauben und Angst vor Magie im Straßenbild haben will. Ein kleines Auelfendorf eine Tagesreise entfernt ist da schon kein Problem - ein Elfenghetto müsste eigentlich Probleme machen, die aber eben nicht thematisiert werden. Elfen sind wie oft in der Fantasy positiv belegt, obwohl sie für Alrik Normalaventurier eigentlich abstoßend anders sein müssten.

Welches Interesse sollte eine Gilde oder eine Obrigkeit haben, den Scharlatanen usw. = gildenfernen, unkontrollierbaren Typen ohne Lobby - etwas Gutes zu tun? Wenn die mit Magie Geld verdienen wollen, ist eine von der Gilde kontrollierte (und gegenüber der Herrschaft verantwortete) Mitgliedschaft weitaus besser, als eine unkontrollierbare (von wem kontrollierbar?) Lizenz.

DSA wollte allerdings die anderen Vollzauberer, die für Unterschichtgruppen sinnvollen Scharlatane, enttarnte Hexen, Zahoriquacksalber und Barbarenschamanen eben nicht völlig unspielbar machen = das, also eine outgame-Überlegung, ist der Grund für Rohals Toleranzedikt und alles was da dran hängt.

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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 19.08.2018 21:05

ChaoGirDja hat geschrieben:
19.08.2018 19:55
Hier ist mEn viel Aussagekräftiger, das aber auch keine gegenteiligen Aussagen gibt.
Auf die modischen Vorlieben von Stadtelfen wird in Aus Licht und Traum eingegangen. Roben, spitze Hüte und Stäbe werden dort nicht erwähnt.
ChaoGirDja hat geschrieben:
19.08.2018 19:55
Und Elfen erkannt man auch so vom weitem. Wozu also noch eine darüber hinaus gehende Kennzeichnung?
Ja, genau das ist doch der entscheidende Punkt warum es überflüssig ist von einem Elf zu verlangen spezielle Warnkleidung wie ein Gildenmagier zu tragen die aussagt "Vorsicht Vollzauberer!".
ChaoGirDja hat geschrieben:
19.08.2018 19:55
Auch wenn hier über das HR trefflich Streiten kann.
Na ja, es ist schon ein expliziter Text:
Reich des Horas, Seite 48
Viele Magiekundige sind auf den ersten Blick kaum von ihren welt-
lichen Mitbürgern zu unterscheiden. Doch Schmuck und Gewänder
sind meist mit Glyphen, astrologischen Symbolen und arkanen Zei-
chen übersät. Selbst bei Gildenmagiern weist neben standestypischen
Insignien wie Stab und Kugel manchmal nur der Zierrat die magische
Profession aus. Denn die Kleiderrichtlinien des Codex Albyricus gelten
streng genommen nur innerhalb der Akademiemauern
. Magierdegen
und -florett sind dagegen als Zeichen des Edlenstandes häufige Be-
gleiter aller Akademieabsolventen.
Andwari hat geschrieben:
19.08.2018 19:58
Du machst aus dem Stadtelfen einen Standard, an dem du alle anderen dann aufhängst.
Nein, das tue ich definitiv nicht aber wenn es im offiziellen Hintergrund nun mal so gesetzt ist dass sowohl fast jede größere Stadt in Nordaventurien als auch die wichtigsten Metropolen des Mittelreichs über ein Elfenviertel verfügen sind Stadtelfen für mich ein legitimes Beispiel weil die Mehrzahl der Stadtbürger dann nach den Regeln der Logik schon mal einem begegnet sein müsste.
Andwari hat geschrieben:
19.08.2018 19:58
DSA hat erst sehr spät überhaupt an so was wie "verweltlichte" Elfen gedacht, afaik erst mit der 2ten WdH-Auflage bzw. dem ALuT etwas vorher.
Stimmt genau. Aber nur weil sie wirken wie etwas das nachträglich eingefügt wurde und die Redaktion dabei kleinere Ungereimtheiten übersehen hat heißt das nicht dass man deswegen einfach komplette Kapitel innerhalb bestimmter Regionalbeschreibungen für ungültig erklären kann.
Andwari hat geschrieben:
19.08.2018 19:58
warum eine massiv in der Überzahl befindliche menschliche Gesellschaft die direkte Nachbarschaft von götterfernen amoralischen Zauberern (=Elfen) dulden sollte, die auch mal unvorhersehbar zum Bogen greifen, ist nicht wirklich nachvollziehbar - wenn man andererseits Aberglauben und Angst vor Magie im Straßenbild haben will. Ein kleines Auelfendorf eine Tagesreise entfernt ist da schon kein Problem - ein Elfenghetto müsste eigentlich Probleme machen, die aber eben nicht thematisiert werden.
Der aventurische Hintergrund ist aber nun mal nicht immer zu 100% schlüssig. Da könnte ich dir auch die Frage stellen wie es sein kann dass jede größere Stadt über mindestens eine Magierakademie verfügt und fast jeder Graf über einen Hofzauberer verfügt wenn Magier etwas extrem seltenes sein sollen vor dem Alrik Normalbauer wahnsinnige Angst hat.

Erst Recht nicht wenn in den Regionalbeschreibungen solche Aussagen auftauchen:
Reich des Horas, Seite 67
‘Zum Magier zu gehen’, ist für einen
Liebfelder so selbstverständlich wie der
Besuch beim Schneider oder Apotheker
Andwari hat geschrieben:
19.08.2018 19:58
ein Elfenghetto müsste eigentlich Probleme machen
Stadtelfen können über einen SO von bis zu 10 verfügen und es gibt sogar hochadlige Elfen im offiziellen Hintergrund, von unzivilisierten Ghetto-Bewohnern kann also nicht die Rede sein.

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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 19.08.2018 21:13

Nachricht der Moderation

Elfen und deren aventurische Stimmigkeit, Elfen im Hintergrund, Stadtelfen versus Wildelfen, Verweltichung, Sicht des Aventuriers auf Elfen, Häufigkeit von Elfen, Exotik von Elfen und alles andere was nicht direkt mit dem CA zu tun hat bitte in einem anderen Thread klären oder das Thema beenden. Danke.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 19.08.2018 21:14

Es macht wenig Sinn, dass der Codex in seiner Gesamtheit nur ausnahmsweise Anwendung findet. Soll heißen, die Vorschriften des Codex gelten überall wo es Gildenmagier gibt.
Zumal die Argumentation mit der Standesgesellschaft überall in Aventurien die gleich bleibt.
Man mag den Coedex regional unterschiedlich auslegen, aber wenn man sich nicht mal auf Lappalien wie Kleidung einigen kann, kann man es mit allen anderen auch gleich vergessen.

Eigentlich sollten auch Horasier und sonstiges Zeug ein Interesse haben sich so zu kleiden, dass man ihnen ansieht, dass sie besondere Rechte haben. Wobei man ja im Horasreich Falschheit zum neuen Ideal erhoben hat. :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 19.08.2018 21:33

@Märzhäsin
Das hat jetzt aber nichts mit dem zu tun was ich sagte ;)
Es ging um das Garether Phamphlet, welches von allen(!) Magiebegabten im MR fordert sich als solche Erkenntlich zu machen.
Nicht von dem CA, der von Gildenmagiern fordert als solche erkenntlich zu sein.
Und hier ist dein Texschnippsel leider nicht hilfreich. Denn auch dieses Sagt, das (fast) jeder Magiebegabte auch als solcher zu Erkennen ist.
Aber ob nun aus Stolls, oder doch aus Zwang... Dazu schweigt afaik auch HdR.

Das Textschnippsel ist so oder so reichlich Eigenartig, finde ich. Der typische Magierstab ist derat einzigartig, das an ihn nur ein Bildfisch den für ein Wanderstab, oder einen gewöhnlichen Kampfstab hält. Dazu kommt dann noch, das auch nach dem CA (genauer: Nach einem Comentario dazu) dem Magier für seiner Altagskluft praktisch alle Freiheiten lässt. Solange die Erkennbarkeit im ganzen Gegeben ist, darf getragen was Gefällt bzw. Mode ist.
(wobei die Horasier an der Entstehung dieses Comentario viel Anteil gehabt haben werden)
Und was dort alles Beschreiben wird, genügt um erkennbar zu sein.
Vielleicht nicht auf den ersten Blick... aber das wird mWn auch nicht gefordert. Auch wenn die traditionelle Kleidung dies durchaus ist.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Wolfio
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 20.08.2018 02:55

Na'rat hat geschrieben:
19.08.2018 21:14
Es macht wenig Sinn, dass der Codex in seiner Gesamtheit nur ausnahmsweise Anwendung findet. Soll heißen, die Vorschriften des Codex gelten überall wo es Gildenmagier gibt.
Zumal die Argumentation mit der Standesgesellschaft überall in Aventurien die gleich bleibt.
Man mag den Coedex regional unterschiedlich auslegen, aber wenn man sich nicht mal auf Lappalien wie Kleidung einigen kann, kann man es mit allen anderen auch gleich vergessen.
Das wird definitiv von mehreren Textstellen widerlegt.
Was im übrigen sehr für "Das ist wegen Rohal" spricht. Die meisten Gebiete, wo der Kodex eben nicht gilt (Andergast, Nortia, Svellttal, etc) waren nie mit dem
Mittelreich verbunden.

Andwari
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Andwari » 20.08.2018 09:40

@Wolfio
Die DSA-Macher haben zum CA ein paar Brocken und Textschnipsel gebaut - und das ganze Gerüst ist sonderbar und scheint wenig tragfähig:

- Erstens ist der CA ein Vertrag zwischen den Magiergilden und dem damals viel umfangreicheren Mittelreich (incl. Khunchom, Aranien, HR, Mengbilla und Anspruch auf aventurienweit). Da sind die Privilegien und Gegenleistungen dafür maßgeblich drin. Dass eine der Gilden den anders auslegt, würde ihr wenig helfen - denn das wird immer relevant, wenn die weltliche Seite gegen einen Zauberer, Akademie o.ä. agieren will.
- Zweitens ist der CA auch eine gildeninterne Satzung - die die drei Gilden auch unterschiedlich sehen können und die über die Gebiete des MR hinausragen kann - weil z.B. die graue Gilde halt auch eine Akademie in Riva hat. Dass bei grau und schwarz gefühlt die Mehrzahl der Akademien außerhalb des MR liegen, ist da natürlich ungünstig für "Erstens" - extrem bei schwarz; auch bei grau sind kalifentreue Rastullanis, freiheitsliebende Thorwaler, usw. kaum unter einen Hut zu kriegen. Und genau das müssten sie, wenn die Gilde nicht nur auf dem Papier existieren soll, sondern eine zunftähnliche, mächtige Organisation sein soll.

Wenn es so scheint, dass Magier der Linken Hand nach Punin zum Konvent reisen können (durch weite Strecken des MR), dabei nicht ordentlich gekleidet sind, ihr Gildensiegel sonstwo tragen usw. - und keine Probleme an Stadttoren oder sonstwie mit argwöhnischen weltlichen Mächten haben und nicht mal den Ruf der Magiergilden insgesamt schädigen ... dann ist das sonderbar - denn die vorgeschriebene Kleidung dient ja dem Zweck, dass Alrik Normalbaron einen Magier erkennt (und wäre im beiderseitigen Vertragswerk enthalten).

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 20.08.2018 11:44

Meine Antwort bezog sich vor allem auf die Aussage, dass der Codex überall gilt, wo es Gildenmagier gibt.
Es wird ja aber explizit gesagt, dass er z.B. in Andergast/Nostria nicht oder nur eingeschränkt gilt.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 20.08.2018 12:00

Wolfio hat geschrieben:
20.08.2018 11:44
Meine Antwort bezog sich vor allem auf die Aussage, dass der Codex überall gilt, wo es Gildenmagier gibt.
Es wird ja aber explizit gesagt, dass er z.B. in Andergast/Nostria nicht oder nur eingeschränkt gilt.
Genau das macht ja gerade keinen Sinn. Wenn man Gildenmagier ist, aber die Pflichten und Rechte (!!!) nur ausnahmsweise Anwendung finden.

Andwari hat Recht, die Setzung macht hinten und vorne keinen Sinn, wenn eben die Schwarzen machen können was sie wollen (und nicht mal im Herzland des Codex irgendwas zu befürchten haben).

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 20.08.2018 12:10

@Wolfio
Die gildeninternen CA-Regularien gelten für alle Gildenmagier - und die sind auch außerhalb des MR vmtl. eine starke Lobbygruppe. Wieviel vom CA in Lowangen, Riva, Nostria, Andergast oder Mengbilla in dortiges lokales Recht übernommen ist, wird schlicht kaum beschrieben. Ein Zauberer, der auf Gildenmagier-Regeln pfeift, wird sich vmtl. schnell einer von Magierakademie und Stadtrat gebildeten Allianz gegenüber sehen. Natürlich mit entsprechenden Einschränkungen, der Druide in Andergast hat eine andere Lobby als in Riva.
Die weltlichen Privilegien der Gildenmagier, ausgestellt vom Kaiser vor 500 Jahren machen sich vmtl. nicht die Mühe, ein paar Randgebiete der Welt explizit auszunehmen = die Gildenmagier werden auch in solchen zivilisierten (!) Gegenden, die nie unter tatsächlicher Kontrolle eines Horas/Kaisers aus dem Alten/Neuen Reich standen, mit dem Selbstverständnis agieren, dass sie den "du darfst"-Schein haben und andere den nicht haben sollen. Wie man jeweils über Jahrhunderte die Fetumer Ratsherren, Lowanger Stadtverordnungen und Thorwaler Jarle beeinflusst hat, ist eine andere Frage. Es gibt allerdings kaum eine andere magische Lobbygruppe, die derartig präsent ist wie die Gildenmagier.

Die Schwarzen haben keine einzige Akademie in MR und HR = der Vertrag mit dem MR macht per se kaum Sinn, wenn davon keine ausstrahlende Wirkung auf reisende und sich im MR niederlassende Schwarzmagier (nicht: Schwarzkünstler!) oder auf zivilisierte Gebiete wie Fasar, Al'Anfa usw. ausgeht.
Nach Andergast allein kräht kein Hahn, Lowangen allein ist auch nur ein guter Verbannungsort für reichsunliebsame Elemente - wenn man allerdings alle Randgebiete zusammenzählt und ausnimmt, wird das spätestens ab den Verlusten seit den Eslamiden unsinnig - denn den unterstellten "tulamidischen Magier mit allen Freiheiten und keinen Verpflichtungen" lernt man auch in Gareth und Punin kennen - und wundert sich ggf. über die eigenen rigiden Vorschriften.

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