Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 10.07.2018 16:24

Naja Thesia und Nahema sind halt DSA 1 Relikte und sollten wohl in der Lage sein jeden Helden in die Schranken zu weisen. Die logische Kontruktion von DSA NSC war schon immer eine Schwäche von DSA. Am augenfälligsten war das eben in der G7 Kampagne. Da haben 12G Geweihte nie was gewuppt wo Spieler SC ordentlich aufgemischt haben oder es schlug ins Gegeteil um wo dann die unstoppable NSC die SC zu Nebendarstellern verurteilt haben.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 10.07.2018 16:25

Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 15:50
Dass die Verknüpfung von Gleichberechtigung und körperlicher Gleichheit unglücklich bis unangebracht ist, kann ich durchaus nachvollziehen - in einer mittelalterlichen Welt, wo an vielen Orten das Recht des Stärkeren gilt, ist sie aber doch zumindest ein wichtiger Faktor, findest Du nicht?
Dass das in einer mittelalterlichen (was auch immer das genau heißen soll) Welt so ist, mag sein, in einer anderen muss das nicht so sein. Es ist der Vorzug fiktiver Welten, dass man sie sich so erdenken kann, wie man will. Und eine Welt, in der man gleiche Körper braucht, um soziale Gleichheit zu erzeugen, macht man es sich unnötig einfach, auch wenn der Gedanke dahinter sicher ein anderer war - wie schon 1984 der Bezug zu "männlichen und weiblichen Helden" zeigt. Es ist also wahrscheinlich - und darin liegt ja das Problem des Threads - ansonsten unreflektiert so bestimmt worden.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 10.07.2018 16:27

Wie sieht das eigentlich in Splittermond aus? Da ja die halbe EX DSA Redax da sitzt wäre es mal interessant das Geschlechter Kontrukt da zu sehen.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 10.07.2018 16:30

Andwari hat geschrieben:
10.07.2018 16:24
"raussuchen" von göttlichen Lehren ist zwar z.T. als Standard beschrieben (und bei Geweihten verstärkt), solcher Quasi-Monotheismus ist allerdings kaum tragfähig, weil jeder der Zwölfgötter alleine nicht für alle Lebenslagen funktioniert.
Das war nach DSA1 (Das Buch der Regeln II) sogar in Regeln gegossen, da bekamen Geweihte ihr Karma nur für erfolgreiche Bekehrungen (Zwerge sind schwer, bringen aber auch mehr Karma) - und da es nur die Zwölfe gab, gerade auch bei den anderen 11.

Ich begrüße allerdings die Änderung durch spätere Publikationen. :lol:

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Thymian
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Ungelesener Beitrag von Thymian » 10.07.2018 16:33

Herr der Welt hat geschrieben:
10.07.2018 16:25
Dass das in einer mittelalterlichen (was auch immer das genau heißen soll) Welt so ist, mag sein, in einer anderen muss das nicht so sein. Es ist der Vorzug fiktiver Welten, dass man sie sich so erdenken kann, wie man will. Und eine Welt, in der man gleiche Körper braucht, um soziale Gleichheit zu erzeugen, macht man es sich unnötig einfach, auch wenn der Gedanke dahinter sicher ein anderer war - wie schon 1984 der Bezug zu "männlichen und weiblichen Helden" zeigt. Es ist also wahrscheinlich - und darin liegt ja das Problem des Threads - ansonsten unreflektiert so bestimmt worden.
Ich verstehe Dein Anliegen glaube ich gut, und sympathisiere auch sehr damit - Aber einer gewissen Logik können sich auch fiktive Welten halt nicht entziehen. Wenn in einer Welt wie Aventurien in weiten Teilen derjenige die Macht hat, der in der Lage ist sich kämpferisch (i.e. körperlich) durchzusetzen, dann ist eine Gleichberechtigung der Geschlechter bei einem ausgeprägten geschlechtlichen Dimorphismus schlicht unlogisch. Da müsste erst eine Änderung der Konfliktlösungsprozesse eintreten (wie in der irdischen entwickelten Welt geschehen), bevor es auf körperliche Eigenschaften nicht mehr ankommt.
Andwari hat geschrieben:
10.07.2018 16:24
Der DSA3-Text wurde also bis auf eine Änderung "in nichts" zu "wenig" C&P übernommen? Eine delikate Änderung - und eben dann auch noch schieferer Bezug zwischen Körperkraft und sozialem Status.
Tatsächlich spannend. Die Änderung war mir - und vermutlich vielen anderen - nie aufgefallen. Der Bezug "Gleichberechtigung UND Körperliche Gleichheit" wurde auch tatsächlich mehr hinverschoben zu "Gleichberechtigung WEGEN (mehr oder weniger) Körperlicher Gleichheit". Bedenklich. Würde mich interessieren, wer das damals aus welchen Gründen geändert hat.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
Ohne sein Vorüberschreiten gäbe es kein Wachsen, wäre Leben nicht Leben, sondern Vorhanden-Sein.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 10.07.2018 16:36

Es gibt auch in Aventurien weniger körperliche Methoden der Konfliktlösung. Magie, Alchimie, Gift, ... :wink:

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Ungelesener Beitrag von Thymian » 10.07.2018 16:37

Gorbalad hat geschrieben:
10.07.2018 16:36
Es gibt auch in Aventurien weniger körperliche Methoden der Konfliktlösung. Magie, Alchimie, Gift, ... :wink:
Frauen in der Rolle als giftmischende Hexen ist aber auch nicht eben progressiv. :wink:
Zuletzt geändert von Thymian am 10.07.2018 16:44, insgesamt 1-mal geändert.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 10.07.2018 16:39

Zur Körperlichkeit wäre übrigens noch die Situation in den Tulamidenlanden anzumerken, wo gemäß GA 18 "meist eine starke Arbeitsteilung vorliegt, d.h. Frauen zwar Händlerinnen, Gelehrte, Magae oder Geweihte, selten aber Dockarbeiterinnen, Schmiedinnen oder Kriegerinnen stellen", mit anderen Worten: wo Frauen weniger häufig Tätigkeiten nachgehen, die stärker "Körperkraft und Ausdauer" verlangen. Ähnliches gilt für Nivesen, wo "meist der Mann für die Jagd und die Frau für die ‘Verwaltung’ der Jurte zuständig" ist, auch wenn das durch möglichen Rollentausch etwas relativiert wird. Dass man hier kulturell differnzieren und nuanzieren will, erklärt die Änderung von "in nichts" zu "wenig" (bei ansonsten natürlich noch immer unreflektiert übernommener Formulierung).

Unabhängig vom nur zu vermutenden Sinn dahinter, zeigt sich eine klare, bewusste Änderung des DSA3- zum DSA4-Text bzgl. der Körperlichkeit der Geschlechter.
Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 16:33
Wenn in einer Welt wie Aventurien in weiten Teilen derjenige die Macht hat, der in der Lage ist sich kämpferisch (i.e. körperlich) durchzusetzen, dann ist eine Gleichberechtigung der Geschlechter bei einem ausgeprägten geschlechtlichen Dimorphismus schlicht unlogisch.
Ist es denn wirklich in weiten Teilen Aventuriens der Fall, dass der mit der höchsten KK das Sagen hat?

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 10.07.2018 16:43

Machtbessesene Waldeinsiedler (Druiden) auch nicht. Das sind halt die Klischee Szenarios aus der Realwelt.
Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 16:33
atsächlich spannend. Die Änderung war mir - und vermutlich vielen anderen - nie aufgefallen. Der Bezug "Gleichberechtigung UND Körperliche Gleichheit" wurde auch tatsächlich mehr hinverschoben zu "Gleichberechtigung WEGEN (mehr oder weniger) Körperlicher Gleichheit". Bedenklich. Würde mich interessieren, wer das damals aus welchen Gründen geändert hat.
Wobei das alles keine körperliche Auswirkung hat weder bekommen Männer ein +1 KK noch Frauen +1 INT.
Herr der Welt hat geschrieben:
10.07.2018 16:39
Zur Körperlichkeit wäre übrigens noch die Situation in den Tulamidenlanden anzumerken, wo gemäß GA 18 "meist eine starke Arbeitsteilung vorliegt, d.h. Frauen zwar Händlerinnen, Gelehrte, Magae oder Geweihte, selten aber Dockarbeiterinnen, Schmiedinnen oder Kriegerinnen stellen", mit anderen Worten: wo Frauen weniger häufig Tätigkeiten nachgehen, die stärker "Körperkraft und Ausdauer" verlangen. Ähnliches gilt für Nivesen, wo "meist der Mann für die Jagd und die Frau für die ‘Verwaltung’ der Jurte zuständig" ist, auch wenn das durch möglichen Rollentausch etwas relativiert wird. Dass man hier kulturell differnzieren und nuanzieren will, erklärt die Änderung von "in nichts" zu "wenig" (bei ansonsten natürlich noch immer unreflektiert übernommener Formulierung).

Das ist wohl eine bedauerliche Fehlentwicklung/Entscheidung und stellt ein vollkommen falsches Bild auf. Das ist nämlich 100% Realwelt und nicht Aventurien.
Zuletzt geändert von Jasper Stoßenheimer am 10.07.2018 16:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 10.07.2018 16:45

Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 16:33
Da müsste erst eine Änderung der Konfliktlösungsprozesse eintreten (wie in der irdischen entwickelten Welt geschehen), bevor es auf körperliche Eigenschaften nicht mehr ankommt
Zum Beispiel mit echtem, göttlichen Wirken oder Zauberei?
Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 16:33
Wenn in einer Welt wie Aventurien in weiten Teilen derjenige die Macht hat, der in der Lage ist sich kämpferisch (i.e. körperlich) durchzusetzen[...]
Das ist ja auch eine beliebige Setzung einer Welt. Weil ich in meiner Welt will, dass das Recht des Stärkeren gilt, muss ich Mann und Frau gleich stark machen, wenn ich will, dass Gleichberechtigung gilt.

Man kann einfach nicht an einer Stelle ein Postulat in den Raum werfen und es dann "gerade ziehen", wenn man selbst für die anderen Rahmen auch verantwortlich zeichnet. Da hat sich immer viel von den impliziten Erwartungen mit den expliziten Wünschen vermischt. "Gleichberechtigung der Geschlechter!" kann ein Postulat sein, die Umsetzung "Deswegen körperlich gleichermaßen leistungsfähig!" (weil implizit das Recht des Stärkeren gilt....) hätte auch lauten können "Probleme werden in dieser Fantasywelt erst mit Diskussion und Analyse gelöst, deswegen geistig gleichermaßen leistungsfähig!". Der "phantastische Realismus" ist da so ein Konstrukt; "Wir wollen ein paar Sachen festlegen, weil wir sind wichtig und richtig finden. Wo wir nix sagen, gilt die reale Welt" führt halt dann und wann zu Widersprüchen, weil vielleicht die Festlegung noch an anderen Orten eine Änderung nach sich zieht, sonst kollidiert die Logik der realen Welt damit.

Was Sexualmoral angeht, da hat doch die Traviakirche in meinen Augen keine Anteile dran. Da gibt es auch kein "gegen", sondern ein "danach". Und für mich ist die Traviakirche sehr wohl eine eher freundliche Kirche und komischerweise sind auch alle meine Runden immer gern mit/bei Travia dabei. Sei es, weil jeder Berührung mit Familie hat oder die Gemeinschaft (Dorf, Gruppe, etc.) wichtig befindet.
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Ungelesener Beitrag von Thymian » 10.07.2018 16:50

Herr der Welt hat geschrieben:
10.07.2018 16:39
Ist es denn wirklich in weiten Teilen Aventuriens der Fall, dass der mit der höchsten KK das Sagen hat?
Außerhalb von Gegenden wie dem Horasreich ganz bestimmt, das fängt schon im Windhag an, geht in Thorwal weiter, und jenseits der Salamandersteine erst recht. Muss nicht unbedingt die höchste KK sein, aber die Gesamtheit der körperlichen Leistungsfähigkeit ist sehr relevant.
BenjaminK hat geschrieben:
10.07.2018 16:45
Das ist ja auch eine beliebige Setzung einer Welt. Weil ich in meiner Welt will, dass das Recht des Stärkeren gilt, muss ich Mann und Frau gleich stark machen, wenn ich will, dass Gleichberechtigung gilt.
Man kann einfach nicht an einer Stelle ein Postulat in den Raum werfen und es dann "gerade ziehen", wenn man selbst für die anderen Rahmen auch verantwortlich zeichnet. Da hat sich immer viel von den impliziten Erwartungen mit den expliziten Wünschen vermischt. "Gleichberechtigung der Geschlechter!" kann ein Postulat sein, die Umsetzung "Deswegen körperlich gleichermaßen leistungsfähig!" (weil implizit das Recht des Stärkeren gilt....) hätte auch lauten können "Probleme werden in dieser Fantasywelt erst mit Diskussion und Analyse gelöst, deswegen geistig gleichermaßen leistungsfähig!". Der "phantastische Realismus" ist da so ein Konstrukt; "Wir wollen ein paar Sachen festlegen, weil wir sind wichtig und richtig finden. Wo wir nix sagen, gilt die reale Welt" führt halt dann und wann zu Widersprüchen, weil vielleicht die Festlegung noch an anderen Orten eine Änderung nach sich zieht, sonst kollidiert die Logik der realen Welt damit.
Eben. Wer A sagt, muss eben auch B sagen. Und in Aventurien werden Konflikte halt nur in den seltensten Fällen im Sitzkreis ausdiskutiert. Sondern es sprechen die Klingen. Was ja auch so in Ordnung ist, es geht schließlich um märchenhaft-mittelalterliche Fantasy.
Zuletzt geändert von Thymian am 10.07.2018 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 10.07.2018 16:51

Wobei auch ein Geschlechterunterschied nicht schlimm wäre, wenn er nicht zur Diskriminierung führt. Also Frauen sind schwächer aber eher flinker. In der Fantasywelt wird das halt einfach so angenommen und zum Vorteil eingesetzt ohne unterdrückerisch zu werden.

Sprich Frauen hätten arbeitsteilig eher die schnellen Flankeneinheiten zu besetzen weils sie es tendenziel besser können, die Männer das Zentrum weil das halt ihnen mehr liegt. Wenn man das dann einfach als: "War schon immer so" hin nimmt und die Möglichkeit offen lässt, dass Frau und Mann bei individueller Fähigkeit die Position tauschen können, wären Geschlechterunterschiede auch nicht schlimm, benachteiligend oder sonst wie abwertend.

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Ungelesener Beitrag von Thymian » 10.07.2018 16:58

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
10.07.2018 16:51
Wobei auch ein Geschlechterunterschied nicht schlimm wäre, wenn er nicht zur Diskriminierung führt. Also Frauen sind schwächer aber eher flinker. In der Fantasywelt wird das halt einfach so angenommen und zum Vorteil eingesetzt ohne unterdrückerisch zu werden.
Damit stellst Du aber erstens eine diskriminierende Tatsachenbehauptung (zumindest innerhalb Deiner Welt) auf, und drängst zweitens jedes Geschlecht in bestimmte Rollen. Warum, wenn es mit direkter Parität viel unproblematischer geht? Beziehungsweise, wenn man schon völlig frei gestaltet: Warum nicht die Frauen stärker machen und die Männer flinker?

Die Aussage "Frauen sind schwächer aber eher flinker" geht halt schon in die Richtung von Mohas und ihren Geschlechtsteilen.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 10.07.2018 17:01

Explizit sind Regelmechanismen keine Abbildung innerweltlicher Statistik.
Aus gleichen Kosten und gleichem Werterahmen von Eigenheiten (Attribute, Vorteile etc) für Helden ergibt sich nicht die Gleichverteilung innerhalb der Bevölkerung.
AT + 17
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 10.07.2018 17:02

Ich werfe einfach noch mal die diversen ingame-Quellen ein, die die Gleichberechtigung bei den Thorwalern als besonders ausgeprägt und für Mittelreicher manchmal überraschend beschreiben, ein.

Das impliziert ja, dass die Gleichberechtigung im Mittelreich nicht ganz so ausgeprägt ist. Aber wo sind da nun die Unterschiede?

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 10.07.2018 17:07

Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 16:58
Damit stellst Du aber erstens eine diskriminierende Tatsachenbehauptung (zumindest innerhalb Deiner Welt) auf
Die Diskriminierung entsteht nicht aus der Tatsache, dass die Geschlechter 'anders' sind. Sie sind auch in Aventurien körperlich anders. Ich habe noch keinen aventurischen Mann ein Kind austragen sehen, also müssen sie anders sein. Diskriminierung entsteht erst dadurch, dass die sozialen Regeln so funktionieren, dass ein 'anders' zu einem 'besser' und 'schlechter' wird.

Der, mit dem größten Oberarm gewinnt das Armdrücken -> Mann und Frau brauchen gleich große Oberarme für Gleichberechtigung.
Die, mit den längsten Haaren bekommt das meiste Ansehen -> Mann und Frau brauchen gleich schnelles Haarwachstum für Gleichberechtigung.
Das, mit dem haarigsten Bart soll Herrscher sein -> Frau und Mann brauchen Bartwuchs für Gleichberechtigung.

Aus "Männer haben Bärte, Frauen nicht." wird erst dann Diskriminierung, wenn für die Thronbesteigung ein Bart gefordert wird.

Das "echte" Problem bei 'anders' sehe ich auch eher darin, dass dann der Charakter in eine Rolle hinein gedrängt wird und der Spieler dahinter eigentlich wenig Argumente dagegen hat (abseits von extra Bauerngaming, wobei dann wieder die Logik der Welt und so...). Frauen bekommen +1 KL und Männer +1 KK wäre ja toll 'anders', weil beide Boni bekommen. Haufenweise Frauen werden Gelehrtinnen und Geweihtinnen, gleichzeitig werden haufenweise Männer zu Amazonern und Valkyrern. Probleme gibt es dann, wenn die Frau hinter dem Amazoner eigentlich gerne eine bisschen Realitätsflucht hätte und auch mal eine säbelschwingende Kämpferin zur Identifikation nutzen wurde. In 'dieser' Fantasywelt undenkbar, weil ja schließlich der Logik nach durch die Attributsboni klar wird, dass Frauen denken und Männer kämpfen. Die gewünschte Amazone wäre also immer hinten dran und könnte nie das erreichen, was ihr männlicher Kollege erreicht - obwohl beide durch ihr 'anders' ja Boni bekommen haben.
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 10.07.2018 17:11

Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 16:58
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
10.07.2018 16:51
Wobei auch ein Geschlechterunterschied nicht schlimm wäre, wenn er nicht zur Diskriminierung führt. Also Frauen sind schwächer aber eher flinker. In der Fantasywelt wird das halt einfach so angenommen und zum Vorteil eingesetzt ohne unterdrückerisch zu werden.
Damit stellst Du aber erstens eine diskriminierende Tatsachenbehauptung (zumindest innerhalb Deiner Welt) auf, und drängst zweitens jedes Geschlecht in bestimmte Rollen. Warum, wenn es mit direkter Parität viel unproblematischer geht? Beziehungsweise, wenn man schon völlig frei gestaltet: Warum nicht die Frauen stärker machen und die Männer flinker?

Die Aussage "Frauen sind schwächer aber eher flinker" geht halt schon in die Richtung von Mohas und ihren Geschlechtsteilen.
Wer sagt, dass Gleichberechtigung tatsächliche Gleichheit erfordert. Unterschiedliche Physis ist nicht das Problem sondern der Gedanke der daraus folgt. Mehr Kraft = gleich wertvoller.
Daran krankt ja momentan der Feminismus, der eben den Gleichmacher Ansatz verfolgt anstatt die tatsächlichen Unterschiede anzunehmen und daraus zu versuchen einen Gleichberechtigten Ansatz für alle zu machen. Nicht Gegeneinander sondern wie Zahnräder die ineinander greifen als ideal.

In meiner gleichberechtigten Fantasywelt mit tatsächlichen körperlichen Geschlechterunterschieden wäre es etwa so:

Rekrutierungsbüro des Elitekaiserlichen Sturmregiments Oberwaldbach. Eine eher zierliche Frau betritt das Büro und will anheuern. Der Rekrutor schaut die Papiere durch und meint: " Hmm, ja du hast Walderfahrung und Bogenschießen auch, sehr gut wir könnten noch ein paar Flankenspäher gebrauchen, interesse?"
Frau:"Ich würde lieber zu Infantrie"
Rekrutor:"Ok, dann zieh mal den Kettenpanzer an und mach 10 Liegestütze und 5 Klimzüge da."
Nach bestehen.
Rektrutor:"Oho, hier deine Papiere willkommen bei der mobilen Infantrie, nächster."

Geschlchtlicher Unterschied war da, der Test auch schwerer für sie aber nach bestehen wird sie eben gleichberechtigt in die Einheit eingefügt.
BenjaminK hat geschrieben:
10.07.2018 17:07
In 'dieser' Fantasywelt undenkbar, weil ja schließlich der Logik nach durch die Attributsboni klar wird, dass Frauen denken und Männer kämpfen. Die gewünschte Amazone wäre also immer hinten dran und könnte nie das erreichen, was ihr männlicher Kollege erreicht - obwohl beide durch ihr 'anders' ja Boni bekommen haben.
Da denkst du zu eng und zu weltlich. In der Fantasy ist nunmal viel möglich, auch ein Stubenhocker kann mit viel Mühe zum Conan werden, der Weg ist nur länger, was auch seinen Reitz hat.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 17:19

@Gorbalad
Wir haben z.T. einzelne Halbsätze, an denen sich die Diskussion aufhängt:

Warum sollten tatsächlich Mittelreicher von einer graduell weniger/stärker ausgeprägten geschlechtsspezifischen Rollenverteilung überrascht sein? Wenn das bei Thorwalern erwähnt wird und bei Novadis, Andergastern oder zwölfgöttergläubigen Tulamiden wenigstens einmal nicht, können wir dann gleich das Patriarchat ausrufen? Oder ist es nicht einfach ein Autoren-Fehler, aus einer (unterstellten) 60/40 Arbeitsteilung im MR auf 50/50 in Thorwal irgendwelche bemerkenswerten Reaktionen zu unterstellen? Wo doch irdisch Berufe mit 80/20 schon kaum noch als männerdominiert wahrgenommen werden? Kann man im Umkehrschluss fordern, dass maximal 5% aller Krieger weiblich sein dürfen und dann darauf basierend die restlichen weiblichen Adelssprösslinge ins Kloster stecken?

Wäre es nicht absolut zu erwarten, dass bei einer wirtschaftlich eher rückständigen Nation mit dünner Bevölkerung in karger Landschaft (ja, die Thorwaler sind gemeint) nur mit wenig spezialisierten Abläufen zu rechnen ist - also auch der schmächtige Knecht mal zum Holzhacken muss und die ungeschickte Magd die Netze flickt, einfach weil sonst niemand verfügbar ist?

Es wedelt die ausformulierte Rute (ohne Hirn- oder Nervenzellen) mit dem ganzen Hund.

@Jasper Stoßenheimer
Bogenschießen für zierliche Frauen ist auch so ein Hollywood-Klischee. Das dürfte eine der am stärksten auf KK selektierenden Betätigungen im ganzen mittelreichischen Heer sein, oder? Ist sogar regeltechnisch verankert, wo sonst ein Punkt mehr oder weniger KK in mittleren Bereichen selten entscheidend wird, macht das bei den Bögen deutliche Unterschiede.
Und der "flinke" Angreifer auf der Flanke muss regelmäßig mehr rennen - und dann noch effektiv kämpfen als alle anderen. Der in der Mitte braucht genau die Ausdauer nicht (der Plan mit dem Flankenmanöver funktioniert nur, wenn das relativ kurz nach dem Aufeinandertreffen des Zentrums erfolgt - zumindest wenn der Flankenangriff nicht aus ein paar Dutzend schweren Streitrössern besteht.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 10.07.2018 17:28

Häng dich nicht zu sehr am Beispiel auf, es geht nur darum den Unterschied anzuführen. Du kannst es gerne auch umdrehen Männer müssen in die Flanke weil mehr und weiter Rennen. Es geht nur darum, dass der körperliche Unterschied zwar eine gewisse Präferenz vorgibt diese aber durch Arbeit an sich überwunden werden kann UND das vom Unfeld auch honoriert bzw. am Besten gar nicht als besonders wahrgenommen wird.

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Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff » 10.07.2018 17:40

Also ich würde mal sagen das offizielle Aventurien ist eher so ein "technisches Angebot" damit klar ist welche Einstellung zu der Sache man fördern will. Dabei gibt es zwei wesentliche Aspekte.

1. Jedes Geschlecht kann jeden beliebigen Wert haben/erreichen. Es gibt also erst mal keinen regeltechnischen Nachteil.

2. Aventurien ist grundsätzlich gleichberechtig. Jedwede Diskriminierung/Argumentation auf Basis des Geschlechtes ist als gegenstandslos anzusehen. Sonderkulturen werden extra "ausgeschildert".

Das sind aber eher OT-Richtlinien und keine Aussagen denen umfassende demographische und soziologische Studien von Aventurien zu Grunde liegen.

Erst danach kommt die jeweilige "Ausprägung". Das kann von Spielrunde zu Spielrunde, von Abenteuerautor zu Abenteuerautor leicht anders sein ohne gleich im Widerspruch stehen zu müssen. Ich finde das auch gut gelöst. Jeder kann sich dabei aussuchen wie er es handhaben will. Wichtig ist eben nur das unterm Strich eine Gleichberechtigung steht. DSA ist ja auch kein Bildungsinstitut das irgendwelche pädagogischen Aufträge zu verwirklichen hat. Man will einfach kein "Assiturien". Wenn es jetzt bei einigen durch "alle sind gleich stark" zu verwirklichen ist, einfach weil sie sich keine dezidierten Gedanken machen können oder wollen, dann ist das für diese Gruppen ein gangbarer Weg. Andere machen sich mehr Gedanken und setzen es differenzierter um, was auch ok ist.

Bei mir gibt es Unterschiede zwischen Frauen und Männern in den TENDENZEN. Ich finde es schöner der menschlichen Spezies als "dualistisches sexuelles Wesen" Rechnung zu tragen und jedem Teil dieser Spezies auf seine ganz eigene Art Rechnung tragen zu können. Wichtig dabei ist das jeder einzelne, dabei ist dann egal ob Mann, Frau oder Sonstiges, alles sein KANN. Ohne abgewertet zu werden oder in Schubladen wie "Mannweib" oder "Softie" gesteckt zu werden. Bei mir ist es aber schon so dass die Frau sich EHER um die kleinen Kinder kümmert und die Frau auch sonst EHER häuslicher ist. Aber wenn sie (also ich oder ein Spieler/in) Bock hat gibt es genau so krasse Söldnerinnen oder ähnliches und beides ist voll anerkannt. Ich halte aber nichts davon alles zwanghaft paritätisch machen zu müssen. Meine Söldnerbanner bestehen nicht zwingend aus 25 Männern und 25 Frauen (nur wenn ich damit erzählerisch was aussagen will).

Was es genau mit der Sexualmoral zu tun hat weiß ich nicht aber ihr kommt sicher bald wieder drauf zurück. :ijw:

Gruß.

Eldoryen

Grakhvaloth
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 10.07.2018 17:53

Es gibt mMn viele problematische Konsequenzen, wenn man aventurische Gegebenheiten mit irdischer Logik zu Ende denkt.
Mein Lieblingsbeispiel ist die Flugfähigkeit von Hexen. Fliegen zu können ist meines Erachtens ein so irrwitzig gigantisch großer Vorteil, dass sämtliche hemmende Einflüsse (Praiosanhänger mögen keine Hexen) nicht ausreichend erklären können, warum Hexen nicht längst in jedem vernünftigen Heer standardmäßig eingesetzt werden. Irdisch hat man im 1. WK Brieftauben mit Kameras ausgestattet (und konnte fast alle Bilder wegschmeißen) in der Hoffnung vielleicht ein Foto vom Frontverlauf zu haben, so wichtig waren Informationen. Ähnliches gilt natürlich für Adlerschwinge-Könner. Auch außerhalb der militärischen Anwendung ist Flugfähigkeit so geil, dass man mMn erklären müsste, warum es kein Adelsprivileg oder Allgemeingut ist, sondern nur komische Sektentanten sowas machen.

Das ist nur ein Beispiel. So wie ich das sehe bekommt Aventurien sehr schnell sehr viele logische Risse, wenn man konsequent und ohne Handwedeln und Augenzudrücken weiterdenkt. In Fällen wie WdV scheint das dann besonders auffällig durch, weil hier ein Bereich beleuchtet wird, in dem die logischen Lücken nicht weit weg sind. Na und? Wenn Aventurien logisch nur durch Augenzudrücken und Handwedeln bestehen kann, dann sei es so. Ist mir lieber so. Ich mag innerweltliche Kohärenz sehr, aber alles opfere ich ihr dann auch nicht. Zum Beispiel das ebenso stimmungsvolle wie umstimmige Fliegen für Hexen. Oder die praiotische Inquisition, die auch nicht so richtig viel Sinn ergibt.


(Rein regeltechnsisch sind Frauen in DSA übrigens bevorteilt, weil sie beim waffenlosen Manöver Knie weniger Schäden nehmen - noch so ein Beispiel, wo Irdisches nach Aventurien getan wurde. Wenn sonst alles komplett gleich ist (Generierungsregeln), müssten Frauen die besseren Soldaten sein. :D )

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Sumaro
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.07.2018 18:18

Um unsere eigene Sexualmoral und vor allem auch die historische Entwicklung zu begreifen, muss man sich unsere Religion und unsere Sozialisierung vor Augen führen. Natürlich haben also irdische Vergleiche einen gewissen Rückbezug auf irdische Religionen und Kulturen zur Folge. Aber es geht auch gar nicht darum, diese im Detail zu thematisieren. Was vermutlich als Einflussnahme problemlos stehen bleiben kann ist, dass auf den irdischen Menschen irdische Religion, von nicht nachweisbar existenten Gottheiten einen gewissen, sehr merklichen Einfluss auf die Sexualmoral und auch das generelle soziale Gefüge hatte und zwar global betrachtet.

Wenn man an diesem Punkt keinen Widerspruch aufwirft, was ich bezweifle - und eine Detaildiskussion über die irdische Auswirkung von Religion und sozialen Mechanismen auf die Sexualmoral sind eben nicht Thema -, sind wir an einem Punkt von dem man aus betrachten kann, was in Aventurien eigentlich passieren müsste vor dem Standpunkt der absoluten Gleichberechtigung und Gleichbehandlung. Hier sehe ich nämlich in der Tat, dass eine sehr freizügige sexuelle Moral zu einer gänzlich anderen Gesellschaft führen müsste, als man sie aktuell vorfindet. Denn diese Gesellschaft ist, wenn auch schon recht skurril, doch in vielen Fällen sehr verständlich aufgebaut und bedient sich einiger Klischees, die man irdisch wiederfindet.

Schauen wir uns mal an, was Travia als Aspekte hat, dann geht es ihr vor allem um Treue und Heimat und Familie (allerdings ohne einen festen Bezugspunkt für Familie zu setzen). Woher also das traditionelle Leitbild? Schaue ich in die Historia Aventurica als Kenntnis der Aspekte, dann hat Travia rein gar nichts mit Sexualität zu tun. Sie hat Gastfreundschaft, Heim und Herd, Frieden und Gemeinschaft. Rein gar nichts von einem Familienbild noch von etwas klassischem, wie der irdisch bekannten Ehe.
Wenn also Rahja gleichberechtigt neben Travia steht, macht jede Form von sexueller Diskriminierung keinen Sinn. Dennoch gibt es sie offenbar. Und hier muss man eben auch mal fragend ansetzen. Ist die Setzung, dass Männer und Frauen absolut gleich sind sinnvoll? Nein. Denn sie sind nicht gleich. Frauen gebären Kinder, sie haben daher zum Arterhalt einen höheren Stellenwert. Schaut man auf die Kriege der letzten Jahre, dann müsste die Bevölkerung eigentlich einen gewissen Nachholbedarf an Personen haben. Das Feld wurde ausgedünnt, viele Leute sind gestorben, auf mehreren Seiten der jeweiligen Grenze. Ist dies relevant? Sicherlich wäre es das, ist es aber nicht.

Muss eine Unterscheidung zwischen Männern und Frauen gleichzeitig zu einer schlechteren Behandlung eines Geschlechtes führen? Nein. Definitiv nicht, Werte, die irdisch als weiblich tituliert werden und Werte, die man üblicherweise als männlich darstellt, müssen einfach gleichberechtigt nebeneinander stehen, damit man auch eine Gleichberechtigung hat, die nicht nur auf dem Papier entsteht. Dies ist allerdings an vielen Stellen der Fall, dass man zwar von Gleichberechtigung spricht, aber nicht darauf achtet, was Gleichberechtigung meinen würde. Schaue ich mir das Frauenbild in WdV an, ist dieses nicht gleichberechtigt. Es ist maskulin gestaltet. Eine Frau, die sich in ihrer Eroberung wie ein Mann gebärdet wird akzeptiert, so wie ein Kerl eben auch. Das ist aber doch gar nicht das wo man eigentlich hin will mit dem Argument der Gleichberechtigung.

Aber gut, es ist vielleicht auch als Thema viel zu groß, um es einzufangen. WdV will uns Freiheit der aventurischen Liebe geben. Alles ist akzeptiert, außer dort wo es das eben nicht ist (wo man sich willkürlicher Klischees bedient). Dabei vergisst man allerdings, was so eine freie Liebe mit einer Gesellschaft macht, die keineswegs aufgeklärt ist und die keineswegs gleichberechtigt ist (man erinnere sich daran, dass zwar die Geschlechter gleichberechtigt sind, aber Menschen generell untereinander nicht). Man macht ein riesiges Fass auf, welches man allerdings mit einem kleinen Wachskorken zu stopfen versucht und diese Problematik beleuchte ich gerne. Ich kann dafür auch gar nicht auf jeden eingehen, bin aber froh über die rege Beteiligung, denn in der Tat funktioniert Aventurien nur mit einer gehörigen Dosis suspencion of disbelief. Braucht es die zwingend? Nein. Könnte man es besser machen? Bestimmt.

Beispiel Prosititution. In Aventurien etwas gutes. Huren sind anerkannte Leute. Sexualität ist nicht stigmatisiert. Die nächste Frage ist, wozu Nutten/Lustknaben? Für die paar zu hässlichen Typen/Weiber, die keinen abbekommen? Da es eine große Varianz und Zugänglichkeit zu unterschiedlichsten Körpertypen gibt (wir lesen dies ja auch aus den Vorteile der Gemächte und Brüste ab, alle sind gleichberechtigt nebeneinander), dürfte es kaum schwer fallen in einer Stadt eine Dame/einen Herren zu finden, der sich gerne mit mir auf ein Stell-Dich-Ein trifft. Das Geld, dass ich in eine Nutte investieren müsste, wäre also in der Tat verschwendet und der Markt ist bedeutend kleiner als irdisch (da es eben auch keine Stigmatisierung von Sex gibt).

Meine großen Fragen sind also, wie sehr strapaziert so eine Darstellung die Logik der Spielwelt. In anderen Bereichen nehmen wir es vielleicht völlig selbstverständlich hin, dass es gewisse Dinge nicht gibt, bzw. Aventurier offenbar zu dumm sind, um effektiv mit ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten umzugehen. Im sozialen Miteinander könnte es ja auch nicht anders sein. Vielleicht ist der Aventurier an sich ein selten dummes Alien, welches in einer gleichberechtigten Welt lebt, ohne es selbst zu wissen oder damit etwas anfangen zu können. So wie Rohaja trotz vielfältiger magischer und karmaler Mittel durch ihr Reich reist, um präsent zu sein und so wie fliegende Aufklärung und Magie faktisch in keinem Krieg jemals revelant waren, außer es ging darum den Plot zu drücken.

Die aventurische Sexualmoral und ihre hanebüchene Ableitung aus der aventurischen Religion, die gleichermaßen so etwas aus aventurischer Historie nicht hergibt, ist vielleicht in der Tat nur die Spitze eines Eisberges, aber die sieht man ja nun mal bekanntlich zuerst.
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.07.2018 18:41

Wenn Prostitution in Aventurien nicht stigmatisiert ist, warum haben die damit befassten Professionen dann so einen miserablen SO?

Aber mit der Sexualmoral in Aventurien es ist eben das gleiche wie mit der Wirtschaft und dem Handelssystem (H&K), der Geographie (Höhe des Ehernen Schwertes etc.), dem Militärwesen (Das Horasreich müsste eigentlich längst alles um sich herum besiegt haben, weil es militärtechnisch ein paar hundert Jahre weiter ist...), und so weiter und so fort...

Nach so vielen Jahren DSA denke ich mir: Es dreht sich einfach nicht darum, ein glaubhaftes System zu entwerfen, in dem man z.B. vernünftig sandboxen kann. Es sollen lediglich Geschichten erzählt werden, und die Welt ist nur bunter Hintergrund, die je nach gerade aufgelegtem Produkt mit einem Handwedeln verändert wird..

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 18:47

@Sumaro
Willst Du jetzt hier nur einen WdV-Rant machen oder mehr? Es klingt teilweise nach Ersterem, was aus dem was von WdV bekannt wurde, auch berechtigt sein mag. WdV und seine Schwächen sind hier doch eigentlich nicht Thema.

Aventurien liberal?
Eine geschlechtermäßig gleichberechtigte Welt muss mMn nicht zwingend "liberal" sein - der Trugschluss ist dadurch erklärbar, dass Ersteres in unserer Welt eben ein überwiegend junges und in liberalen Gesellschaften zunehmend zur Verwirklichung anstehendes Thema ist. Das ist überdies auch nie isoliert, d.h. wenn irgendwo ein ansonsten bösartiger Diktator oder Revoluzzer sich "Geschlechtergleichheit" auf die Fahne schreiben würde, begeistert uns das vmtl. wenig - wir wollen halt noch mehr an Freiheiten.
Wenn die Bronnjarin also ihre männlichen und weiblichen Leibeigenen nur gleichmäßig schindet, sind die gleich-un-berechtigt. Die Aventurier sind aber wohl überwiegend von ihren Gesellschaftsmodellen überzeugt - die ja überraschend stabil und gegen äußere Katastrophen und innere Denker resistent zu sein scheinen (gut, das letzte liegt auch daran, dass die Autoren gar nicht mehr schreiben können um mal eben gesellschaftliche Umwälzungen auch noch darzustellen).

Bevölkerungsschwund?
Ein "Personen-Nachholbedarf" ist nicht gegeben, Mittelaventurien hat die höchste Bevölkerungszahl aller Zeiten - auf einem Niveau das uns manchmal echte Probleme bereitet, weil halt "menschenleer". Ansonsten müsste jeder Herrscher usw. problemlos erkennen, dass ihm einzig "Bevölkerung" zu mehr Macht und Wohlstand fehlt - nach irdischen Maßstäben sollte man erst mal in der Goldenen Au etwas Binnenkolonialisierung machen, da geht noch Einiges.

Prostitution
Kann sein, dass Abenteurer sich nach Meinung der Autoren besonders viel unter Prostituierten rumtreiben? Es stimmt mMn, dass das Milieu ziemlich präsent ist. Dabei wird einerseits Prostitution sehr offen ausgeübt (oft mit Bordellen verschiedener Qualitäten innerhalb der Stadtmauern, mit dem einzigen Badehaus der Stadt als auch-Amüsierbetrieb usw.) Prostituierte sind nur manchmal im Stadtrat - aber so richtig gesellschaftliche Ächtung kommt auch nicht rüber, dazu ist Aventurien oft zu "nett", das Umfeld für Prostitution soll eher Abenteuerhintergrund mit vllt. einer kleinen interessanten Messerstecherei sein, als dass man da hinterher als SC mit aufgeschnittenem Bauch in der Gosse verreckt.

@Sumaro II
Wenn Du gemeinsam mit uns über die Travia-Sexualmoral in WdV lästern willst, brauche zumindest ich erst mal Infos dazu - nicht, dass ich mir da nicht schlimme Dinge vorstellen kann, aber ansonsten ist eben für Travia - in den bekannten vorherigen Quellen - Sex wirklich nur ein Randthema.

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 10.07.2018 18:49

@Jadoran Das ist die Frage wie man Aventurien sieht:
Als funktionierende Weltensimulation oder als buntes Hintergrundbild daß aufgrund gradueller Änderungen lebendig wirkt.
Wer letzteres erwartet sollte grundlegend zufriedener sein als jemand der ersteres verlangt.

@Andwari Sumaro kennt aktuell keine anderen Themen
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Märzhäsin » 10.07.2018 18:52

Es ist aber doch absolut nichts Neues dass es einige Ungereimtheiten und Widersprüche im aventurischen Hintergrund gibt. Das findet man an allen möglichen Stellen und ist auch nicht verwunderlich bei einer Welt die von so vielen unterschiedlichen Autoren über so viele Jahre entwickelt wurde und immer noch entwickelt wird.

Man findet ja auch zum Beispiel teilweise im juristischen System und der Geografie Widersprüche aber das ist eigentlich nicht tragisch denn ich denke dass sowieso die meisten Spielgruppen den Hintergrund auf unterschiedliche Arten interpretieren gerade weil einige Themen einen ziemlich großen Spielraum zur individuellen Interpretation zulassen.

Ein gutes Beispiel sind doch die streitenden Königreiche, die wechseln je nach Abenteuer und Autor scheinbar munter und nach Lust und Laune zwischen einem mittelalterlichen und märchenhaften Bayern, militarisierten Preußen und einem friesisch geprägten Seefahrer-Norddeutschland mit Deichen, Fischfang, Seemannsgarn und vieles mehr.

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.07.2018 19:03

@Andwari
Einen Rant brauche ich dagegen nicht zu veranstalten. Es dient mir lediglich zur Veranschaulichung, wie wenig man sich Gedanken darum macht, wie Setzungen Spielwelt beeinflussen. Es ist viel mehr mein Interesse unterschiedliche Meinung zu dem Thema zu hören und zu sehen, ob es einen besseren Weg gibt, mit diesen Problemen umzugehen, die ich sehe. Aktuell denke ich in der Tat, dass eine Vielzahl der neuen Setzungen problematisch sind, weil sie einen Rattenschwanz an Schwierigkeiten mit sich bringen, wenn man die Welt von diesem Punkt aus weiterdenkt.

Vielleicht stehe ich auch alleine da mit dem Wunsch, dass man Aventurien mehr zu einem gesamtheitlichen Bild formt, also weg von der reinen, viel zu dicht beschriebenen, aber in sich nicht stimmigen Kulisse, zu einer funktionierenden Spielwelt. Mir ist allerdings auch klar, dass dies eigentlich kein Thema ist, welches überhaupt in einem Thread Platz findet. Aktuell haben wir hier schon unterschiedlichste Stränge der Argumentation und unterschiedliche Auslegungen zu Gleichberechtigung. Dazu gibt es jetzt eben eine weitere Publikation, die mMn einen Schritt in die falsche Richtung macht. Kriegerische Frauen kann man gerne spielen ebenso wie sensible und zärtelnde Männer, gleichberechtigt nebeneinander, aber nicht in dem man quasi die Klischees umtauscht.

Vielleicht dient es auch nur der Spekulation darum, was in Aventurien eigentlich so alles angepasst werden müsste. Du deutest schon auf sehr viele Stellen, die man in der Tat bedienen müsste, damit man ein stimmiges Bild hat. Aber grundsätzlich ist genau das offen.

Ich wollte lediglich einen Thread eröffnen, der eine möglichst breite Diskussion ermöglicht, mit viel Beteiligung und ohne den moderativen Eingriff, dass man jetzt diesen Strang wieder ausgliedern müsste.

@Märzhäsin
Einzeln ist kein einziger Punkt tragisch, schlimm wird es, wenn der Vorhang fällt und man nicht mehr an die Spielwelt als solches glauben kann, weil sie an allen Ecken und Enden Probleme hat und unplausibel wird.

@Jadoran
Wäre DSA ein Roman gebe ich dir Recht. Aber DSA ist eine Rollenspielwelt. Sprich, es muss nicht nur eine Geschichte aushalten sondern tausende und abertausende und dafür muss das Fundament solide sein. Aktuell habe ich das Gefühl, anstatt an der Basis zumindest ein wenig zu arbeiten, beschränkt man sich darauf, wie @bluedragon7 es so schön sagte "ein buntes Hintergrundbild" nach dem anderen über ein rissiges Fundament zu legen. Aber vielleicht bin ich auch der einzige, dem das in der Tat aktuell sehr viel mehr aufstößt, weil ich es als eine der verpassten Chancen von DSA5 betrachte.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.07.2018 19:14

@Sumaro: Es sollte Dir nicht sauer aufstossen. DSA war (trotz teilweise anderslautender Behauptungen) nie eine für eine Sandbox geeignete Welt - deswegen gibt es auch kein einziges Sandbox-Abenteuer. (Selbst VeG oder die Herren von Chorhop sind keine, sondern haben nur ein paar eingestreute Elemente.) Es ist das bunte Sammelkartenspiel, wo immer das neueste Boosterpack besonders attraktiv sein soll. Das offizielle Aventurien ist nur eine Kulisse für die Erlebnisse von einem knappen Dutzend Helden. Wer eine funktionierende Welt daraus erschaffen will, müßte so immense Änderungen jedweder Art vornehmen, dass es mit dem offiziellen Aventurien hinterher kaum noch etwas gemein hätte.

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 10.07.2018 20:32

Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 16:50
Außerhalb von Gegenden wie dem Horasreich ganz bestimmt, das fängt schon im Windhag an, geht in Thorwal weiter, und jenseits der Salamandersteine erst recht. Muss nicht unbedingt die höchste KK sein, aber die Gesamtheit der körperlichen Leistungsfähigkeit ist sehr relevant.
Im Windhag regiert Cusimo von Grangor-Garlischgrötz, nicht gerade Ebenbild körperlicher Leistungsfähigkeit. In Thorwal herrscht eine Familie in der dritten Generation; auch wenn Kriegertum dort viel bedeutet, kann es nicht so entscheidend sein, wenn Namen (und Blut) mehr zählen. Die Salamandersteine sind kaum bevölkert.
Das Gesetz des Stärkeren meint auch nicht unbedingt körperliche Stärke. Genau um die geht es aber. Und die ist nicht maßgeblich für aventurische Herrschaftsstrukturen - und auch nicht für irdische.
Ansonsten Zustimmung zu BenjaminK' Beitrag.
Sumaro hat geschrieben:
10.07.2018 19:03
Kriegerische Frauen kann man gerne spielen ebenso wie sensible und zärtelnde Männer, gleichberechtigt nebeneinander, aber nicht in dem man quasi die Klischees umtauscht.
Ein Rollentausch ist ein probates Mittel, um Stereotype sichtbar zu machen. Es geht aber um die Feinheiten. Einfach eine gestählte Kriegerin und einen hilfsbedürftigen Schönling gegenüberzustellen, ist sicher nicht der cleverste Einfall, aber konsequent dargestellt immerhin ein positiver Beitrag - im Gegensatz zu manchen Hollywoodfilmen, denen lediglich einfällt, den ursprünglich männlichen Cast bekannter Franchises durch einen weiblichen zu ersetzen, um diesen dann in reichlich Frauenklischees aufgehen zu lassen. Insofern ist DSA sicherlich weiter als manches Mainstream-Kulturprodukt.
Sumaro hat geschrieben:
10.07.2018 18:18
Schaue ich mir das Frauenbild in WdV an, ist dieses nicht gleichberechtigt. Es ist maskulin gestaltet. Eine Frau, die sich in ihrer Eroberung wie ein Mann gebärdet wird akzeptiert, so wie ein Kerl eben auch.
Hier wäre es interessant zu erfahren, worin sich "wie ein Mann gebärden" konkret äußert, was das Verhalten als männlich charakterisiert. Hier sind wir doch mitten im Bereich des sozialen Geschlechts, wonach Männer sich so und Frauen sich anders verhalten (sollen).

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Märzhäsin » 10.07.2018 20:58

Bezüglich dieses Themas erinnere ich mich gerade an eine sehr empfehlenswerte 10-teilige Märchenfilm-Reihe mit dem Titel Prinzessin Fantaghirò die zur DVD-Sammlung meiner Mutter gehört und die ich vor einiger Zeit gesehen habe.

Dort ging es grob zusammengefasst um eine Prinzessin die von einem erfahrenen Ritter den Schwertkampf und ein tiefgründiges Verständnis für Tiere und Pflanzen erlernt.

Es geht in den meisten Folgen darum dass sie ihren vornehmen, charismatischen und attraktiven Geliebten vor Monstern, bösen Hexen, Räubern und Piraten retten muss.

Das war meiner Meinung nach insgesamt alles sehr stimmig umgesetzt und hat nicht mal ansatzweise dem Rollentausch-Klischee entsprochen was scheinbar in den Köpfen von vielen ausgeprägt ist und meistens ein ultra-muskulöses Mannsweib und einen wehleidigen und ständig weinenden Jüngling mit Zahnstocher-Ärmchen enthält.

Ich gebe der Serie 8 von 10 Punkten.

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