Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

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Wolfio
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 16.08.2018 13:18

Ich muss BenjaminK da halt wiedersprechen, wenn er dies an unsere heutige Gesellschaft koppelt. Das gesamte Zunftrecht resultierte ja
aus dem Problem von günstigen/billigen Produkten von Außerhalb. Hier zu sagen "unsere moderne Gesellschaft ist so", ist halt leider schlicht falsch.
Auch dato gab es schon Angebot und Nachfrage, Preis und Wettbewerb. Das war in der Antike so, dem Mittelalter und der frühen Neuzeit.

Ja, der Magier darf keine magischen Dienstleistungen anbieten und auch keine Alchemika verkaufen.
Wenn "Magiekunde, Alchemie, Zauber und magische SF" das einzige ist, was erlehren kann, hat er die "Akademische Ausbildung" wohl zu Unrecht.
Es gibt mehr als genug Talente, die er als Lehrmeister beibringen kann. Und dafür kann er sich (je nach Talent) auch sehr gut bezahlen lassen. Er
zählt somit einfach als Gelehrter (statt als Gelehrter Herr *hust*). Je nach Akademie hat er andere Fähigkeiten, die in der Wirtschaft gefragt sind.
Tatsächlich würde sogar nichts dagegensprechen, wenn er seine Dienste als Berater in Handelsangelegenheiten anbietet. Solange er keine magische Expertise abgibt oder seine Magie aktiv dabei nutzt, ist es völlig legitim.
Auch als Schreiberm, Kopist, Hofastrologe, Medicus, etc kann man gutes Geld verdienen. Klar verdient man mit Magie mehr.
Aber nur weil du keine Gilde hast, bist du nicht vom Markt.


Es scheitert also nicht daran, dass man es den Helden nicht zumuten möchte, oder da "moderne Wirtschaftsvorstellungen" herrschen.
Es scheitert bei der Bezahlung oftmals schlicht daran, dass sich der Ort bzw die Person das eigentliche Geld nicht leisten kann und da
auf die Hilfsbereitschaft der Helden hofft (So auf der Con erlebt: Wenn ein Dorf eine Heldengruppe anheuert und dieser 30 Dukaten bietet,
dass sie die Banditenbande ausheben.... womit handelt dieses Dorf? Gold? SIlber? Edelhölzern?)

Heldengruppen (genau wie andere "irreguläre Söldnereinheiten" (geilste Formulierung in einem AB ever)) haben genau 1 Vorteil gegenüber anderen: Sie sind billig.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 16.08.2018 13:56

Widersprich mir halt :) und gleichzeitig stimmst du doch mit ein. Gilden und Zünfte haben sich entwickelt, damit keine Dumpingpreise entstehen oder schlechte Waren unters Volk kommen.
Genau das ist es aber, was der gildenlose Magier tut. Er unterliegt keiner Qualitätskontrolle, kann also machen, wie er will. Und ohne solche Reputation muss er billiger sein, also Preisdumping betreiben.
Da muss die Zunft bzw. die Gilde handeln und ihre Interessen durchsetzen. Können sie es nicht, ist das ganze Konstrukt um Zünfte und Gilden kaputt. Da braucht man dann gar nicht darüber reden, dass jemand gildenlos ist, weil es keine Gilde gibt. Papiertiger, die nicht auftauchen können, keine Auswirkungen haben etc. gibt es auch nicht.
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 13:18
Auch als Schreiberm, Kopist, Hofastrologe, Medicus, etc kann man gutes Geld verdienen. Klar verdient man mit Magie mehr.
Aber nur weil du keine Gilde hast, bist du nicht vom Markt.
Damit führst du die Diskussion auch weg vom Gildenlosen Magier, hin zu "Kann man als Gelehrter ohne Magie Geld verdienen?" Ja klar kann man das. Steht aber nicht zur Debatte.
Die Frage im Raum dreht sich um die Vor- bzw. Nachteile eines gildenlosen Magiers. Er hat sicherlich mehr Attribute als "gildenloser Magier", er ist vielleicht auch "Freund" oder "Gefährte", wahrscheinlich ist er sogar "Sohn eines Vaters". Ja, auch Freunde und Söhne von Vätern können Geld verdienen, machen auch genug.

Die Einschränkung, dass er mit seiner magischen Expertise kein Geld verdienen darf, muss ein Hindernis sein. Bietet er Magie an, setzt die Gilde ihre Macht durch. Bietet er keine Magie an, hat er sein halbes Leben lang etwas gelernt, was ihm nicht hilft. Er kann "nur" noch Astronomie anbieten, "nur" noch Schreiben etc. Und damit ist er jedem anderen, der das in Vollzeit gelernt, geübt und zu seinem Beruf gemacht hat, deutlich unterlegen. Er muss also wieder Preisdumping betreiben, bekommt nicht so viel raus, wie er eigentlich mit seinem Ausbildungsniveau hätte haben können und kann froh sein, dass die Berufsvereinigung der jeweiligen Berufsgruppe (Zunft, Gilde, Kammer....) ihre Macht gegen ihn durch setzt.
Wehe dem, er setzt als Medicus bei seinem Klienten dann doch mal einen Klarum Purum oder Balsam an, weil das einfach die sicherere Methode wäre in dem Fall...

Ich schiebe unsere modernen BWL-Vorstellungen ins Zentrum, weil wir ganz andere Prämissen haben. Wir schauen in die gelben Seiten, schlagen unter "Heizung" nach, rufen einen sympathischen Heizungsbauer an, legen wieder auf, weil uns der Preis zu hoch erscheint, rufen den nächsten an. Die Heizungsbauer sind nicht zünftig organisiert, im höchsten Fall sind sie fachlich beaufsichtigt, aber nicht preislich. Möglicherweise hat der Juniorchef gerade sein BWL Studium hinter sich, der Senior seinen Meister in Heizungsbau. Vielleicht ist das aber auch einfach ein immigrierter Handwerker in der ersten Generation, der sich etablieren will und deswegen billig anbietet. Wissen wir alles nicht.
Unter dem Hintergrund sollen wir aber eine Welt darstellen, die in Stände geteilt ist und zünftig organisiert ist. Eine Welt, in der in der Stadt niemand ein Gewerbe aufmachen darf, der nicht bei Zunft, Gilde oder Kammer eine Erlaubnis dazu hat und wer es doch tut, im Kerker landet oder im Winter vor der Stadtmauer nächtigen muss. Die gleichen Vereinigungen legen fest, dass ein Schwert 18D kostet und ein Schmied 3 Schwerter pro Tag schmieden kann. Sollte jemand tatsächlich 4 Schwerter in der Woche schmieden und diese daher für 15D anbieten (ja, rechne *g* das ist ein Gewinn von 1,5D pro Schwert gegenüber dem zünftigen Schmied), dann kriegt er Repressalien und darf in der nächsten Woche nur noch 2 Schwerter herstellen oder den unlauteren Gewinn des Preisdumpings in doppelter Höhe als Strafe zahlen, bei Wiederholung auch einfach die Erlaubnis entzogen bekommen, sein Handwerk auszuüben.
Für mich ist das ein Unding! Stell dir vor, du kannst etwas besser machen, billiger machen, schneller oder sonstwas und machst dabei immer noch wirtschaftliche Gewinne. Und dann kommt das Gewerbeaufsichtsamt und sagt "Sorry, danke für deine Gewerbesteuer, aber ab morgen ist nicht mehr".
...und weil Gilde und Zunft noch besser vernetzt sind, bekommen die Käufer auch gleich Nachteile. Es reicht ja, wenn auf einmal die zünftigen Waren für diese Käufer einen Strafzoll von 10% haben. Hoppla. Oder einfach das letzte Los bekommen. Wenn am Ende noch Werkzeuge da sind, darf der Schreiner eine neue Säge kaufen, aber erst, wenn alle anderen Schreiner schon genug Sägen haben. Dumm gelaufen.

Diese Situation haben wir nicht und deswegen ist für uns die Kontrolle durch die Gilde intuitiv ein Nachteil und wir haben Probleme damit, die Gilde als Vorteil darzustellen. Deswegen sehen wir die Vorteile der Gildenlosigkeit (juhu, ich darf Lederharnisch und Streitkolben tragen als Vollzauberer!!!!) und können ihre Nachteile auch nur schwer darstellen (Wie jetzt? Wir 4 haben 60D bekommen, 15 für jeden...warum soll ich nur 5 bekommen?!)
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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 16.08.2018 14:11

Wenn ich mich an mein Hauptseminar zu Zünften im Mittelalter richtig erinnere, war die "Anzahl der Werkstücke" recht selten geregelt. Außer bei besonderen Stücken gab es da keine Einschränkungen. Ein Schwert was schneller geschmiedet ist, hat je nach dem schlicht eine schlechtere Qualität.

Generell war es auch mit den Zünften wohl eher "Freie Marktwirtschaft" mit Einschränkungen der Teilnehmer, als Planwirtschaft der Zünfte.
Innerhalb der Zunft hat man seine Geheimnisse ja auch geteilt. Immerhin sorgte die Zunft für einen.
Also ja: Wenn du als Auswärtiger in die Stadt kamst und die Zünfte unterboten hast/unterbieten wolltest, konnte das Ärger geben. Je nach dem, wie sehr du den Preis drücken wolltest.
Die Zünfte hatten vor allem durch ihre Vertretung im Rat das Zepter in der Hand. Handwerker wurden z.B. erst mal von der örtlichen Zunft beauftragt, wenn es an öffentliche Sachen ging.

Daneben gab es aber auch von den Zünften aus schon "Qualitätssicherstellung". Etwa Strafen für Bäcker, die zu kleine Brote backten oder zu schlechte Qualität ablieferten.


Preisfrage ist jedoch: Wie weit gilt dies für Aventurien ^^
Aventurien ist ja eher eine Mischform aus Mittelalter und Früher Neuzeit (ja, auch innerhalb des Mittelreiches).
Hab Handelsherr und Kiepenkerl nun nicht sooo gründlich studiert, als dass ich das sagen könnte. (Auch viele Abenteuer
lassen dieses Kapitel schlicht aus. Erbeutete Waffen in der Stadt verkaufen könnte ja auch ordentlich Ärger bringen ^^)

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 16.08.2018 14:12

Auch zu beachten ist dass der Gildenlose Magier auch keine Umgehungsgeschäfte durchführen darf. Also auch als Auftragnehmer in einer Bewachungsmission keine Magie verwenden (Fuminictus oder magische Aufklärung) darf außer im persönlichen Notwehrfall. Oder bei einer Dedektivmission einen Odem einsetzen usw.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 16.08.2018 14:17

Das ist mMn sehr unklar, oder hast Du da eine Quelle?

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Ungelesener Beitrag von Sahib » 16.08.2018 14:23

Gorbalad hat geschrieben:
16.08.2018 14:17
Das ist mMn sehr unklar, oder hast Du da eine Quelle?
WDZ 297:
Alle Mitglieder einer der drei Magiergilden haben ... das alleinige Recht, magische Dienstleistungen anzubieten. Darunter fällt neben dem Verkauf von Zauberwirkungen auch die Herstellung aller Alchimika und anderer Zaubermittel. In diesem Punkt haben sich die Zünfte der Alchimisten jedoch häufig Dispense erstritten oder mit den Gilden verabredet – wenn sie nicht sowieso zu einer Magierakademie gehören.
Begleitung eines Konvois durch einen zaubernden Magieanwender ist eine magische Dienstleistung. Genauso wie wenn ich einen Magier anheuere um auch unter Einsatz von Magie etwas zu untersuchen.

Auch das Recht Bücher und Wissen zu sammeln und zu hüten hat der gildenlose Magier, die Hexe und der Druide nicht.

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 16.08.2018 14:31

Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 14:12
Auch zu beachten ist dass der Gildenlose Magier auch keine Umgehungsgeschäfte durchführen darf. Also auch als Auftragnehmer in einer Bewachungsmission keine Magie verwenden (Fuminictus oder magische Aufklärung) darf außer im persönlichen Notwehrfall. Oder bei einer Dedektivmission einen Odem einsetzen usw.
Vor allem: Weis das erst einmal nach ;)
Wenn ich dir als Magier ohne Gilde einen Hieb mit dem Fulminictus verpasse, sieht das ja keiner ;)
Auch den Odem sieht keiner. Hier ist eher der Punkt mit "Magische Verbrechen" zu klären. Den Bandit
aus der Distanz mit dem Ignifaxius zu grillen ist halt Vorsatz und damit Mord... wenn er nicht mit der
Waffe auf dich zu rennt. Und selbst da ist es dann fraglich.


Zum Nachtrag: Ah, jetzt sehe ich deinen Punkt.
Bei der magischen Analyse stimme ich dir zu.

Wenn aber mein "Söldner" zufällig neben dem Schwert auch einen Flammenstrahl in den Novadi jagd... ist das keine magische Dienstleistung.
Ich habe ihn als einfachen Leibwächter angeheuert. Magie hat er von sich aus verwendet.
Hier ist also zu unterscheiden, ob der Magier die Zauberhandlung anbietet oder als alternatives Mittel für einen "profanen" Auftrag nutzt.
Bei letzterem kann er dann wohl argumentieren, er habe einfach eingesetzt, was er gelernt habe. Eine magische Dienstleistung war es nicht, weil weder Angebot noch Nachfrage bezüglich magischer Lösung kam.


Oder wie es Baron Dexter Nemrod in einem Abenteuer einmal so schön formulierte (kann auch der SL gewesen sein)

"Ich darf und werde euch als Inquisitor nicht befehlen, Magie zu nutzen. Das würde weder Recht noch Kirche gut heißen.
Aber dieses Problem muss aus der Welt geschafft werden. Kümmert euch darum".

Hier erfolgte keine magische Dienstleistung. Einzig eine Freistellung der Mittel bei einem profanen Auftrag ;)



Zu Büchern und Wissen: Genau genommen darf er keine Bibliothek besitzen.
Der Bereich zwischen "Bibliothek" und "Bücherstapel auf dem Nachttisch" ist aber je nach Thema wohl fließend.
Immerhin darf auch der Gelehrte seine "Niobaras Sternentafeln" besitzen. Einige der Bücher im WdZ haben eine
Verbreitung.... da ist ein "Darf nur ein Gildenmagier haben" ausgeschlossen. (Folianth der Kreutherkunde, Die Nichtwelt, etc)

Hier ist wohl eher die Frage: Was steht in diesen Büchern. Zauberbücher sollte man beim Besuch vllt nicht vorzeigen.
Die Abhandlung über Bergbaukunst und die Kunst des Papierfaltens... Ist einfach unter der Würde der Gilde und damit kein
Problem (außer der fundamentalistische Weißmagier mit Spezialisierung auf Scriptenrecht kommt vorbei... dann lieber auch
die mal unters Bett)




NACHTRAG: Wichtig ist natürlich: Du wirst für die profane Erfüllung bezahlt (also: Bewache diesen Transport, Finde den Mörder) und nicht für die magische Lösung (Gardianum, Balsam, etc.) Zu beachten ist natürlich auch der "Magie ist immer Vorsatz"-Passus im Strafrecht. Deswegen lieber Fulminctus als Ignifaxius gegen den Banditen ;)

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 16.08.2018 14:41

Ich sehe das wie Wolfio. Wenn es einen nicht-spezifischen Auftrag gibt wie "Rettet X", "Findet heraus, was mit Y los ist" oder "begleitet uns bis Z und schützt uns", und zu dessen Erfüllung der Auftragnehmer (oder dessen Unterauftragnehmer...) aus eigener Entscheidung Magie benutzt, ist das nicht wirklich eine magische Dienstleistung.

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 16.08.2018 14:47

Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 14:31
Vor allem: Weis das erst einmal nach ;)
Wenn ich dir als Magier ohne Gilde einen Hieb mit dem Fulminictus verpasse, sieht das ja keiner ;)
Auch den Odem sieht keiner. Hier ist eher der Punkt mit "Magische Verbrechen" zu klären. Den Bandit
aus der Distanz mit dem Ignifaxius zu grillen ist halt Vorsatz und damit Mord... wenn er nicht mit der
Waffe auf dich zu rennt. Und selbst da ist es dann fraglich.
Natürlich kann ich Recht ignorieren und komme damit durch wenn es keiner bemerkt. So wie mit jedem anderen Gesetz. Gut das wir da einen gemeinsamen Punkt finden.
Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 14:23
Wenn aber mein "Söldner" zufällig neben dem Schwert auch einen Flammenstrahl in den Novadi jagd... ist das keine magische Dienstleistung.
Ich habe ihn als einfachen Leibwächter angeheuert. Magie hat er von sich aus verwendet.
Hier ist also zu unterscheiden, ob der Magier die Zauberhandlung anbietet oder als alternatives Mittel für einen "profanen" Auftrag nutzt.
Bei letzterem kann er dann wohl argumentieren, er habe einfach eingesetzt, was er gelernt habe. Eine magische Dienstleistung war es nicht, weil weder Angebot noch Nachfrage bezüglich magischer Lösung kam.
Ja und ich stell auch keinen Anwalt in meinem Firmenbüro ein sondern einen Rechtsstudenten ein der seit Jahren beruflich Erfahrung gesammelt hat ist billiger und kann auch rechtlich relevante Briefe scheiben. Und wenn der sich "zufällig" als Anwalt ausgibt und "zufällig" Rechtsvertretung macht ist das ja auch ok. Die Rechtsanwaltskammer findet das sicher ok. Oder? Oder eine Krankenschwester die "zufällig" einmal Medikamente verschreibt. Wird hier ein Problem enstehen? Entstehen hier Dienstleistungen welche eigentlich restriktiert sind?

Oder wenn ich jemandem den Auftrag gebe für die Sicherheit einer Person zu sorgen. Die Person wird gestalked. Wenn diese Person die ich für die Sicherheit beauftrage Anwalt ist kann und darf er eine Unterlassungserklährung schreiben wenn nicht dann darf er nicht. Weil sonst eine rechtliche Dienstleistung enstehen würde.
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 14:31
Zu Büchern und Wissen: Genau genommen darf er keine Bibliothek besitzen.
Der Bereich zwischen "Bibliothek" und "Bücherstapel auf dem Nachttisch" ist aber je nach Thema wohl fließend.
Immerhin darf auch der Gelehrte seine "Niobaras Sternentafeln" besitzen. Einige der Bücher im WdZ haben eine
Verbreitung.... da ist ein "Darf nur ein Gildenmagier haben" ausgeschlossen. (Folianth der Kreutherkunde, Die Nichtwelt, etc)

Hier ist wohl eher die Frage: Was steht in diesen Büchern. Zauberbücher sollte man beim Besuch vllt nicht vorzeigen.
Die Abhandlung über Bergbaukunst und die Kunst des Papierfaltens... Ist einfach unter der Würde der Gilde und damit kein
Problem (außer der fundamentalistische Weißmagier mit Spezialisierung auf Scriptenrecht kommt vorbei... dann lieber auch
die mal unters Bett)
WdZ S.297
Alle Mitglieder einer der drei Magiergilden haben ...die generelle Erlaubnis, Wissen zu sammeln und zu hüten.
Dies hat zur Folge, dass Bibliotheken, die nicht von der Kirche
der Hesinde eingerichtet wurden, meist von einem Gildenmagier betrieben
werden.
Zuletzt geändert von Sahib am 16.08.2018 14:54, insgesamt 1-mal geändert.

Falandrion
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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 16.08.2018 14:54

Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 14:31
Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 14:12
Auch zu beachten ist dass der Gildenlose Magier auch keine Umgehungsgeschäfte durchführen darf. Also auch als Auftragnehmer in einer Bewachungsmission keine Magie verwenden (Fuminictus oder magische Aufklärung) darf außer im persönlichen Notwehrfall. Oder bei einer Dedektivmission einen Odem einsetzen usw.
Vor allem: Weis das erst einmal nach ;)
Wenn ich dir als Magier ohne Gilde einen Hieb mit dem Fulminictus verpasse, sieht das ja keiner ;)
Auch den Odem sieht keiner. Hier ist eher der Punkt mit "Magische Verbrechen" zu klären. Den Bandit
aus der Distanz mit dem Ignifaxius zu grillen ist halt Vorsatz und damit Mord... wenn er nicht mit der
Waffe auf dich zu rennt. Und selbst da ist es dann fraglich.
Die Durchsetzung der unterschiedlichen Teile des CA ist ja nicht ganz unstrittig, aber realistisch betrachtet haben die Gilden da relativ weitgehende Möglichkeiten - und sei es nur aufgrund Desinteresses der weltlichen Gewalten. Wenn die Vermutung im Raum steht, dass da jemand mit vergleichsweise niedrigem Sozialstatus CA-widrig Magie einsetzt, kann man deutlich härtere Mittel einsetzen, als bei vermuteten Verstößen gegen (rein) weltliches Recht. Wenn da die Gilde anrückt und mit Odem, Analys, Respondami, vielleicht sogar Imperavi nachforscht, dürfte das in den meisten Gegenden niemand verhindern. Jedenfalls solange sich der Verdacht bewahrheitet. Andernfalls könnte der Weißmagier vielleicht beim lokalen Herrscher oder Praiostempel Buße tun...
Gorbalad hat geschrieben:
16.08.2018 14:41
Ich sehe das wie Wolfio. Wenn es einen nicht-spezifischen Auftrag gibt wie "Rettet X", "Findet heraus, was mit Y los ist" oder "begleitet uns bis Z und schützt uns", und zu dessen Erfüllung der Auftragnehmer (oder dessen Unterauftragnehmer...) aus eigener Entscheidung Magie benutzt, ist das nicht wirklich eine magische Dienstleistung.
Das kommt ein wenig auf die Umstände an. Je eher die Magieanwendung im Zusammenhang mit der Bezahlung steht, desto kritischer wird es. Allein schon, wenn er für den Geleitschutz mehr Lohn erhält, als ein vergleichbar qualifizierter profaner Wächter (also kein Krieger, SG o.ä., sondern jemand der in seinem Leben vielleicht in zwei ernsthafte Kämpfe verwickelt war), würde ich das als Zahlung für (das Potenzial) magische(r) Dienstleistung bewerten und dagegen vorgehen.
Auch wenn der ursprüngliche Lohn nicht beanstandungswürdig ist, wird es zum Problem, wenn er sich durch die Magieanwendung zusätzliche Zahlungen erarbeitet. Etwa weil er durch Magieanwendung deutlich bessere Ergebnisse (mehr Informationen, bessere Handwerkserzeugnisse o.ä.) erreicht als ursprünglich vereinbart, und dafür dann (mit oder ohne Nachverhandlung) eine "Aufwandsentschädigung" bekommt.

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Ungelesener Beitrag von Sahib » 16.08.2018 15:00

Falandrion hat geschrieben:
16.08.2018 14:54
Gorbalad hat geschrieben: ↑
16.08.2018 14:41
Ich sehe das wie Wolfio. Wenn es einen nicht-spezifischen Auftrag gibt wie "Rettet X", "Findet heraus, was mit Y los ist" oder "begleitet uns bis Z und schützt uns", und zu dessen Erfüllung der Auftragnehmer (oder dessen Unterauftragnehmer...) aus eigener Entscheidung Magie benutzt, ist das nicht wirklich eine magische Dienstleistung.

Das kommt ein wenig auf die Umstände an. Je eher die Magieanwendung im Zusammenhang mit der Bezahlung steht, desto kritischer wird es. Allein schon, wenn er für den Geleitschutz mehr Lohn erhält, als ein vergleichbar qualifizierter profaner Wächter (also kein Krieger, SG o.ä., sondern jemand der in seinem Leben vielleicht in zwei ernsthafte Kämpfe verwickelt war), würde ich das als Zahlung für (das Potenzial) magische(r) Dienstleistung bewerten und dagegen vorgehen.
Auch wenn der ursprüngliche Lohn nicht beanstandungswürdig ist, wird es zum Problem, wenn er sich durch die Magieanwendung zusätzliche Zahlungen erarbeitet. Etwa weil er durch Magieanwendung deutlich bessere Ergebnisse (mehr Informationen, bessere Handwerkserzeugnisse o.ä.) erreicht als ursprünglich vereinbart, und dafür dann (mit oder ohne Nachverhandlung) eine "Aufwandsentschädigung" bekommt.
Naja, wenn der Mann in Seidenkleidern den gleich Lohn für eine Eskorte bekommt wie der gerüstete und ausgebildete Söldner dann ist der Anschein schon sehr stark dass hier verdeckt magische Dienstleistung gehandelt wird. Weil sonst würde ich den Mann mit nem stock in Seidenkleidern doch nicht mal einstellen. (Weil für was?)

Der Irrgleube von vielen ist hier auch dass man alles zu 100% beweisen müsste. Das ist vor Gericht selbst heute nicht so. Es darf nur keine all zu starker Zweifel an der Tat bestehen. Ob in Aventurien der Satz "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt, daran zweifle ich. Aber selbst wenn er gelten würde, reichte es wenn der Richtende zumindest einen recht sicheren Anschein für etwas dargelegt bekommt.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 16.08.2018 15:04

Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 15:00
Der Irrgleube von vielen ist hier auch dass man alles zu 100% beweisen müsste
Ja, ist ein guter Punkt. Wenn Verstöße nirgends geahndet werden, braucht man sich auch nicht über Recht und Gesetz unterhalten.
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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 16.08.2018 15:06

Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 15:00
Naja, wenn der Mann in Seidenkleidern den gleich Lohn für eine Eskorte bekommt wie der gerüstete und ausgebildete Söldner dann ist der Anschein schon sehr stark dass hier verdeckt magische Dienstleistung gehandelt wird. Weil sonst würde ich den Mann mit nem stock in Seidenkleidern doch nicht mal einstellen. (Weil für was?)

Der Irrgleube von vielen ist hier auch dass man alles zu 100% beweisen müsste. Das ist vor Gericht selbst heute nicht so. Es darf nur keine all zu starker Zweifel an der Tat bestehen. Ob in Aventurien der Satz "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt, daran zweifle ich. Aber selbst wenn er gelten würde, reichte es wenn der Richtende zumindest einen recht sicheren Anschein für etwas dargelegt bekommt.
Genau das wollte ich ausdrücken. Wenn ein Magier einen magierüblichen Sold bekommt, wird er für eine magische Dienstleistung bezahlt. Das bedeutet für einen gildenlosen Magier Ärger.

Was die Rechtsverfolgung angeht ist die Frage der Unschuldsvermutung ein Aspekt, aber viel wichtiger ist, dass es in Aventurien kein Gewaltmonopol im heutigen Sinne gibt. Für weltliches Recht ist der lokale Herrscher zuständig, aber wenn andere Machtgruppen (Kirchen oder Magiergilden) ihre Probleme selbst regeln und das die Interessen des lokalen Herrschers nicht berührt, dann wird er ihnen nicht aus Prinzip dazwischenfunken, nur weil es auf seinem Land passiert. Das setzt allerdings voraus, dass diese Machtgruppen intern geschlossen agieren. Insofern kann der gildenlose Magier nicht schon dafür verfolgt werden überhaupt zu zaubern (auch wenn das manch Weißmagier oder Praiot vielleicht gerne würde), weil Hesindekirche und graue/schwarze Gilde da nicht mitziehen. Wenn es aber um finanzielle Interessen geht, ziehen alle an einem Strang.

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Ungelesener Beitrag von Sahib » 16.08.2018 15:13

BenjaminK hat geschrieben:
16.08.2018 15:04
Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 15:00
Der Irrgleube von vielen ist hier auch dass man alles zu 100% beweisen müsste
Ja, ist ein guter Punkt. Wenn Verstöße nirgends geahndet werden, braucht man sich auch nicht über Recht und Gesetz unterhalten.
Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich sagte, dass man niemandem zu 100% ein Verbrechen nachweisen müsste um ihn zu verurteilen. Es reicht ein Anschein der stark genug ist und keine andere logische Erklärung zulässt.
Falandrion hat geschrieben:
16.08.2018 15:06
Genau das wollte ich ausdrücken. Wenn ein Magier einen magierüblichen Sold bekommt, wird er für eine magische Dienstleistung bezahlt. Das bedeutet für einen gildenlosen Magier Ärger.

Was die Rechtsverfolgung angeht ist die Frage der Unschuldsvermutung ein Aspekt, aber viel wichtiger ist, dass es in Aventurien kein Gewaltmonopol im heutigen Sinne gibt. Für weltliches Recht ist der lokale Herrscher zuständig, aber wenn andere Machtgruppen (Kirchen oder Magiergilden) ihre Probleme selbst regeln und das die Interessen des lokalen Herrschers nicht berührt, dann wird er ihnen nicht aus Prinzip dazwischenfunken, nur weil es auf seinem Land passiert. Das setzt allerdings voraus, dass diese Machtgruppen intern geschlossen agieren. Insofern kann der gildenlose Magier nicht schon dafür verfolgt werden überhaupt zu zaubern (auch wenn das manch Weißmagier oder Praiot vielleicht gerne würde), weil Hesindekirche und graue/schwarze Gilde da nicht mitziehen. Wenn es aber um finanzielle Interessen geht, ziehen alle an einem Strang.
Und ich wollte sagen das es auch schon reichte wenn der Magier nicht mehr, sondern nur gleich viel bekäme.

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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 16.08.2018 15:17

Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 15:13
Falandrion hat geschrieben:
16.08.2018 15:06
Genau das wollte ich ausdrücken. Wenn ein Magier einen magierüblichen Sold bekommt, wird er für eine magische Dienstleistung bezahlt. Das bedeutet für einen gildenlosen Magier Ärger.

Was die Rechtsverfolgung angeht ist die Frage der Unschuldsvermutung ein Aspekt, aber viel wichtiger ist, dass es in Aventurien kein Gewaltmonopol im heutigen Sinne gibt. Für weltliches Recht ist der lokale Herrscher zuständig, aber wenn andere Machtgruppen (Kirchen oder Magiergilden) ihre Probleme selbst regeln und das die Interessen des lokalen Herrschers nicht berührt, dann wird er ihnen nicht aus Prinzip dazwischenfunken, nur weil es auf seinem Land passiert. Das setzt allerdings voraus, dass diese Machtgruppen intern geschlossen agieren. Insofern kann der gildenlose Magier nicht schon dafür verfolgt werden überhaupt zu zaubern (auch wenn das manch Weißmagier oder Praiot vielleicht gerne würde), weil Hesindekirche und graue/schwarze Gilde da nicht mitziehen. Wenn es aber um finanzielle Interessen geht, ziehen alle an einem Strang.
Und ich wollte sagen das es auch schon reichte wenn der Magier nicht mehr, sondern nur gleich viel bekäme.
Ich glaube wir haben nur aneinander vorbeigeredet: Dein Vergleich ist der gut ausgebildete Söldner. Wenn der Magier genauso viel Sold wie ein ausgebildeter Kämpfer erhält, obwohl er vermutlich kein Kampftalent über 5 hat, stimmt etwas nicht. Mein Vergleich war jemand mit vergleichbaren Kampftalenten, also gerade kein ausgebildeter Kämpfer. Da wäre es ja genau angemessen, wenn ein Magier - der nicht für das Magische bezahlt wird - vergleichbar entlohnt würde.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 16.08.2018 15:19

Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 14:47
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 14:31
Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 14:23
Wenn aber mein "Söldner" zufällig neben dem Schwert auch einen Flammenstrahl in den Novadi jagd... ist das keine magische Dienstleistung.
Ich habe ihn als einfachen Leibwächter angeheuert. Magie hat er von sich aus verwendet.
Hier ist also zu unterscheiden, ob der Magier die Zauberhandlung anbietet oder als alternatives Mittel für einen "profanen" Auftrag nutzt.
Bei letzterem kann er dann wohl argumentieren, er habe einfach eingesetzt, was er gelernt habe. Eine magische Dienstleistung war es nicht, weil weder Angebot noch Nachfrage bezüglich magischer Lösung kam.
Ja und ich stell auch keinen Anwalt in meinem Firmenbüro ein sondern einen Rechtsstudenten ein der seit Jahren beruflich Erfahrung gesammelt hat ist billiger und kann auch rechtlich relevante Briefe scheiben. Und wenn der sich "zufällig" als Anwalt ausgibt und "zufällig" Rechtsvertretung macht ist das ja auch ok. Die Rechtsanwaltskammer findet das sicher ok. Oder? Oder eine Krankenschwester die "zufällig" einmal Medikamente verschreibt. Wird hier ein Problem enstehen? Entstehen hier Dienstleistungen welche eigentlich restriktiert sind?

Oder wenn ich jemandem den Auftrag gebe für die Sicherheit einer Person zu sorgen. Die Person wird gestalked. Wenn diese Person die ich für die Sicherheit beauftrage Anwalt ist kann und darf er eine Unterlassungserklährung schreiben wenn nicht dann darf er nicht. Weil sonst eine rechtliche Dienstleistung enstehen würde.

Hier hast du glaube ich ein Missverständnis drin.
Du gehst von "ich stelle ein für X" aus. Das Prinzip was ich meinte beinhaltet dieses X aber nicht.

Du stellst also keinen Anwalt/Rechtsstudenten ein, sondern eine Schreibkraft. Wenn diese dich nun über ihre Pflicht hinaus rechtlich auf einen Fehler hinweist, ist das keine Rechtsberatung. Du hättest dich diesbezüglich auch selbst erkundigen können. Die Person agiert in diesem Moment nicht als Rechtsberater, sondern als Schreibkraft, die auf ein Problem hinweist. Die Aussage ist also nicht verbindlich. Das Prinzip ist hier: Ob mir Jutta Krause, Erzieherin oder Dr.Dr. jur. Maximilian Schneider erklärt, dass ich mit der Aktion so nicht durchkomme, ist egal. Nur wenn sich Dr. Dr. Schneider dabei auf seinen Titel als Jurist beruft, ist es eine Rechtsberatung. Ansonsten ist es ein Hinweis, dies nochmal überprüfen zu lassen.

Im Falle Odem: Magier Alrik nutzt Odem, um herauszufinden, dass hier etwas magisches war.
Er sagt nun nicht "Ich als Magier habe mit dem Odem etwas herausgefunden (... möchtet ihr diese Information haben)?"
sondern "Hmm... das kommt mir merkwürdig vor. Hier sollte sich ein Kollege vielleicht einmal magisch ein Bild machen."

Wenn er jedoch für sich selbst agiert, also den Auftraggeber nicht einbezieht, ist es keine Dienstleistung, sondern schlicht eigenmächtiges Handeln. (Theoretisch wäre es möglich, den Magier dranzukriegen, weil seine Gruppe ja davon profitiert hat.... Der Mörder könnte also Anzeige erstatten, weil der "Söldner" ihn nur überführen konnte, weil dieser seine Einheit magisch beraten hat. Aber auch hier ist es ein "Ich habe nur für mich gehandelt und laut vor mich hingedacht. Wenn meine Kollegen das so aufgreifen, kann ich nichts dafür." )

--------------------------------

Zur Krankenschwester:
Selbes Beispiel: Die Krankenschwester die eigenmächtig Handelt macht sich in deinem Beispiel nicht straffällig, weil sie dich ungefragt beraten hat. Hier ist es eher die Amtsanmaßung der Ausstellung von Rezepten. Sie kann dir aber durchaus sagen, dass es da Medikamente zu gibt und du
da den Arzt einmal drauf ansprechen solltest.

Magisch: Balsam hat eher das Problem, dass der normale Aventurier dies gar nicht will, weil es ein Eingriff in Peraines /Borons Wirken darstellt. Wenn du den Schwerverletzten nun erst mit einem Balsam stabilisierst, ohne dass er da etwas zu sagen durfte/konnte, handelst du eigenmächtig. Erst wenn du ihm jetzt den Balsam in Rechnung stellst, erbringst du eine Dienstleistung. Davor nutzt du die von Hesinde und Peraine gegebenen Gaben um ein Leben zu retten. Im schlimmsten Falle, kannst du dafür einfach "Nichts verlangen". Wenn der Betroffene jetzt nicht ganz dämlich ist, läd er dich nicht wegen "hat mein Leben mit seiner Zauberei gerettet" zum Essen ein, sondern weil er "zu viel gekocht hat".

------------------------------------


Zum Stalking:

Hier ist es problematischer. Du trittst ja bereits an den Anwalt heran, damit er rechtlich für Sicherheit sorgt. Wenn du jedoch einen Leibwächter anheuerst, um deine Tochter zu schützen, ist dies noch keine rechtliche Dienstleistung. Passendes Beispiel ist hier ein Anwalt mit Berufsverbot. Er kann die Unterlassungsverfügung nicht selbst beantragen, sondern für dich einen Anwalt kontaktieren. Dabei weiß er natürlich, wie das Prozedere abläuft. Wenn er aber nur deinen Auftrag weitergibt um für Sicherheit zu sorgen, entscheidet er nach eigenem Wissen, dass dies der richtige Weg ist. Du hast eine "Unterlassungsverfügung" nie bestellt. Du hast ihm die Mittel als "Leibwächter" freigestellt.


Magisch: "Hey Söldner! Sorge dafür, dass mir nichts passiert"
......
"Öhm, ich dachte eigentlich eher an das Schwert an deiner Seite. Aber nun ist der Novadi halt Asche."
Es wurde nie gefordert, dass Magie genutzt wird. Weder wurde welche angeboten noch wurde nach welcher gefragt.
Es wurde schlicht jemand getötet und jemand anderes verteidigt.




Kurzfassung:

Das Problem deiner Beispiele ist ein Missverständnis. Du tritts nicht an eine Person als Krankenschwester oder Anwalt heran,
sondern als "Privatperson". Im Falle der Krankenschwester hat diese keine Dienstleistung erbracht, sondern eigenmächtig gegen
das Gesetz verstoßen.

Krudes aber passendes Beispiel:

Du fragst deinen Nachbarn, ob er dafür sorgen könnte, dass deine nervige Schwiegermutter am Wochenende nicht zuhause ist.
Der Nachbar beschließt nun "Ich entführ die Frau". Dann ist dies nicht dein Wunsch gewesen (hoffentlich...?!), sondern seine
eigene Entscheidung. Der Auftrag wäre auch mit "Gnädige Frau, wollen wir zusammen einkaufen" geklärt gewesen. Erst wenn du
sagst "Schaff mir die Frau am Wochenende aus dem Haus und geh sicher, dass sie nicht nach Hause kommt" wird es schwierig.
Selbes gilt für "Du, Heinz.. ich könnte sie ja irgendwo einsperren." "Top. So ist sie weg und kommt nicht früher zurück."

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 16.08.2018 15:20

Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 14:23
WDZ 297:
Alle Mitglieder einer der drei Magiergilden haben ... das alleinige Recht, magische Dienstleistungen anzubieten. Darunter fällt neben dem Verkauf von Zauberwirkungen auch die Herstellung aller Alchimika und anderer Zaubermittel. In diesem Punkt haben sich die Zünfte der Alchimisten jedoch häufig Dispense erstritten oder mit den Gilden verabredet – wenn sie nicht sowieso zu einer Magierakademie gehören.
Wir haben ja den Gesetzestext des CA nicht, sondern nur den von Dir zitierten "Sekundärtext". Erstmal ist da die Frage, ob die Aufzählung abschliessend ist oder nicht. Wenn sie es ist, ginge es also nur um "Verkauf von Zauberwirkung". Da kann es eben sehr wohl einen Unterschied machen, ob man explizit magische Dienste verlangt oder nicht ("Bringt mir meine Tochter wieder!").
Da der nicht-Gildenmagier sich wahrscheinlich auch nicht an die Kleiderordnung des CA hält, sieht der nicht unbedingt so viel anders aus als ein Söldner - Lederrüstung und irgendeine Waffe tragen vielleicht beide.

Bei Deiner strengen Auslegung dürften (Halb)Elfen, die keine Gildenmitglieder sind, eigentlich überhaupt nichts arbeiten, weil sie jederzeit Magie dabei verwenden könnten.

In Aventurien gilt normalerweise allerdings tatsächlich "Schuldig, bis Unschuld erwiesen", insofern ist man vor Gericht eben auch wie auf See in der Hand der Götter.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 16.08.2018 15:30

Falandrion hat geschrieben:
16.08.2018 15:06
Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 15:00
Naja, wenn der Mann in Seidenkleidern den gleich Lohn für eine Eskorte bekommt wie der gerüstete und ausgebildete Söldner dann ist der Anschein schon sehr stark dass hier verdeckt magische Dienstleistung gehandelt wird. Weil sonst würde ich den Mann mit nem stock in Seidenkleidern doch nicht mal einstellen. (Weil für was?)

Der Irrgleube von vielen ist hier auch dass man alles zu 100% beweisen müsste. Das ist vor Gericht selbst heute nicht so. Es darf nur keine all zu starker Zweifel an der Tat bestehen. Ob in Aventurien der Satz "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt, daran zweifle ich. Aber selbst wenn er gelten würde, reichte es wenn der Richtende zumindest einen recht sicheren Anschein für etwas dargelegt bekommt.
Genau das wollte ich ausdrücken. Wenn ein Magier einen magierüblichen Sold bekommt, wird er für eine magische Dienstleistung bezahlt. Das bedeutet für einen gildenlosen Magier Ärger.

Was die Rechtsverfolgung angeht ist die Frage der Unschuldsvermutung ein Aspekt, aber viel wichtiger ist, dass es in Aventurien kein Gewaltmonopol im heutigen Sinne gibt. Für weltliches Recht ist der lokale Herrscher zuständig, aber wenn andere Machtgruppen (Kirchen oder Magiergilden) ihre Probleme selbst regeln und das die Interessen des lokalen Herrschers nicht berührt, dann wird er ihnen nicht aus Prinzip dazwischenfunken, nur weil es auf seinem Land passiert. Das setzt allerdings voraus, dass diese Machtgruppen intern geschlossen agieren. Insofern kann der gildenlose Magier nicht schon dafür verfolgt werden überhaupt zu zaubern (auch wenn das manch Weißmagier oder Praiot vielleicht gerne würde), weil Hesindekirche und graue/schwarze Gilde da nicht mitziehen. Wenn es aber um finanzielle Interessen geht, ziehen alle an einem Strang.

Das und weil das Rohalsedikt jedem Magier Schutz verspricht. Hexenjagden weil "Der kann zaubern" sind zumindest im Mittelreich offiziell verboten.
Magisch sein an sich ist kein Verbrechen (Siehe WdZ: Magie und Recht")

Zur Beweispflicht: Allgemein gilt wohl "Schuldig bis zur Unschuld", zumindest wenn man den meisten Spielern glaubt und deren Auffassung vom Mittelalter.
Zumindest im magischen Bereich gibt es jedoch mit dem Argelionsrecht (Magierecht, Mittelreichisches Kaiserrecht UND Kirchenrecht Praios+ Hesinde (und sicher noch einige Andere... z.B. bei Meisterhandwerken und co) die "Unschuldsvermutung"


Oh: Fun fact: Wenn wir immer ans Mittelalter denken: Veläumdung hatte damals ein recht einfaches Strafmaß: "Dem Kläger droht bei Falschanzeige die Strafe, die der Angezeigt bei wahrhaftiger Anklage zu erdulden gehabt hätte".

Da magische Manipulation des Geistes meist auf dem Scheiterhaufen oder Kerker endet (je nach dem, wie der Richter an dem Tag drauf ist).... erledigen sich viele Anklagen wohl von selbst. Zumindest würde ich niemanden Anklagen, ohn es beweisen zu können, wenn das im schlimmsten Falle für mich auf dem Scheiterhaufen enden könnte....... Und mir als Spieler wird gerade klar, warum es u.a. den Nachteil "Feind" gibt xDD



@Gorbalad

Bei Elfen dürfte der Tralloper Vertrag einiges abfangen.
Da dieser aber oftmals nur beim 1. Vergehen hilft, dürftest du Recht haben ;)


@Sahib


Thema: Bibliothek:
Hier ist die Frage, was eine Bibliothek ist. Bücher in Privatbesitz und privaten Sammlungen sind ja keine Bibliothek.
Bibliotheken sind ja für die Nutzung durch mehrere Personen ausgelegt (egal wie eng dieser Personenkreis ist)

Ich habe z.B. auch eine Vielzahl von Büchern daheim, auch germanistische Bücher. Trotzdem dürfte ich nicht unter
"Private Bibliothek" fallen ;)
Zuletzt geändert von Wolfio am 16.08.2018 15:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Jasu » 16.08.2018 15:39

Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:30
Zumindest würde ich niemanden Anklagen, ohn es beweisen zu können
Naja da würde halt ein heiliger Befehl durch einen Praiosgeweihten helfen.
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„Ich bin wie ein Wasserfall der Harmonie.“ - „Schon mal unter einem Wasserfall gestanden?“ - „Deine Schuld, wenn du dich zu nah ran traust!“~ Gespräch eines Firungeweihten und eines Halbelfen
_.;:+*’`’*+:;..;:+*’`’*+:;._.;:+*’`’*+:;..;:+*’`’*+:;._.;:+*’`’*+:;..;:+*’`’*+:;._.;:+*’`’*+:;..;:+*’`’*+:;._.;:+*’`’*+:;..;:+*’`’*+:;._.;:+*’`’*+:;..;:+*’`’*+:;._.;:+*’`’*+:;..;:+*’`’*+:;._.;:+*’`’*+:;._.;:+*’`’*+:
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 16.08.2018 15:45

Jasu hat geschrieben:
16.08.2018 15:39
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:30
Zumindest würde ich niemanden Anklagen, ohn es beweisen zu können
Naja da würde halt ein heiliger Befehl durch einen Praiosgeweihten helfen.
Einfluss/Herrschaftsmagie ist vor Gericht nicht tragfähig. Der Beweis wird nicht gewertet.

Praiosliturgien solcher Macht zählt in den Augen der Praioskirche als Versagen, da man göttliche Hilfe bei der Findung
der "offensichtlichen Wahrheit" brauchte.
Die Spezialform "Wahrheitssegen" kann zwar genutzt werden, ergibt dann aber nur ein "Ja, ich habe bei dieser Aufgabe Magie benutzt".
Wenn du das Kartenhaus einreißen willst, ergibt sie zudem "Nein, ich habe diese Magie niemandem angeboten, wurde nicht darum gebeten, die Aufgabe mittels Magie zu lösen und habe auch keine höhere Bezahlung jeglicher Art dafür in Aussicht gestellt bekommen. Ich sah es nur als beste Option und habe deswegen eigenmächtig so entschieden."

Dann kann man dich vielleicht noch wegen einem magischen Verbrechen (Ignifaxius in den armen Banditen Alrik) verurteiln, aber nicht für "Hat Händler Berik Kampfmagie angeboten und so eine magische Dienstleistung erbracht".




Um es mal überdeutlich zu machen:

Du bittest deinen besten Freund Karl, einmal mit dem Lehrer deiner Tochter zu sprechen, weil er von der Statue doch etwas imposanter ist
und sich besser ausdrücken kann.

Karl geht nun zu dem Lehrer, klatscht ihm einen abgeschlagen Kuhschädel auf den Tisch und brüllt den Lehrer solange zusammen, bis dieser heulend in der Ecke sitzt und verspricht, nur noch Einsen zu vergeben.


;)
Das ist vergleichbar mit "Kümmer dich um den Banditen!" "IGNIFAXIUS!"

(Beide Handlungen sind eindeutig Vorsatz. Beide Male bekam der Auftraggeber etwas, was er so nicht explizit bestellt hat ;) )
Zuletzt geändert von Wolfio am 16.08.2018 15:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 16.08.2018 15:49

Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:30
Oh: Fun fact: Wenn wir immer ans Mittelalter denken: Veläumdung hatte damals ein recht einfaches Strafmaß: "Dem Kläger droht bei Falschanzeige die Strafe, die der Angezeigt bei wahrhaftiger Anklage zu erdulden gehabt hätte".

Da magische Manipulation des Geistes meist auf dem Scheiterhaufen oder Kerker endet (je nach dem, wie der Richter an dem Tag drauf ist).... erledigen sich viele Anklagen wohl von selbst. Zumindest würde ich niemanden Anklagen, ohn es beweisen zu können, wenn das im schlimmsten Falle für mich auf dem Scheiterhaufen enden könnte....... Und mir als Spieler wird gerade klar, warum es u.a. den Nachteil "Feind" gibt xDD
Da wäre ich vorsichtig. Einerseits war die Rechtsordnung im Mittelalter ebenso wie in Aventurien für derart pauschale Aussagen viel zu fragmentiert. Andererseits ist bei sowas der Standesunterschied häufig von entscheidender Bedeutung. In einem Rechtsstreit zwischen jemandem mit SO 10 und jemandem mit SO 6 drohen letzterem deutlich schlimmere Konsequenzen als ersterem. Egal, wer da wen bezichtigt und wer objektiv recht hat. (Natürlich immer vorausgesetzt, dass der Streit keine Interessen anderer relevanter Personen berührt.)
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:45
Jasu hat geschrieben:
16.08.2018 15:39
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:30
Zumindest würde ich niemanden Anklagen, ohn es beweisen zu können
Naja da würde halt ein heiliger Befehl durch einen Praiosgeweihten helfen.
Einfluss/Herrschaftsmagie ist vor Gericht nicht tragfähig. Der Beweis wird nicht gewertet.
Jedenfalls vor weltlichen Gerichten sind karmale und magische Beweise unzulässig. Ob das aber vor Gilden- oder Kirchengerichten auch so ist, wage ich zu bezweifeln. Und wenn das sonst niemanden kümmert, können die ihre Angelegenheiten nunmal bis zu einem gewissen Rahmen selbst regeln. Aber das ist zugegebenermaßen Interpretation und wurde auch schon häufig genug diskutiert.

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 16.08.2018 15:54

Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:19
Du stellst also keinen Anwalt/Rechtsstudenten ein, sondern eine Schreibkraft. Wenn diese dich nun über ihre Pflicht hinaus rechtlich auf einen Fehler hinweist, ist das keine Rechtsberatung. Du hättest dich diesbezüglich auch selbst erkundigen können. Die Person agiert in diesem Moment nicht als Rechtsberater, sondern als Schreibkraft, die auf ein Problem hinweist. Die Aussage ist also nicht verbindlich. Das Prinzip ist hier: Ob mir Jutta Krause, Erzieherin oder Dr.Dr. jur. Maximilian Schneider erklärt, dass ich mit der Aktion so nicht durchkomme, ist egal. Nur wenn sich Dr. Dr. Schneider dabei auf seinen Titel als Jurist beruft, ist es eine Rechtsberatung. Ansonsten ist es ein Hinweis, dies nochmal überprüfen zu lassen.
Es ist nicht egal, weil auch Rechtsberatung Anwälten vorbehalten ist. Und solange es in der Arbeitszeit passiert ist es entgeltlich.
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:19
Im Falle Odem: Magier Alrik nutzt Odem, um herauszufinden, dass hier etwas magisches war.
Er sagt nun nicht "Ich als Magier habe mit dem Odem etwas herausgefunden (... möchtet ihr diese Information haben)?"
sondern "Hmm... das kommt mir merkwürdig vor. Hier sollte sich ein Kollege vielleicht einmal magisch ein Bild machen."

Wenn er jedoch für sich selbst agiert, also den Auftraggeber nicht einbezieht, ist es keine Dienstleistung, sondern schlicht eigenmächtiges Handeln. (Theoretisch wäre es möglich, den Magier dranzukriegen, weil seine Gruppe ja davon profitiert hat.... Der Mörder könnte also Anzeige erstatten, weil der "Söldner" ihn nur überführen konnte, weil dieser seine Einheit magisch beraten hat. Aber auch hier ist es ein "Ich habe nur für mich gehandelt und laut vor mich hingedacht. Wenn meine Kollegen das so aufgreifen, kann ich nichts dafür." )
Wenn der nichtberechtigte Magier der für einen Auftrag bezahlt wird, im Sinne des Auftrags zaubert und dann behauptet: "Neinnein, das war ganz eigenmächtig und nur zum Spaß" wird ihm der Richter der Vogel zeigen.
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:19
Zur Krankenschwester:
Selbes Beispiel: Die Krankenschwester die eigenmächtig Handelt macht sich in deinem Beispiel nicht straffällig, weil sie dich ungefragt beraten hat. Hier ist es eher die Amtsanmaßung der Ausstellung von Rezepten. Sie kann dir aber durchaus sagen, dass es da Medikamente zu gibt und du
da den Arzt einmal drauf ansprechen solltest.
Amtsanmaßung wäre es wenn sie sich als Azt ausgeben würde. Tut sie nicht sie verschreibt Medikamente oder gibt sie aus, dazu ist sie nicht berechtigt. Genauso wie ein gildenloser Magier nicht zaubern um jemanden zu heilen. Wenn ich dem gildenlosen Magier sage "Heile meine Tochter" und der Magier benutzt den Balsam so ensteht eine magische Dienstleistung. Egal ob der Auftraggeber den Balsa]m angeordnet hat oder nicht.

Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:19
Zum Stalking:

Hier ist es problematischer. Du trittst ja bereits an den Anwalt heran, damit er rechtlich für Sicherheit sorgt. Wenn du jedoch einen Leibwächter anheuerst, um deine Tochter zu schützen, ist dies noch keine rechtliche Dienstleistung. Passendes Beispiel ist hier ein Anwalt mit Berufsverbot. Er kann die Unterlassungsverfügung nicht selbst beantragen, sondern für dich einen Anwalt kontaktieren. Dabei weiß er natürlich, wie das Prozedere abläuft. Wenn er aber nur deinen Auftrag weitergibt um für Sicherheit zu sorgen, entscheidet er nach eigenem Wissen, dass dies der richtige Weg ist. Du hast eine "Unterlassungsverfügung" nie bestellt. Du hast ihm die Mittel als "Leibwächter" freigestellt.
Genau, der gildenlose Magier darf gener einen Magier anheuern um den Banditen mit einem Ignifaxius zu bezaubern. Aber er darfs halt nicht selber.
Gorbalad hat geschrieben:
16.08.2018 15:20
Wir haben ja den Gesetzestext des CA nicht, sondern nur den von Dir zitierten "Sekundärtext". Erstmal ist da die Frage, ob die Aufzählung abschliessend ist oder nicht. Wenn sie es ist, ginge es also nur um "Verkauf von Zauberwirkung". Da kann es eben sehr wohl einen Unterschied machen, ob man explizit magische Dienste verlangt oder nicht ("Bringt mir meine Tochter wieder!").
Da der nicht-Gildenmagier sich wahrscheinlich auch nicht an die Kleiderordnung des CA hält, sieht der nicht unbedingt so viel anders aus als ein Söldner - Lederrüstung und irgendeine Waffe tragen vielleicht beide.

Bei Deiner strengen Auslegung dürften (Halb)Elfen, die keine Gildenmitglieder sind, eigentlich überhaupt nichts arbeiten, weil sie jederzeit Magie dabei verwenden könnten.
Solange die Halbelfen nicht zaubern können sie arbeiten was sie wollen. Wenn sie wärend der Arbeit für die Arbeit zaubern sind sie in der Illegalität. Arme, arme Halbelfen, aber das leben als Minderheit ist hart.

Solange er der gildenlose nicht für den Auftrag zaubert darf er ja tun und lassen wie er will.
Zuletzt geändert von Sahib am 16.08.2018 15:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 16.08.2018 15:55

Falandrion hat geschrieben:
16.08.2018 15:49
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:30
Oh: Fun fact: Wenn wir immer ans Mittelalter denken: Veläumdung hatte damals ein recht einfaches Strafmaß: "Dem Kläger droht bei Falschanzeige die Strafe, die der Angezeigt bei wahrhaftiger Anklage zu erdulden gehabt hätte".

Da magische Manipulation des Geistes meist auf dem Scheiterhaufen oder Kerker endet (je nach dem, wie der Richter an dem Tag drauf ist).... erledigen sich viele Anklagen wohl von selbst. Zumindest würde ich niemanden Anklagen, ohn es beweisen zu können, wenn das im schlimmsten Falle für mich auf dem Scheiterhaufen enden könnte....... Und mir als Spieler wird gerade klar, warum es u.a. den Nachteil "Feind" gibt xDD
Da wäre ich vorsichtig. Einerseits war die Rechtsordnung im Mittelalter ebenso wie in Aventurien für derart pauschale Aussagen viel zu fragmentiert. Andererseits ist bei sowas der Standesunterschied häufig von entscheidender Bedeutung. In einem Rechtsstreit zwischen jemandem mit SO 10 und jemandem mit SO 6 drohen letzterem deutlich schlimmere Konsequenzen als ersterem. Egal, wer da wen bezichtigt und wer objektiv recht hat. (Natürlich immer vorausgesetzt, dass der Streit keine Interessen anderer relevanter Personen berührt.)
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:45
Jasu hat geschrieben:
16.08.2018 15:39
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:30
Zumindest würde ich niemanden Anklagen, ohn es beweisen zu können
Naja da würde halt ein heiliger Befehl durch einen Praiosgeweihten helfen.
Einfluss/Herrschaftsmagie ist vor Gericht nicht tragfähig. Der Beweis wird nicht gewertet.
Jedenfalls vor weltlichen Gerichten sind karmale und magische Beweise unzulässig. Ob das aber vor Gilden- oder Kirchengerichten auch so ist, wage ich zu bezweifeln. Und wenn das sonst niemanden kümmert, können die ihre Angelegenheiten nunmal bis zu einem gewissen Rahmen selbst regeln. Aber das ist zugegebenermaßen Interpretation und wurde auch schon häufig genug diskutiert.

Stimmt. Hier unterscheidet der SO dann zwischen "Kerker" und "Feuertod", zusammen mit "Herkunftsort" (auch der SO 13 Großhändler wird massiver bestraft, wenn man ihn mit dem alteingesessenen Handelsherrn aus der eigenen Stadt vergleicht.


Zum anderen: Zumindest weiße und graue Gilde dürften da doch eher... den rechtlichen Weg gehen.
Wer sich mit der Schwarzen Gilde (das waren die, denen man Dämonenbeschwörung, Nekromantie, Giftmord, etc nachsagt) anlegt.... :grübeln:



Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 15:54
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:19
Du stellst also keinen Anwalt/Rechtsstudenten ein, sondern eine Schreibkraft. Wenn diese dich nun über ihre Pflicht hinaus rechtlich auf einen Fehler hinweist, ist das keine Rechtsberatung. Du hättest dich diesbezüglich auch selbst erkundigen können. Die Person agiert in diesem Moment nicht als Rechtsberater, sondern als Schreibkraft, die auf ein Problem hinweist. Die Aussage ist also nicht verbindlich. Das Prinzip ist hier: Ob mir Jutta Krause, Erzieherin oder Dr.Dr. jur. Maximilian Schneider erklärt, dass ich mit der Aktion so nicht durchkomme, ist egal. Nur wenn sich Dr. Dr. Schneider dabei auf seinen Titel als Jurist beruft, ist es eine Rechtsberatung. Ansonsten ist es ein Hinweis, dies nochmal überprüfen zu lassen.
Es ist nicht egal, weil auch Rechtsberatung Anwälten vorbehalten ist. Und solange es in der Arbeitszeit passiert ist es entgeltlich.
Wenn ich dir also als Chef sage, dass die Handschuhe so nicht den Sicherheitsvorgaben entsprechen, mache ich mich strafbar, weil ich dich auf ein Gesetz hinweise? Ohne je irgendwas von Jura gehört zu haben?
Wohl eher nicht, oder.....?
Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 15:54
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:19
Im Falle Odem: Magier Alrik nutzt Odem, um herauszufinden, dass hier etwas magisches war.
Er sagt nun nicht "Ich als Magier habe mit dem Odem etwas herausgefunden (... möchtet ihr diese Information haben)?"
sondern "Hmm... das kommt mir merkwürdig vor. Hier sollte sich ein Kollege vielleicht einmal magisch ein Bild machen."

Wenn er jedoch für sich selbst agiert, also den Auftraggeber nicht einbezieht, ist es keine Dienstleistung, sondern schlicht eigenmächtiges Handeln. (Theoretisch wäre es möglich, den Magier dranzukriegen, weil seine Gruppe ja davon profitiert hat.... Der Mörder könnte also Anzeige erstatten, weil der "Söldner" ihn nur überführen konnte, weil dieser seine Einheit magisch beraten hat. Aber auch hier ist es ein "Ich habe nur für mich gehandelt und laut vor mich hingedacht. Wenn meine Kollegen das so aufgreifen, kann ich nichts dafür." )
Wenn der nichtberechtigte Magier der für einen Auftrag bezahlt wird, im Sinne des Auftrags zaubert und dann behauptet: "Neinnein, das war ganz eigenmächtig und nur zum Spaß" wird ihm der Richter der Vogel zeigen.
Die Frage vor Gericht wäre: "Wurde er für seine Magie bezahlt?"
Darauf kannst du wahrheitsgemäß antworten: Nein, ich wurde bezahlt, die Tochter zu befreien.
Ob nun mit blankem Stahl oder Magie... wurde mir nicht gesagt und ich bekam auch nicht mehr Geld dafür.
Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 15:54
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:19
Zur Krankenschwester:
Selbes Beispiel: Die Krankenschwester die eigenmächtig Handelt macht sich in deinem Beispiel nicht straffällig, weil sie dich ungefragt beraten hat. Hier ist es eher die Amtsanmaßung der Ausstellung von Rezepten. Sie kann dir aber durchaus sagen, dass es da Medikamente zu gibt und du
da den Arzt einmal drauf ansprechen solltest.
Amtsanmaßung wäre es wenn sie sich als Azt ausgeben würde. Tut sie nicht sie verschreibt Medikamente oder gibt sie aus, dazu ist sie nicht berechtigt. Genauso wie ein gildenloser Magier nicht zaubern um jemanden zu heilen. Wenn ich dem gildenlosen Magier sage "Heile meine Tochter" und der Magier benutzt den Balsam so ensteht eine magische Dienstleistung. Egal ob der Auftraggeber den Balsa]m angeordnet hat oder nicht.

Hier ist es tatsächlich ein eigenes Gesetz, welches regelt, wer Rezepte ausstellen kann.
Und du begehst wieder den selben Fehler: Wenn ich zu Magier Herbert sage "Heile sie", dann spreche ich den Magier an.
Wenn ich zu meinem Leibwächter Bruno, die Streitaxt sage: "Heile sie" er daraufhin nen Heiltrank zückt und in sie kippt (wird rechtlich gleich behandelt), dann ist das keine magische Dienstleistung. Auch gehst du hier vom falschen Beispiel aus. In deinem "Heile meine Tochter" ist eine Rettung mit Magie notwendig. Es ist mehr ein "Rette sie" als ein Heile sie.
"Heile" ist etwas akutes. "Kümmer dich um meine Tochter", ist an einen Arzt eine völlig normale Aussage. Wenn dieser nun statt HK: Wunden den Heiltrank zückt....
Sahib hat geschrieben:
16.08.2018 15:54
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:19
Zum Stalking:

Hier ist es problematischer. Du trittst ja bereits an den Anwalt heran, damit er rechtlich für Sicherheit sorgt. Wenn du jedoch einen Leibwächter anheuerst, um deine Tochter zu schützen, ist dies noch keine rechtliche Dienstleistung. Passendes Beispiel ist hier ein Anwalt mit Berufsverbot. Er kann die Unterlassungsverfügung nicht selbst beantragen, sondern für dich einen Anwalt kontaktieren. Dabei weiß er natürlich, wie das Prozedere abläuft. Wenn er aber nur deinen Auftrag weitergibt um für Sicherheit zu sorgen, entscheidet er nach eigenem Wissen, dass dies der richtige Weg ist. Du hast eine "Unterlassungsverfügung" nie bestellt. Du hast ihm die Mittel als "Leibwächter" freigestellt.
[/quote

Genau, der gildenlose Magier darf gener einen Magier anheuern um den Banditen mit einem Ignifaxius zu bezaubern. Aber er darfs halt nicht selber.
hier greift dann der Part mit "Notlage". Du hattest keinen anderen Magier in der Nähe. Auch wurdest du nicht bezahlt, dass du es so regelst.
Erst wenn du für eine Handlung bezahlt wirst, ist es eine Dienstleistung.

Wenn etwas weder angeboten noch nachgefragt wurde, noch aus dem Grund, dass es so passiert ist bezahlt wurde, ist es keine Dienstleistung
Zuletzt geändert von Wolfio am 16.08.2018 16:10, insgesamt 1-mal geändert.

Falandrion
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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 16.08.2018 16:00

Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:55
Stimmt. Hier unterscheidet der SO dann zwischen "Kerker" und "Feuertod", zusammen mit "Herkunftsort" (auch der SO 13 Großhändler wird massiver bestraft, wenn man ihn mit dem alteingesessenen Handelsherrn aus der eigenen Stadt vergleicht.
Das mag bei besonders harten Gerichtsherren, vielleicht irgendwo in den Nordmarken, Weiden oder dem Bornland, so sein. Im Regelfall kriegt derjenige mit SO 10 im Rechtsstreit mit demjenigen mit SO 6 wohl eher eine mittlere Geldstrafe und derjenige mit SO 13 allenfalls einen Tadel. Allerdings hast du natürlich vollkommen recht, dass die Herkunft auch noch eine Rolle spielt. Die hatte ich der Einfachheit halber ausgeblendet, bzw. in den SO "eingepreist".
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 15:55
Zum anderen: Zumindest weiße und graue Gilde dürften da doch eher... den rechtlichen Weg gehen.
Wer sich mit der Schwarzen Gilde (das waren die, denen man Dämonenbeschwörung, Nekromantie, Giftmord, etc nachsagt) anlegt.... :grübeln:
Wie gesagt: Es gibt in Aventurien kein Gewaltmonopol des Staates im modernen Sinne. Wenn eine Magiergilde einen gildenlosen Magier für entgeltliche Zauberei vor ein Gildengericht stellt, ist das keine Selbstjustiz! Das ist der rechtliche Weg (bzw. jedenfalls ein rechtlicher Weg).

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 16.08.2018 16:01

WDZ 297:
Alle Mitglieder einer der drei Magiergilden haben ... das alleinige Recht, magische Dienstleistungen anzubieten. Darunter fällt neben dem Verkauf von Zauberwirkungen auch die Herstellung aller Alchimika und anderer Zaubermittel. In diesem Punkt haben sich die Zünfte der Alchimisten jedoch häufig Dispense erstritten oder mit den Gilden verabredet – wenn sie nicht sowieso zu einer Magierakademie gehören.
Nur Gildenmagier dürfen Magie anbieten, siehe Unterstreichung. Wenn sie Magie bei einem anderen Auftrag aufgrund ihrer eigenen Entscheidung nutzen, haben sie sie nicht angeboten.

Ergo: Kein Problem.

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Ungelesener Beitrag von Sahib » 16.08.2018 16:03

Gorbalad hat geschrieben:
16.08.2018 16:01
WDZ 297:
Alle Mitglieder einer der drei Magiergilden haben ... das alleinige Recht, magische Dienstleistungen anzubieten. Darunter fällt neben dem Verkauf von Zauberwirkungen auch die Herstellung aller Alchimika und anderer Zaubermittel. In diesem Punkt haben sich die Zünfte der Alchimisten jedoch häufig Dispense erstritten oder mit den Gilden verabredet – wenn sie nicht sowieso zu einer Magierakademie gehören.
Nur Gildenmagier dürfen Magie anbieten, siehe Unterstreichung. Wenn sie Magie bei einem anderen Auftrag aufgrund ihrer eigenen Entscheidung nutzen, haben sie sie nicht angeboten.

Ergo: Kein Problem.
Das ist sehr simpel gedacht. Wenn man dies auch nur etwas teleologisch interpretiert sieht man dass dies nicht die richtige Interpretation dieser Norm ist.

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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 16.08.2018 16:06

@Gorbalad: Das kommt auf den Auftrag an. Wenn ein besonders in der Heilkunde bewanderter Magier den Auftrag zur Heilung bekommt und er auf Magie zurückgreift, mag das in Ordnung sein. Wenn ein Magier, dem man seine fehlende Expertise auf dem Gebiet schon von weitem ansieht (bspw. ein gildenloser quasi-Puniner), einen Auftrag zur Heilung annimmt, dann bietet er konkludent eine magische Dienstleistung an, weil niemand ernsthaft erwartet, dass er das profan macht.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 16.08.2018 16:11

Wir haben nicht den tatsächlichen Text des CA.
Selbst wenn wir den hätten, wäre der wahrscheinlich so unklar und voller Lücken wie ein DSA-Regelwerk.

Dazu kommt noch, dass der Gesetzestext und der konkrete, tatsächliche Tatbestand in der beschriebenen aventurischen Rechtssprechung neben dem SO-Unterschied der Streitparteien und anderen Umständen oft eher nur Nebendarsteller sind.

Insofern sage ich weiterhin, dass es unklar ist, was da genau verboten ist.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 16.08.2018 16:20

Ich bin jetzt mal gemein: (Sorry an die Mods/Admins)


Wenn bei der Diskussion zu Gegenhalten die Auslegung begründet wird mit "da steht nicht "gelungener Angriff" sondern nur "Angriff",
dann gilt hier auch ein "Da steht nur anbieten und nicht "auf Aufforderung handeln". ;)

*geht mal lieber in Deckung*
Falandrion hat geschrieben:
16.08.2018 16:06
@Gorbalad: Das kommt auf den Auftrag an. Wenn ein besonders in der Heilkunde bewanderter Magier den Auftrag zur Heilung bekommt und er auf Magie zurückgreift, mag das in Ordnung sein. Wenn ein Magier, dem man seine fehlende Expertise auf dem Gebiet schon von weitem ansieht (bspw. ein gildenloser quasi-Puniner), einen Auftrag zur Heilung annimmt, dann bietet er konkludent eine magische Dienstleistung an, weil niemand ernsthaft erwartet, dass er das profan macht.

Stimme dir voll zu.
Wenn da der "Ich kann Balsam, lol"-Magier ohne Gilde steht, dann kann man davon ausgehen, dass hier ein Fass aufgemacht wird.
Es war abzusehen, dass er das Problem magisch löst.

Wir befinden uns hier aber immer noch im "Gildenlos"-Thread.
Und wenn der Medicus (Mehrer der Macht Druide) den Beinbruch nicht schient, sondern eigenmächtig magisch zusammenfügt...

Kinners... jetzt mal ehrlich: Gildenlos heißt nicht "Ohne Hirn". Wir leben/spielen in einer Welt, in der es Wunder und Götter wirklich gibt.
Dann bekommt der Junge/das Mädel nen Gips und man ist Peraine dankbar, dass das Kind nach wenigen Tagen schon wieder normal laufen
kann.
Also bei allen Zauberern, die es heimlich machen, gibt es das Problem gar nicht. Bei allen, die es offen sichtbar machen.... kann man davon ausgehen, dass sie nicht so dumm sind, es nicht so biegen zu können, dass es keine magische Dienstleistung war.


Ansonsten: Ich stelle gerne die Herausforderung auf: Zeigt mir 1 Situation, wo der Magier/Druide/Hexe magisch gehandelt hat und man ihm das Ankreiden kann, weil magische Dienstleistung gegen Bezahlung.
Ergänzung: Und man nicht von einem Klugheits-Patzer ausgehen muss ("Heiltränke zu verkaufen! Günstige Heiltränke zu verkaufen!", ""Kauft hier! Euren eigenen Zaubertalisman. Von mir selbst verzauber"... etc)

----> (zu den Zaubertalismanen: Hier wird es wohl erst relevant, wenn wirklich Magie im Spiel ist... bei "Hier, diese Hasenpfote schützt dich vor Hexerei"... schütteln die Gilden wohl nur den Kopf und beten zu Hesinde)

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Ungelesener Beitrag von Sahib » 16.08.2018 16:30

Gorbalad hat geschrieben:
16.08.2018 16:11
Wir haben nicht den tatsächlichen Text des CA.
Selbst wenn wir den hätten, wäre der wahrscheinlich so unklar und voller Lücken wie ein DSA-Regelwerk.

Dazu kommt noch, dass der Gesetzestext und der konkrete, tatsächliche Tatbestand in der beschriebenen aventurischen Rechtssprechung neben dem SO-Unterschied der Streitparteien und anderen Umständen oft eher nur Nebendarsteller sind.

Insofern sage ich weiterhin, dass es unklar ist, was da genau verboten ist.
Das kannst du gerne weiterhin sagen. Und es mag deine Interpretation sein. Und vll willst du nicht gildenlose Nachteile erdulden müssen (es gibt ja viele Leute die so etwas überwiegend spielen.). Nur ist diese Leseweise weder kongruent noch sinnvoll da sie nicht im Sinne der starken Interessensgruppe ist und gleichzeit die gesamte Regelung sinnlos macht.
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 16:20
Stimme dir voll zu.
Wenn da der "Ich kann Balsam, lol"-Magier ohne Gilde steht, dann kann man davon ausgehen, dass hier ein Fass aufgemacht wird.
Es war abzusehen, dass er das Problem magisch löst.

Wir befinden uns hier aber immer noch im "Gildenlos"-Thread.
Und wenn der Medicus (Mehrer der Macht Druide) den Beinbruch nicht schient, sondern eigenmächtig magisch zusammenfügt...

Kinners... jetzt mal ehrlich: Gildenlos heißt nicht "Ohne Hirn". Wir leben/spielen in einer Welt, in der es Wunder und Götter wirklich gibt.
Dann bekommt der Junge/das Mädel nen Gips und man ist Peraine dankbar, dass das Kind nach wenigen Tagen schon wieder normal laufen
kann.
Also bei allen Zauberern, die es heimlich machen, gibt es das Problem gar nicht. Bei allen, die es offen sichtbar machen.... kann man davon ausgehen, dass sie nicht so dumm sind, es nicht so biegen zu können, dass es keine magische Dienstleistung war.
Auch wenn es nicht vom Auftraggeber beabsichtigt war, wenn der Auftrag magisch bestritten wird, ist es eine magische Dienstleistung. Das hat nichts mit dem Auftraggeber zu tun. Am wortwörtlichen Pranger steht der gildenlose der ohne Berechtigung magische Waren/Dienstleistungen auf den Markt bringt die nicht unter der Kontrolle der Gilden liegen.

Jene die sich eh nicht erwischen lassen sind für diese Dikussion eh egal, weil jeder Gesetzesbruch der nciht auffliegt nicht geahndet wird.
Wolfio hat geschrieben:
16.08.2018 16:20
Ansonsten: Ich stelle gerne die Herausforderung auf: Zeigt mir 1 Situation, wo der Magier/Druide/Hexe magisch gehandelt hat und man ihm das Ankreiden kann, weil magische Dienstleistung gegen Bezahlung.
Zeig mir eine Situation in der gegen irgendjemanden schon mal das Gildenvorrecht eingeklagt wurde. Wurde bis jetzt noch von keinem Autor aufgegriffen, weder als Direkt- oder als Umgehungsgeschäft.

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