Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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Assaltaro
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 15.07.2018 19:55

Sahib hat geschrieben:
15.07.2018 19:44
Assaltaro hat geschrieben: ↑
15.07.2018 17:39
Das bei der Travia Kirche begreife ich nun auch nicht als Retconn, denn selbst den Abschnitt im Vademecum habe ich jetzt so aufgefasst, dass nur sehr wenige Geweihte eine solche Ehe segnen und es damit ein kleine Splitterströmung ist. Insofern kann da also jeder seinen Travia Geweihten darstellen wie er möchte.

Das Problem hierbei ist eben, dass sobald es in DSA irgendwo eine Randmöglichkeit gibt dies innerhalb von kürzester Zeit durch das zielstrebige Ansteuern von Teilen der Community ausgeleiert bis zum umfallen. (75% der Hexen sind Eigeborene als Beispiel.)
Darin sehe ich nicht wirklich ein Problem, wenn nicht gerade alle Travia-Anhänger dieser Strömung in einer Gruppe sind. Auch bei den Hexen ist es ja nicht störend, wenn die eine SC Hexe Eigeboren ist, ändert nichts an der Gesamthäufigkeit für das Aventurien dieser Gruppe.
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Märzhäsin
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Ungelesener Beitrag von Märzhäsin » 15.07.2018 21:41

Sahib hat geschrieben:
15.07.2018 19:44
Ich würde nciht sagen, dass es den Leuten unter diesen Regierungsformen viel besser geht.
Natürlich geht es ihnen oft nicht besser aber darauf wollte ich auch nicht hinaus sondern darauf das Aventurien nicht komplett feudalistisch ist.
Sahib hat geschrieben:
15.07.2018 19:44
So würde ich nicht sagen dass man in der Community irgendwo (außerhalb meiner Gruppen wo ich das eben nicht haben will, obwohl ich das nur auf ossgendern beziehe weil den anderen Fall hatte ich noch nicht und musste mir keine Meinung bilden) zu seiner sexuellen Orientierung im RPG genötigt wird. Beziehungsweise dass es nicht Gang und Gebe ist aus seiner Rolle herauszuschlüpfen.
Du hast meine Äußerung falsch verstanden. Ich wollte damit nicht sagen dass es einem Spieler nicht gegönnt oder ermöglicht wird sondern dass es vielen Spielern, inklusive mir widerstrebt jemanden zu spielen dessen Persönlichkeit inklusive sexueller Orientierung sich erheblich von der eigenen unterscheidet.

Darum hatte ich einige Beispiele eingefügt.

Wenn es um körperliche, soziale oder finanzielle Unterschiede geht habe ich kein Problem damit weil es für mich persönlich das Gefühl des Eskapismus sogar fördert und verbessert aber bei jemanden mit stark abweichender Persönlichkeit fühle ich großes Unbehagen wenn ich so jemanden darstellen soll.

Wie beispielsweise jemanden der äußerst dumm oder vollkommen skrupellos ist. So ähnlich geht es mir und vielen anderen Spielern eben auch mit der sexuellen Orientierung.

Ich wollte damit sagen dass es nicht so leicht ist zu jemanden der nicht wegen seiner sexuellen Orientierung verfolgt und schikaniert werden will zu sagen "Spiel einfach einen der anders gepolt ist!"

Es lässt sich eben nicht vergleichen mit einem Übergewichtigen zu dem man sagt "Spiel einen Dünnen!", einem Armen zu dem man sagt "Spiel einen Reichen!" oder einem Hässlichen zu dem man sagt "Spiel einen Hübschen!" denn das kommt den Spielern sogar entgegen und lässt sie in die Haut von jemandem schlüpfen der sie mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich lieber wären als sie selbst und bezieht sich auf gewünschte körperliche Eigenschaften oder das Vorhandensein von Vermögen und materiellen Besitz. So kann man sein Wunsch-Ich spielen und gleichzeitig vermeiden von NSCs ausgegrenzt und schikaniert zu werden.

Bei Dingen die ein Bestandteil der eigenen Persönlichkeit sind (selbstverständlich vorausgesetzt es handelt sich um harmlose Persönlichkeitsmerkmale und Charaktereigenschaften die nicht dazu geeignet sind anderen Leid zuzufügen) wird es aber von mir und vielen anderen als äußerst Unangenehm empfunden wenn man sich da auf Biegen und Brechen verstellen muss um nicht von NSCs schikaniert zu werden.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.07.2018 22:17

Diskriminierung auf Grund von Geschlecht habe ich ein paar mal erlebt, wenn es etwa ins Kalifat oder zu den Amazonen ging. Da das unterm Strich ziemlich ausgeglichen war, jeweils nur eine Episode darstellte, und vor allem auch immer klar war "das sind die Komischen, die Mehrheitsgesellschaft auf dem Kontinent sieht das anders" hatte ich nicht den Eindruck, dass das jemandem zu schaffen machte. Und sexuelle Orientierungen waren noch nie ein Problem. Wohl kam es aber vor, dass Spieler genau solche Schwierigkeiten in ihr Konzept eingebaut haben, weil sie es so wollten. Was darauf basiert, dass es Minderheiten (!) in Aventurien gibt, die das anders sehen.

Anders sähe es natürlich aus, wenn eine ganze Kampagne in einem Umfeld spielt, wo bestimmte Gruppen anders behandelt werden. Aber darauf kann man sich einstellen, ja sogar den besonderen Reiz aus der sozialen Position ziehen - und wenn jemandem das gar nicht taugt, kann man das ja vorher kommunizieren. Da sollte in meinen Augen aber auch klar sein, dass die Idee damit vom Tisch ist.

Soziale und ökonomische Unterschiede definieren sich hingegen durch sich selbst. Dass jemand einen armen Außenseiter spielen wollte, der begütert und angesehen ist hätte ich noch nicht auch nur in verrückten Konzepten erlebt - es sei denn wiederum man sucht genau diesen Widerspruch. Es liegt ja auch in der Natur von Helden, sich über die gegebenen sozioökonomischen Grenzen zu erheben.

Und körperliche Einschränkungen erlebe ich zu 99% als klaren Deal "Nachteil für GP". Wobei oft genug weniger die GP-Planung um das körperliche Defizit gebaut wurde, als anders herum. Zumal Vorurteile auf Grund körperlicher Merkmale ja auch, sieht man vielleicht mal von Palmyramis ab, in Aventurien kaum wirklich thematisiert werden. Das allgemeine Schönheitsideal scheint zwar stark dem Irdischen (TM) zu ähneln, aber das hat man ja bewusst offen gehalten. Und wenn mal ein Spieler dick sein will, ohne körperlich eingeschränkt zu sein, ja nu, soll er es in Aves' Namen tun. Ist ja kein Ding - gibt dann halt nur keine GP für.

Gesamtfazit: Die Setzungen sind für meinen Geschmack bislang offen genug gewesen, dass man sich immer so eingefunden hat, dass es passt. Natürlich gibt es immer mal wieder Schwierigkeiten, wenn jemand unbedingt seinen Achaz-Fjarninger-Gladiator-Gesellschaftschar spielen wollte - aber da sehe ich das Problem woanders als in der Hintergrundwelt.

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Märzhäsin
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Ungelesener Beitrag von Märzhäsin » 15.07.2018 22:44

Madalena hat geschrieben:
15.07.2018 22:17
Wohl kam es aber vor, dass Spieler genau solche Schwierigkeiten in ihr Konzept eingebaut haben, weil sie es so wollten.
Es gibt natürlich Spieler die Konflikte toll finden aber ich mag sie überhaupt nicht weil ich ein sehr hohes Harmoniebedürfnis habe.
Madalena hat geschrieben:
15.07.2018 22:17
wenn jemand unbedingt seinen Achaz-Fjarninger-Gladiator-Gesellschaftschar spielen wollte - aber da sehe ich das Problem woanders als in der Hintergrundwelt.
Stimmt, aber der spielt auch bezüglich des "Exotenfaktors" in einer ganz anderen Liga als Grimhild die lesbische und charismatische Grobschmiedin oder Willibald der schwule und schüchterne Instrumentenbauer.

Außerdem wäre ein Achaz aufgrund seiner Kältestarre nicht dazu in der Lage innerhalb des Lebensraums der Fjarninger zu überleben. Dazu kommt noch dass Fjarninger nicht zu den erlaubten Kulturen für Achaz gehören. :P

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.07.2018 23:00

Märzhäsin hat geschrieben:
15.07.2018 22:44
Es gibt natürlich Spieler die Konflikte toll finden aber ich mag sie überhaupt nicht weil ich ein sehr hohes Harmoniebedürfnis habe.
Ich wiederum kann mir Rollenspiel ohne Konflikt nicht vorstellen. ;)

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Märzhäsin
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Ungelesener Beitrag von Märzhäsin » 15.07.2018 23:44

Madalena hat geschrieben:
15.07.2018 23:00
Ich wiederum kann mir Rollenspiel ohne Konflikt nicht vorstellen.
Das kommt immer darauf an wie man das Substantiv Konflikt definiert.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 16.07.2018 01:56

Märzhäsin hat geschrieben:
15.07.2018 17:33
Es ist etwas anderes ob man jemanden darstellen soll der über ganz andere körperliche oder finanzielle Eigenschaften verfügt als man selbst oder ob man jemanden darstellen soll dessen Persönlichkeit fast vollständig von der eigenen abweicht.

Ich habe zum Beispiel auch große Probleme damit jemanden zu spielen der sehr dumm ist und kann mich in so jemanden nicht wirklich hinein versetzen.
Ich habe die Schikane gegenüber, oder Nichtakzeptanz von, homosexuell veranlagten Aventuriern zu DSA3-Zeiten eher nicht so gesehen, dass sie verfolgt oder angefeindet wurden, sondern eher, dass die jeweilige Familie fand, sie sollten das doch endlich unterdrücken, um travianisch zu heiraten und eheliche Kinder in die Welt zu setzen.
Allerdings durchaus auch mit einigen Vorurteilen und blöden Witzen aus dem Umfeld über "elfische" oder "Amazonenliebe", falls Affären bekannt wurden.

Vermutlich bin ich da unsensibel, weil heterosexuell. Was ich sagen will ist: Mein Eindruck war nie, dass Homosexuelle in Aventurien verfolgt wurden wie hier oder wie die Hexen unter den Priesterkaisern, sondern dass das in den meisten Gegenden eher als irgendwie komisch und für die Familie hinderlich betrachtet wurde.
Außer auf Maraskan, und, wie gesagt, das hätte man gerne - vielleicht auch begleitet von Abenteuern - über Al'anfa, Horasreich oder andere geeignete Kulturen ausweiten können.
Märzhäsin hat geschrieben:
15.07.2018 17:48
Jadoran hat geschrieben: ↑
15.07.2018 17:36
weil die Rahja-Ehe ja nur so ein Ding ist, damit man auf Zeit offiziell miteinander rummachen darf, solange man Lust hat. Aber eben keine echte Ehe. Halt nur eine eingetragene Lebenspartnerschaft.

So würde ich persönlich die Rahja-Ehe nicht sehen denn das wird ihr irgendwie nicht gerecht:
Ich glaube, was Jadoran gemeint hat, ist:
Die Autoren waren der Meinung, dass es nicht reicht, eine rahjanische Homo-Ehe einzuführen, weil eine Rahja-Ehe nach Meinung vieler Spieler keine ganz richtige Ehe sei.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Ungelesener Beitrag von Märzhäsin » 16.07.2018 02:22

chizuranjida hat geschrieben:
16.07.2018 01:56
Vermutlich bin ich da unsensibel, weil heterosexuell. Was ich sagen will ist: Mein Eindruck war nie, dass Homosexuelle in Aventurien verfolgt wurden wie hier oder wie die Hexen unter den Priesterkaisern, sondern dass das in den meisten Gegenden eher als irgendwie komisch und für die Familie hinderlich betrachtet wurde.
Tatsächlich finde ich es ein wenig unsensibel denn das liest sich für mich so als sollte ein aventurischer Homosexueller (Stand DSA 3/DSA 4) obendrein noch dankbar dafür sein nicht politisch verfolgt zu werden sondern "nur" fast überall verspottet, beschimpft und ausgegrenzt zu werden.

Ich habe versucht euch mehrfach zu erklären warum es im Gegensatz zu körperlichen und finanziellen Defiziten nicht so leicht ist zu jemandem den das psychisch belastet und an seine irdische gesellschaftliche Stellung erinnert zu sagen "Wenn es dich stört dann spiel eben einen Hetero!" aber ihr könnt mich eben nicht verstehen (ich bin mir sicher dass das niemand kann der sich nicht zumindest in einer ähnlichen Situation befindet) und damit verabschiede ich mich aus der Diskussion.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 16.07.2018 03:17

Märzhäsin hat geschrieben:
16.07.2018 02:22
chizuranjida hat geschrieben:
16.07.2018 01:56
Vermutlich bin ich da unsensibel, weil heterosexuell. Was ich sagen will ist: Mein Eindruck war nie, dass Homosexuelle in Aventurien verfolgt wurden wie hier oder wie die Hexen unter den Priesterkaisern, sondern dass das in den meisten Gegenden eher als irgendwie komisch und für die Familie hinderlich betrachtet wurde.
Tatsächlich finde ich es ein wenig unsensibel denn das liest sich für mich so als sollte ein aventurischer Homosexueller (Stand DSA 3/DSA 4) obendrein noch dankbar dafür sein nicht politisch verfolgt zu werden sondern "nur" fast überall verspottet, beschimpft und ausgegrenzt zu werden.
Im Gegenteil. Ich habe eigentlich versucht, zu erklären, dass ich dieses "beschimpft und ausgegrenzt" im offiziellen Hintergrund nie gesehen habe. Verspottet zu einem gewissen Grad schon. ("Elfisch", "Amazonenliebe".) Es ist nicht so, dass ich das Verspotten befürworten wollte; ich sage nur, dass das da war, soweit ich gelesen habe.

Ich persönlich hätte es bevorzugt, anzuerkennen, dass das da war, und es in der aventurischen Entwicklung abzubauen, also die aventurische Gesellschaft so zu entwickeln wie die deutsche, anstatt zu retconnen, dass es sowas nie gegeben hätte.

In den Runden, in denen ich gespielt habe, war Crossgender selbstverständlich und hat nicht zu Diskriminierung und blöden Witzen geführt. Ob wir einen homosexuellen Spieler oder Char fair behandelt hätten weiß ich nicht. Bei den SpielerInnen habe ich nicht nachgefragt, und bei den Chars hatten wir keine.
Was ich sagen wollte ist, dass ich, weil selber "nicht vom Fach" nicht garantieren könnte, dass ich da neutral und unvoreingenommen wäre und frei von Klischees oder blöden Witzen. Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass ich das eine oder andere blöde Klischee eingebaut hätte, ohne böse Absicht, sondern aus Gewohnheit.
Ich habe versucht euch mehrfach zu erklären warum es im Gegensatz zu körperlichen und finanziellen Defiziten nicht so leicht ist zu jemandem den das psychisch belastet und an seine irdische gesellschaftliche Stellung erinnert zu sagen "Wenn es dich stört dann spiel eben einen Hetero!" aber ihr könnt mich eben nicht verstehen (ich bin mir sicher dass das niemand kann der sich nicht zumindest in einer ähnlichen Situation befindet) und damit verabschiede ich mich aus der Diskussion.
Das sage ich ja gerade, dass man das nicht 1:1 nachvollziehen kann, wenn man da selber nicht drinsteckt.

Aber ich sehe eben auch keinen zwingenden Grund, einen Hetero zu spielen, nur weil die Traviakirche keine Homoehe abnickt.

In wie vielen Spielrunden sucht sich denn jeder Held öfter mal eine/n neue/n Geliebte/n, oder wird sonst ausgespielt, wie sie mit NSCs verkehren und das auch öffentlich machen?

Ja, wenn man so spielt, dass die Helden in jeder Stadt ins Bordell gehen und Zufallsbekanntschaften mit in die Herberge bringen, dann ist das ein Thema. Wenn man nur die Entscheidung ausspielt ob der Baron travianisch heiratet ja/nein, sehe ich das Problem nicht, wo der Unterschied sein soll, ob der Held hetero- oder homosexuell ist.
Wie gesagt, vielleicht bin ich da unsensibel.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 16.07.2018 08:10

@chizuranjida Ich als gewissermaßen ebenfalls "Fachfrau" fand es nicht unsensibel. ;)

Und @Märzhäsin: Ich glaube das ist für alle völlig klar, dass nicht jeder Spaß daran hat, eine andere sexuelle Orientierung zu spielen. Und das ist ja auch völlig OK, ich finde eine Gruppe sollte sowas respektieren. Ich habe oft genug männliche Charaktere gespielt weil ich dachte es "muss" sein, mit dem Ergebnis dass die Figur, die auf dem Reißbrett total spannend wirkte auf einmal gar nicht so viel Spaß machte. Da wäre ich die Letzte die sagt "hab dich nicht so, spielst du halt einen Hetero".

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Feuer!
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Ungelesener Beitrag von Feuer! » 16.07.2018 09:37

Allein die Tatsache, dass nur der Travia-Bund im Adelsrecht die Erbnachfolge sichern kann, zeigt doch schon, dass Gruppen, die den Travia-Bund nicht schließen dürfen, benachteiligt werden. Denn natürlich sorgt das dann dafür, dass der Adelsspross, der sich vielleicht doch mehr fürs eigene Geschlecht interessiert, von der eigenen Familie bedrängt wird, doch "standesgemäß" das andere Geschlecht zu heiraten und für Nachwuchs zu sorgen, statt aus Liebe heiraten und einfach ein geeignetes Kind fürs Erbe adoptieren zu dürfen. Also ja, auch den Travia-Bund für Homosexuelle zu öffnen, finde ich vor dem Hintergrund schon wichtig, wenn das Setting die Gleichberechtigung beinhalten soll. Denn ansonsten dürften Homosexuelle ja doch nur "2. Klasse" heiraten, weil ihnen eine wichtige Funktion des Travia-Bundes verwehrt bliebe, die eben von den anderen zwölfgöttlichen Bünden nicht abgedeckt wird.

Und ja, eine "natürliche" Entwicklung dahin wäre natürlich passender gewesen, auf der anderen Seite sehe ich es eher als ein "Oh Mist, unsere Welt wird der von uns für diese Welt gesetzten Gleichberechtigung nicht gerecht, da müssen wir nachbessern." Denn die Gleichberechtigung (zumindest im Mittelreich und ein paar anderen Gegenden) war ja offenbar von Anfang an so gesetzt, nur dass sie eben doch nicht so ganz vorhanden war ... Es macht mich allerdings schon traurig, mitzuerleben, wie sehr sich einige aus der Community gegen diese Gleichberechtigung stellen. Da fragt man sich dann doch schon, wie sehr wir in der Spielerkultur als Ganzes tatsächlich ohne Einschränkungen willkommen sind. Und nein, mir geht es überhaupt nicht darum, dass jetzt auf Teufel komm raus alle Gegenden völlige Gleichberechtigung haben müssen. Absolut nicht. Aber ich möchte schon die Wahl haben, ob ich mich diesen Problemen aussetzen möchte, oder einfach eine Gegend bespiele, in der Gleichberechtigung herrscht. Und wenn das nicht vom Setting her gesetzt ist (obwohl es ja ach so gleichberechtigt und tolerant und offen sein will), werden wir immer das Problem haben, dass wir auf Gruppe und Meister angewiesen sind, vom offiziellen Setting abzuweichen. Was in der heimischen Gruppe vermutlich weniger das Problem ist, aber auf Cons, Forentreffen etc. schnell zu einem werden kann.

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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 16.07.2018 09:53

Feuer! hat geschrieben:
16.07.2018 09:37
statt aus Liebe heiraten und einfach ein geeignetes Kind fürs Erbe adoptieren zu dürfen
Adoption scheint in Aventurien unabhängig von einer Ehe zu funktionieren. Erst kürzlich hat Walderia von Löwenhaupt eine Rittern als erbberchhtigte Nachfolgerin ihrer Grafschaft adoptiert. hier zu lesen. Die Gute hat dabei keinen Ehemann (zumindest kennt der Stammbaum der Löwenhaupts keinen), der Botenartike erwähnt auch nichts dergleichen. Von dahar sollte auch ein Homosexueller Rahjabund adoptieren dürfen, nur die eigenen (nicht existierende) Kinder dürfen nicht erben.
DSA, trotz der Regeln, nicht wegen der Regeln

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 16.07.2018 10:13

Feuer! hat geschrieben:
16.07.2018 09:37
Denn natürlich sorgt das dann dafür, dass der Adelsspross [...] von der eigenen Familie bedrängt wird, doch "standesgemäß" [...] zu heiraten [...], statt aus Liebe heiraten [...] zu dürfen
Ich hab da mal einiges rausgeschnitten, um zu einem Punkt hinzuleiten; Gerade bei der Ständegesellschaft und Adelsregeln sollte man in meinen Augen ein Detail davon nicht so sehr in den Vordergrund kehren. Auch wenn der Baronssohn (m) sich einfach in die Schankmagd in der Taverne verliebt hat, wird er von der Familie bedrängt. Die Diskriminierung entsteht also nicht durch die sexuelle Orientierung, sondern durch jede Abweichung von der Erwartung der Familie. D.h. wiederum, die Ständegesellschaft an sich ist doch ein diskriminierendes Spielelement. Will man damit spielen, ist man auf der diskriminierenden Schiene unterwegs. Und umgekehrt darf man gar nicht erst mit dem Spielelement spielen, wenn man nicht auf der diskriminierenden Schiene unterwegs sein will.
Salopp gesagt: Man kann keine Elite bespielen, die keine Zutrittsschranken (=Diskriminierung) hat.

Wir sind heute aufgeklärt und das ist gut so. Wir vererben aber auch keine Ämter mehr. Der Spross vom Bundespräsidenten muss sich trotzdem wählen lassen und kann gar nicht durch Blutrecht den Titel beanspruchen. Und damit tritt er in Konkurrenz mit (potentiell) über 80 Mio. Menschen, von denen jeder das gleiche Recht auf den Titel hat. Unter diesem Hintergrund dann die Frage zu stellen "Warum habe ich dann nicht dieses Recht?" ist schon legitim.
Feuer! hat geschrieben:
16.07.2018 09:37
Es macht mich allerdings schon traurig, mitzuerleben, wie sehr sich einige aus der Community gegen diese Gleichberechtigung stellen
Ich sträube mich auch gegen diese Aufweichung, weil in meiner derzeitigen Runde die Ständegesellschaft relativ zentraler Spielinhalt ist. Das Spiel mit Adel, Hierarchie, Ständen etc. basiert darauf, dass der Adel eben nicht (nur) aus Liebe heiraten darf, sondern 101 Einschränkungen bei der Partnerwahl hat. Schafft man die Eischränkungen ab, schafft man in meinen Augen die Ständetrennung ab. Und nur punktuell mal eine Einschränkung aufheben, funktioniert nicht. Wenn eine Einschränkung fällt, dann müssten eigentlich alle Einschränkungen fallen. Insbesondere wenn das Argument dafür ist, dass wir heute aufgeklärt sind und es besser wissen und Aventurien unsere aufgeklärte Denkweise Widerspielen muss, damit keine Diskriminierung mehr besteht.
Man stelle sich nur mal vor, heute würde die Familie oder Kirche eine Hochzeit aus Liebe verbieten, weil die beiden unterschiedliche Schulabschlüsse haben oder sowas. Eine alberne Vorstellung, finde ich.

In der eigenen Runde kommt man doch aber eigentlich immer sehr gut raus, oder nicht? Da ist es dann halt kein "Erbe", sondern eine Neuvergabe an das adoptierte Kind aufgrund von [insert besondere Heldentag here]. Das Lehen würde ja ohne Erben an den Lehensgeber zurück fallen, der es dann an einen neuen Vasallen geben könnte. So kommt man da genau so gut raus, als wenn man die Beschränkung einfach generell aufhebt.
Leitet gerade;
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 16.07.2018 10:15

Ich kenne nicht die Aussagen aus dem TRA-Vademecum oder WdV dafür. Aber nach dem was ich hier lese könnte man es ja auch so interpretieren: Die Traviakirche hat gleichgeschlechtliche Ehen nie offiziell untersagt, aber auf Grund ihres Ideals "Familie und Kinder" haben sich die meisten Priester traditionell geweigert, gleichgeschlechtlichen Verbindungen ihren Segen zu geben. Und so langsam scheint da ein Umdenken einzusetzen, und mehr Geweihte sprechen sich dafür aus, nicht auf die Geschlechterkombination zu schauen, sondern auf Liebe, Vertrauen, Treue, Zusammenhalt und Stabilität. Und die gedeihen vielleicht sogar besser, wenn die Eheleute sich wirklich wollen.

Lässt sich das so ganz gut auf einen Nenner bringen, ohne dass man darin ein hartes Retcon sieht? Wer sich so gar nicht damit anfreunden kann, kann Haltungen wie die des (Ingame-)Vademecumautors nach wie vor für eine Minderheitenmeinung innerhalb der Kirche halten.

Offen bleibt dann natürlich, welche inneraventurischen Entwicklungen dazu geführt haben, dass man die (Travia-)Ehe für alle zunächst überwiegend abgelehnt hat, und dass sich das jetzt ändert. Dafür wüsste ich auch keine Erklärung, aber da sind ja viele Dinge (Stichwort Frauenrechte in Andergast etc.) unbeantwortet.

Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 16.07.2018 11:18

Madalena hat geschrieben:
16.07.2018 10:15
Offen bleibt dann natürlich, welche inneraventurischen Entwicklungen dazu geführt haben, dass man die (Travia-)Ehe für alle zunächst überwiegend abgelehnt hat, und dass sich das jetzt ändert.
Ich behaupte mal ketzerisch, dass da einfach die "Ehe für Alle" Welle aus der Real Welt via Redax (liberal und menschenfreundlich nach eigenen Angaben) nach Aventurien geschwappt ist. Kein Redcon, keine Entwicklung sondern einfach eine Setzungveränderung nach politischen Gutdünken.

Was Ulisses als Besitzer von DSA durchaus tun kann, ist halt nur blöd wenn es so gemacht wird.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 16.07.2018 11:33

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
16.07.2018 11:18
Ich behaupte mal ketzerisch, dass da einfach die "Ehe für Alle" Welle aus der Real Welt via Redax (liberal und menschenfreundlich nach eigenen Angaben) nach Aventurien geschwappt ist. Kein Redcon, keine Entwicklung sondern einfach eine Setzungveränderung nach politischen Gutdünken.

Unabhängig davon wie man im Einzelnen dazu steht finde ich es vollkommen legitim, die Welt so anzupassen wie man glaubt, dass es für die Spielerschaft die besten Bedingungen gibt. Dass eine "Nachfrage" nach Gleichberechtigung besteht, sieht man ja gut an diesem Thread. Und dass Aventurien eigentlich schon immer für Gleichberechtigung stand, und jetzt nur die Definition von Gleichberechtigung angepasst wurde, hatte @Rhonda Eilwind irgendwo weiter oben schon mal ausgeführt.

Was Ulisses als Besitzer von DSA durchaus tun kann, ist halt nur blöd wenn es so gemacht wird.
Natürlich ist das outgame aus irdischen Vorstellungen übernommen worden, stellt glaube ich niemand in Frage. Das blöd zu finden hingegen ist deine subjektive Bewertung.

Unabhängig davon, was man inhaltlich von der Änderung hält finde ich es legitim, die Spielwelt so anzupassen wie man es für die Spielerschaft (und damit natürlich auch die eigene Kundschaft) am besten hält. Zumal @Rhonda Eilwind ja irgendwo weiter oben schon mal ausgeführt hatte, dass Gleichberechtigung ja eigentlich schon immer die Fahne von DSA geziert hatte.

Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 16.07.2018 11:56

Dann erübrigt sich doch die deine Frage nach dem warum. Und mein blöd ist so gemeint, dass es eben ohne Vorwarnung oder Diskurs in der Spielergemeinde passiert ist.

Da hätte man die Ganzen Für und WIeder wie jetzt auch im Vorhinein haben können und im Nachgang einfach auf die Diskussion verweisen können und warum man dann diese oder jene Entscheidung gefällt hat.
So hat man halt einen nacheilende Diskussion die eh für die Füße ist, weil das Buch schon geschrieben ist.

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Madalena » 16.07.2018 12:11

Dass man das im Vorfeld hätte diskutieren können: Ja, stimme ich dir zu. Aber es ist ja nicht so, dass es vorher nie in der Community diskutiert worden wäre. Und am Ende muss dann eben die Redaktion die letzte Entscheidung treffen, wohin sie mit ihrem Produkt gehen will. Ich finde es dann am schönsten, wenn trotzdem Spielraum für die einzelnen Gruppen bleibt, ihre eigene Auslegung zu finden. Ohne alle Quellen zu kennen ist mein Eindruck, dass sich zwar die Tendenz verschoben hat (was ich für "öffentliche" Gruppen auf Cons und co. ganz gut finde), aber nach wie vor Raum für andere Auslegungen bleibt (siehe mein Beitrag zur Frage des Retcon oben).

Und da ich etwas den Eindruck habe, dass meine Beiträge von zwei Seiten falsch verstanden werden: Ich finde es völlig OK wenn jemand in einer Ingame-Diskriminierung ein Spielelement sieht aus dem man was spannendes machen kann, aber finde es auch wichtig anzuerkennen dass da nicht jeder mitgehen kann, und dass diese Empfindungen ebenfalls Anerkennung verdienen.

Die Frage nach dem "warum", auf die du dich beziehst hatte ich ausdrücklich auf die inneraventurische Herleitung bezogen. Natürlich wäre es schön, wenn man da eine gute Erklärung hat, aber am Ende ist es eine Fantasie-Welt, die nicht immer 100%ig stringent erklärbar sein kann und muss. Aventurien bietet mehr als genug Ungereimtheiten, die uns alle nicht davon abhalten mit dieser Welt unseren Spaß zu haben.

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BenjaminK
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 16.07.2018 12:36

Das innerweltliche Problem bei einem Retcon ist doch, dass dann die Frage auftaucht "Und was war dann das Problem bei Fall XYZ?!". Wenn "schon immer" die Uhren anders getickt haben, dann ist die Frage berechtigt, warum NSC dann in der Vergangenheit sich so verhalten haben, als wäre das nicht der Fall. Also muss man da irgendwie die Logik herleiten.
Die alternative dazu ist, dass ein Ereignis in der Spielwelt ein Umdenken auslöst. Das negiert dann das "schon immer" und macht daraus ein "zukünftig". Und das wiederum beantwortet die Eingangsfrage mit "Weil es damals noch nicht so war".

PS:
Madalena hat geschrieben:
16.07.2018 12:11
Ich finde es völlig OK wenn jemand in einer Ingame-Diskriminierung ein Spielelement sieht aus dem man was spannendes machen kann, aber finde es auch wichtig anzuerkennen dass da nicht jeder mitgehen kann, und dass diese Empfindungen ebenfalls Anerkennung verdienen
So habe ich deine Beiträge auch wahrgenommen

PPS: Nicht, dass wir nicht schon 112 Beispiele davon hätten, warum sich zB Kaiser so verhalten, als wäre Gleichberechtigung nicht gegeben und gezielt einen "Sohn" auf dem Thron haben wollen *g* oder andere in diese Richtung. Da kann man dann mit dem 1014er Hoftag was erklären, aber anderes Thema.
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chizuranjida
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 16.07.2018 14:03

Madalena hat geschrieben:
16.07.2018 10:15
Ich kenne nicht die Aussagen aus dem TRA-Vademecum oder WdV dafür. Aber nach dem was ich hier lese könnte man es ja auch so interpretieren: Die Traviakirche hat gleichgeschlechtliche Ehen nie offiziell untersagt, aber auf Grund ihres Ideals "Familie und Kinder" haben sich die meisten Priester traditionell geweigert, gleichgeschlechtlichen Verbindungen ihren Segen zu geben. Und so langsam scheint da ein Umdenken einzusetzen, und mehr Geweihte sprechen sich dafür aus, nicht auf die Geschlechterkombination zu schauen, sondern auf Liebe, Vertrauen, Treue, Zusammenhalt und Stabilität. Und die gedeihen vielleicht sogar besser, wenn die Eheleute sich wirklich wollen.

Offen bleibt dann natürlich, welche inneraventurischen Entwicklungen dazu geführt haben, dass man die (Travia-)Ehe für alle zunächst überwiegend abgelehnt hat, und dass sich das jetzt ändert. Dafür wüsste ich auch keine Erklärung, aber da sind ja viele Dinge (Stichwort Frauenrechte in Andergast etc.) unbeantwortet.
So hätte man das angehen können. Was die Frage angeht, warum die Traviakirche nicht früher schon gleichgeschlechtliche Ehen gesegnet hat, würde ich sagen: Das war einfach immer so. Das haben schon die Einwanderer aus dem Güldenland so mitgebracht: Heiraten sollen ein Mann und eine Frau. (Ist bei den Thorwalern ja auch so, die kommen auch dort her.)
Die tulamidische Vielehe und norbarische Sippenehe fanden sie immer schon verwerflich.

Fran Horas hat das irgendwann nochmal verschärft und ein Gesetz erlassen, das Ehebruch unter Todesstrafe stellte, um den Adel zum zeugen von mehr ehelichem Nachwuchs anzuregen. (Steht in der Meridiana-SH.)

Ich weiß aber nicht, ob das zu Setzungen aus der Dunkle-Zeiten-SH und Historia passt.

Wenn irgendwo Männer Vorrechte haben, kommt das normalerweise aus dem tulamidischen Kulturkreis, wo man auch einfach sagen kann: War immer schon so. Die Ferkinas haben das immer schon so gemacht. In Andergast könnte man allerdings auch die Orks als Begründung einwerfen. Das recherchiere ich jetzt nicht.

Eine allgemeine moderne Entwicklung zu mehr Toleranz hätte man zB von Maraskan aus starten können, wo ja die gleichgeschlechtliche Ehe (privatrechtlich, nicht travia-gesegnet!) schon lange zur Kultur gehörte. Über die maraskanischen Exilgemeinde in Khunchom hätte die Idee die Tulamiden erreicht, die ja eh nicht travianisch heiraten, sondern vor Rahja oder Tsa, weil Travia schon immer die Vielehe verboten hat. Über die Exilgemeinde in Al'anfa die Kultur Meridianas, wo es sowieso eher locker zugeht und die Granden es vielleicht eine prima Idee fanden, jetzt erweiterte Möglichkeiten bei ihren politischen Heiraten zu haben.
Amir Honak, Patriarch der Kirche des Götterfürsten und schwer verliebt in einen Mann, hätte anordnen können, dass die Boronkirche jetzt gleichgeschlechtliche Ehen erlaubt. Spätestens da hätte die Rahjakirche aventurienweit aufgehorcht und das vermutlich bald übernommen.

In der Traviakirche hätte ich die Befürworter der Homo-Ehe wie du sagst als winzige Minderheit belassen, die im Prinzip aber auch wachsen könnte.

Wenn man nun unbedingt bei der Traviakirche hätte ansetzen wollen, um gleich aventurienweit die Ehe für alle mit Anerkennung im Adel einzuführen, würde ich versuchen, ein spektakuläres Ereignis zu konstruieren, das ein Umdenken erzwingt. Ein hochgestelltes gleichgeschlechtliches Liebespaar, das zusammen sein will, eisern travianisch treu ist, aber auseinander gezwungen werden soll; Heldengeschichte mit göttlichem Orakel: "Doch, ihr zwei gehört zusammen", oder sowas in der Art.

Sicherlich eine Geschmacksfrage. Mir hätte es so besser gefallen, weil man eben zum etwa gleichen Ergebnis hätte kommen können, ohne alten Hintergrund für ungültig zu erklären.

Im Übrigen hilft, denke ich, die Hintergrundänderung auch nicht, wenn eine Runde homophob ist. Die Gleichberechtigung mögen viele ja auch nicht ausspielen. Eine meiner Mitspielerinnen spielte nur noch Männer, weil sie es aus einer anderen Runde so kannte, dass eine Frau an jedem Stadttor erstmal von der Garde beim Durchsuchen vergewaltigt wurde. Wenn die Spieler so drauf sind, kann man sonstwas in den Hintergrund der Welt schreiben, das bringt auch nichts.
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Andwari » 16.07.2018 14:12

@Homosexualität in Aventurien
DSA hat über weite Strecken versucht "progressiv" zu sein - allerdings sind z.T. halt aus Ideen der 1980er/90er nur Sexualmagier, Superlesben (z.B. die schon erwähnte Thesia) usw. rausgekommen - die heute eher abschreckend wirken mögen.


Der Kaiser-im-Bade-Plot ist halt einfach schlecht (besonders, wenn dutzende Gräfinnen und hunderte Baroninnen herrschen) und kann auch durch irgendwelche nachgeschobenen Geschichten zum alten Raul vor tausend Jahren nicht mehr als mit ordentlich Panzertape drum geflickt erscheinen - Rohaja ist ganz offiziell die dritte allgemein und von der späteren Nachfolge anerkannte Kaiserin des Raulschen Reichs - und ich meine vorher nicht Emer.

@Traviakirche
Die DSA4-Setzung zur Nachfolgeberechtigung bezieht sich nur auf Adel - warum auch immer. Das ist einerseits unlogisch, warum sollten gerade Bürger usw. nicht stark auf travianische Traditionen achten? Andererseits manöveriert das die Traviakirche in ein politisches Umfeld und in eine Machtposition, die nicht dargestellt wird. Und zum Dritten wird überhaupt nicht auf die Akzeptanz nicht-traviagefälliger feudaler Nachfolge-Herren eingegangen. Dabei gibt es eben auch andere Zwölfgötter, die stark auf gegenseitige Treue abfahren können - eine "Konkurrenz" zum Traviabund wäre da mMn eher das was z.B. die Rondrakirche veranstaltet (siehe Vademecum) als ein Gelöbnis vor Rahja.

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Sumaro
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 16.07.2018 17:29

Gegen Homophobie in der eigenen Spielrunde tut man wenig im Rollenspiel. Man kann langsam mit solchen Dingen arbeiten, wenn der Spieler oder die Spielerin bereit ist sich zu öffnen und Rollenspiel erlaubt auch das spielerische erkunden unterschiedlicher Blickwinkel und Haltungen, aber es ist nicht zwingend die Aufgabe einer Spielwelt irgendwas zu erziehen. Die Aufgabe der Spielwelt ist allerdings sehr wohl die anvisierte Spielgruppe zu inkludieren und im Rahmen ihrer eigenen Vorgaben zu funktionieren.

Nehmen wir beispielsweise das Konzept der Ferkina, bei denen Frauen unterdrückt werden (ich bin mir nicht mal sicher, ob das generell stimmt, immerhin ist die Hochgeweihte Fasars eine Ferkina-Prinzessin), aber nehmen wir es einmal an. Dann muss ich begründen wieso. Woher kommt die Einstellung, dass Frauen unterlegen sind (im Gegensatz zu irdischen, wo es biologische Ungleichheiten gibt, sind sie in Aventurien ebenso stark, schnell und kämpferisch gefährlich wie jeder Mann)? In jeder Generation gibt es Dutzende Frauen, die also das Gegenteil beweisen könnten, wenn denn die Unterschiede in der Tat nicht vorhanden wären. Jede Kultur, die ein Gefälle zwischen den Geschlechtern etabliert, in einer Welt in der die Geschlechter weitestgehend gleich sind (und mit den neuen Liturgien der Kirchen sogar wandelbar) muss hergeleitet werden und begründet sein.

Jede Änderung zur realen Erfahrbarkeit ebenso, denn sonst ist nicht nachvollziehbar wieso Novadi ihre Frauen in Harems halten können, wenn die doch ebenso gut und stark wie jeder Haremswächter sind und sich problemlos in einem Ringkampf mit jedem Kerl messen können. Woher also kommt das Machtgefälle in die eine oder andere Richtung? Bei den Zwergen beispielsweise wäre ein Matriarchat unfassbar logisch. Frauen sind selten UND sie werden mit enormen ökonomischen Ressourcen beschenkt, um ihre Gunst zu gewinnen. Wirtschaftliche Macht und politische Macht liegt bei ihnen Hand in Hand und dennoch... herrschen die Männer. Und nicht nur das, die Zwergenmänner gehen auch noch ausgesprochen friedfertig damit um, dass eventuell tausende von investierten Dukaten nur dem Konkurrenten dienen werden, der die Zwergenfrau bekommt (die ja ihre Geschenke behalten kann).

Und während man bei Zwergen noch sagen kann "Ja gut, ein Fantasyvolk, die sind eben komisch" muss man sich bei Menschen eben fragen, wieso ticken die so seltsam? Sind das andere Menschen als wir? So komplett? Und wenn ja, wie ticken sie dann?

Je mehr ich abweiche vom Weltbild das ich kenne, desto besser muss ich begründen, definieren und herleiten. Und an diesem Unterbau mangelt es DSA und WdV setzt noch einmal einen Haufen oben drauf, in dem es selbst dem Sex das Stigma nimmt, ihn zu einer freien und wenig intimen, kaum eingeschränkten und anerkannten Handelsware macht (die allerdings ungefähr den Absatz von Luft haben müsste, weil eben freies Gut).
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 16.07.2018 22:41

Sumaro hat geschrieben:
16.07.2018 17:29
Jede Kultur, die ein Gefälle zwischen den Geschlechtern etabliert, in einer Welt in der die Geschlechter weitestgehend gleich sind (und mit den neuen Liturgien der Kirchen sogar wandelbar) muss hergeleitet werden und begründet sein.
Nö.
Irdische Männer und Frauen sind ungefähr gleich intelligent. (Jaja, die ist die Sache mit dem Einparken und der räumlichen Vorstellung - aber beide können erfolgreich zB Jura, Medizin und andere schwierige Sachen studieren und praktizieren.)
Dennoch dürfen Frauen erst seit wenigen Generationen an Universitäten studieren, erst seit wenigen Jahrzehnten hier in Deutschland ohne besondere Erlaubnis des Ehemanns ein Bankkonto führen, und haben auch erst seit einigen Jahrzehnten in der gesamten Schweiz Wahlrecht. In Saudi-Arabien dürfen sie seit diesem Sommer Auto fahren (und das war nicht wegen der Blechschäden beim Einparken verboten).

Da musste nicht jahrtausendelang jede Generation von Männern beweisen, dass Frauen zu dumm zum Wählen seien, oder um als Ärztinnen oder Rechtsgelehrte zu praktizieren. Das hätten sie ja auch nicht geschafft. Die Gesellschaft war einfach so. Wusste doch jeder. Das gehörte sich so. Das musste so sein. Wenn einem sonst nix einfiel, wegen Religion - und das ganz ohne Karmaenergie und alltägliche Mirakel.
Sumaro hat geschrieben:
16.07.2018 17:29
WdV setzt noch einmal einen Haufen oben drauf, in dem es selbst dem Sex das Stigma nimmt, ihn zu einer freien und wenig intimen, kaum eingeschränkten und anerkannten Handelsware macht (die allerdings ungefähr den Absatz von Luft haben müsste, weil eben freies Gut).
LOL für den Luft-Vergleich. :ijw:
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 16.07.2018 22:45

Nachricht der Moderation

Bitte bleibt beim Aventurischen, sonst driftet das hier gleich wieder ab

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Sumaro
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 16.07.2018 22:56

chizuranjida hat geschrieben:
16.07.2018 22:41
Da musste nicht jahrtausendelang jede Generation von Männern beweisen, dass Frauen zu dumm zum Wählen seien, oder um als Ärztinnen oder Rechtsgelehrte zu praktizieren. Das hätten sie ja auch nicht geschafft. Die Gesellschaft war einfach so. Wusste doch jeder. Das gehörte sich so. Das musste so sein. Wenn einem sonst nix einfiel, wegen Religion - und das ganz ohne Karmaenergie und alltägliche Mirakel.
Genau, du hast es auf den Punkt gebracht, es gab keine legitimierende Macht außer das Machtungleichgewicht aus dem Patriarchat, welches sich aus vielfältigen Gründen hergeleitet hat, unter anderem aus Basis einer Religion, die keinen -nachweisbaren- Gott hat, der durch seine Priester/innen wirkt.
Dies ist aventurisch betrachtet eben anders. Woher kommt das Machtgefälle, welches dort viel weniger Ansatzpunkte hat als in einem irdischen Kontext? Irdisch können wir das historisch verfolgen, wir können uns Gedanken dazu machen und wir können es analysieren. Wir können zumindest die sozialen Mechanismen der letzten zwei Jahrhunderte recht gut dokumentieren und auch feststellen ab welchem Zeitpunkt unsere Gesellschaft begann sich für Frauen in einem Zusammenhang mit Macht zu öffnen und wo es noch heute hakt.

In Aventurien bin ich mit jeder Begründung alleine. Ich habe keine Ahnung woher die Unterschiede kommen, keinen Plan, wer das mal "entschieden" hat in einem so diversen Setting wie den Tulamidenlanden, das nicht mal einen einheitlichen Glauben hat und nicht einmal Machtpositionen den Frauen vorenthält und sie gleichermaßen in einen Harem bannt (man hat auf der einen Seite solche Machtgestalten wie Nahema, Belizeth und Asar al'Abastra, die den Magiermogulen nahekommen, in Fasar noch die höchste Geweihte der Radscha und zugleich irgendwo im Land einseitige Vielehe mit Eunuchen und Haremswächtern und zurückgestellten Frauen nach einem romantisierten Bild von 1001 Nacht).

Für mich ergibt es keinen Sinn. Ich kann es nicht nachvollziehen und ich finde, dass muss ich können, bei einer Spielwelt, die gravierend andere Normen setzt als ich sie irdisch vorfinde. Vor allem Ungleichheit muss betont werden und begründet werden. Das wird sie nämlich irdisch immer. Frauen werden nie einfach so unterdrückt. Es gibt immer Rollenbilder und Vorstellungen, es gibt immer Erklärungen und Herleitungen. Die finde ich aber aventurisch nicht. Und die erwarte ich, wenn man ein Setting beschreibt mit anderen Regeln als den irdischen.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 17.07.2018 00:00

Sumaro hat geschrieben:
16.07.2018 17:29
in dem es selbst dem Sex das Stigma nimmt, ihn zu einer freien und wenig intimen, kaum eingeschränkten und anerkannten Handelsware macht (die allerdings ungefähr den Absatz von Luft haben müsste, weil eben freies Gut).
Es gibt genügend Gründe, Prostitution auch ohne Stigma anzunehmen: Man ist selbst nicht attraktiv genug, oder schlecht im Flirten, man hat ein geringeres Risiko emotionaler Komplikationen, man hat keine Lust auf das Vorgeplänkel, man findet schneller jemanden der seine Vorlieben bedient, man kommt zum Zuge bei einem als gutem Liebhaber gerühmten Menschen, man steht auf das auf Bezahlung basierende Machtgefälle, ...

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 17.07.2018 00:11

Madalena hat geschrieben:
17.07.2018 00:00
Man ist selbst nicht attraktiv genug, oder schlecht im Flirten, man hat ein geringeres Risiko emotionaler Komplikationen, man hat keine Lust auf das Vorgeplänkel, man findet schneller jemanden der seine Vorlieben bedient, man kommt zum Zuge bei einem als gutem Liebhaber gerühmten Menschen, man steht auf das auf Bezahlung basierende Machtgefälle, ...
In einer Welt, in der Sex kein Stigma ist, ist vielleicht Attraktivität ein Punkt, aber kein zwingender. Immerhin gibt es auch andere Leute, die nicht so attraktiv sind, die einen ansprechen können. Man muss in einer aufgeklärten und vor allem gleichberechtigten Welt auch nicht mal selbst gut im Flirten sein, sondern kann sich auch einfach "aufsammeln" lassen oder mit seiner besten Freundin rumziehen und was klarmachen lassen. Man braucht, dank ordentlicher Verhütungsmittel, auch keine großartigen Vorkehrungen zu treffen und kann unkompliziert und recht schnell rummachen, klappt irdisch auch mit cruising-Spots, Tinder etc. und in Aventurien eben über die Kneipe (Bordelle gibt es ja ohnehin wenn nur an Orten mit hohem Durchlauf und weniger für die lokale Bevölkerung).

In einer Welt, in der das Gespräch über Sex keinem Stigma unterliegt, würde man viel freizügiger mit seinen Vorlieben umgehen, man kommuniziert sie und es bleiben wenig Gründe, warum man eben jetzt Geld dafür braucht, Sex zu bekommen, wenn man eben nicht unfassbar schlecht aussieht, sondern ganz normaler Standard ist. Und dann wird die Luft eben dünn, denn für hässliche und schüchterne und seltsame Leute eine ganze Branche zu unterhalten ist eben... nicht so plausibel. Wenn Sex keine Sache von Intimität und Stigmatisierung ist, verändert das vieles. Ich glaube, es fällt schwer abzuschätzen wie viel überhaupt.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 17.07.2018 00:26

Sumaro hat geschrieben:
16.07.2018 22:56
Ich habe keine Ahnung woher die Unterschiede kommen, keinen Plan, wer das mal "entschieden" hat in einem so diversen Setting wie den Tulamidenlanden
Das ist leidlich gut begründet. Die Frau im gebärfähigen Alter ist nunmal mit einiger Wahrscheinlichkeit schwanger oder hat ein Kind zu stillen und kann deswegen schlecht jagen, Krieg führen oder weit weg vom Basislager Herden hüten. Es ergibt sich eine Aufgabenteilung.
Die Nivesen haben sie auch, dort aber ohne den Ansehensunterschied gelöst; auch die Goblins, dort liegen aber die Frauen im Ansehen vorne.

Mir persönlich reicht als Begründung, dass sich in irgendeiner Situation in der Vergangenheit die betreffende Gesellschaft so entwickelt hat. Bei den Ferkinas/Prototulamiden vielleicht, als es in den Bergen immer enger wurde, weil im Tal noch die Echsen saßen: mit den Stammeskriegen um die Almwiesen und das Vieh wuchs das Ansehen der Krieger, und es erschien immer sinnvoller, dass die Frauen bei den Zelten bleiben.
Da wäre auch noch das Vorbild der hochverehrten Trolle.
Die Nivesen hatten das Problem nicht so.
Die Goblindamen profitierten davon, dass sie eine größere Chance haben, alt zu werden, als die Kerle.

Wie auch immer, auch wenn es reichlich konstruiert sein mag, mir persönlich genügt das. Sonst kann man aber gerade in Aventurien ganz perfekt die Götter einbringen. Raschtula kann ja tatsächlich mal eine Vision gegeben haben, dass der Mann über der Frau stehe. (Rastullah hat's ja angeblich getan.)
Travia kann vor zweitausend Jahren erschienen sein und gesagt haben, Einehe zw Mann und Frau, das ist gut. Praios genauso. Von mir aus auch Efferd. Oder zumindest hat irgendein/e hinreichend einflussreiche/r Priester/in das behauptet.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 17.07.2018 00:35

Das sind in der Tat sehr konstruierte Gründe, zumal man immer die Frage stellen muss, wieso diese Dinge stabil blieben, das Machtgefälle ist ja faktisch nicht existent und aventurische Frauen sind selbst bei einer strapaziösen Geburt nach drei Tagen wieder fit und bereit alles mögliche anzugehen.

In einer Welt, in der man ums Überleben kämpft kann ich die Aufgabenteilung durchaus verstehen, aber schaut man in den hohen Norden gibt es diese eben nicht. Da stehen die Frauen als Kämpferinnen direkt neben den Männern, in weit gefährlicheren Umständen als die Tulamiden.

Und das Priesterargument funktioniert eben nur wenn man keine Götter hat, die das Gegenteil behaupten bzw. Priesterschaften im Polytheismus, die offenbar ebenso machtvolle Entitäten hinter sich wissen und das Dogma aufbrechen. wie gesagt, das ist mir zu wenig, zumindest für eine harte Setzung (und diese Setzung gibt es ja nicht einmal).
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 17.07.2018 08:41

Was ich mich zur Gleichheit der Geschlechter auch gedacht habe. Es gibt ja ein menschliches Paarungsverhalten. Das ist nach Geschlechtern unterschiedlich. Kurz gesagt (und ja es gibt Individuen die anders handeln) bietet der Mann sein Erbgut aktiv an und die Frau selektiert aus der Menge des angebotenen passiv das beste Erbgut heraus. Wie bei vielen Säugetieren. Nun scheint die in Aventurien nicht so zu sein, es gibt zwar unter den Menschen Isolationserscheinungen wie du kleiner Hautfarbe oder andere Größe bei unterschiedlichen Gruppen, doch braucht man bei Göttern keine Evolution.

Nun stellt sich die Frage wie es in Aventurien abweicht das Paarungsverhalten. Ist es zufällig über die Bevölkerung geworfen? Die eine Hälfte der Männer ist passiv die andere aktiv und bei Frauen umgekehrt. Sind in Aventurien Frauen von kleineren zurückhaltenden Männern aufgereizt?

Es ist ja nachdem was ich von schwulen Bekannten weiß in Schwulenclubs schon anders. Dies führe ich darauf zurück dass dort männliches auf männliches Verhalten trifft. Wie anders muss es erst in Aventurien sein?

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