Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Klar macht Prostitution Sinn, ist es doch eine Dienstleistung für alle die keine Lust auf Beziehung haben, zu hässlich, zu schüchtern, zu gefrustet und oder mit besonderen Bedürfnissen versehen sind. Auf der anderen Seite gibt es dann die Dienstleister, deren Gründe die Dienstleistung anzubieten gibt es allesamt auch aventurisch.

Ich sehe nicht, was weitestgehende Gleichbehandlung daran ändern sollte.

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 09:01 Assaltaro hat geschrieben: ↑
18.07.2018 21:35
Beweist recht gut dass es kein Widerspruch ist.

Die beweist recht wenig, weil es, soweit ich sehe um eine Kurtisane geht und das ist ja gar nicht die gängige Form von Prostitution.
Ja zugegeben in dem Buch wird eher die Edelprostitution beleuchtet, diese ist dort aber fester Bestandteil, weil der Leitsatz der dort gängigen Religion ist "Liebe wie es dir gefällt" Der Ort wo diese aber ausgebildet werden und auch je nach Fähigkeiten in verschiedenen "Rahjakünsten" erinnert mich immer stark an die Höfe der Morgenröte in Belhanka. Stigmatisiert ist Sex dort auch überhaupt nicht, was zu enorm hohen Ansehen der Edelprostituierten führt. Teilweise kommt es dort sogar vor, dass sich Paare zusammen eine Kurtisane (Diener Narmahs = so Art Priesterinnen) teilen, wenn sie mal was Neues erleben wollen. Ich denke aber auch, der Grund warum das Geschäft dort so gut läuft ist die extrem gute Ausbildung der Diener Narmahs. Einfache Hafenhuren werden bislang nur in einem anderen Land erwähnt, allerdings spielt der Großteil der Geschichte in der oberen Gesellschaftsschicht, ich weiß nun also nicht wie es dort bei den Ärmeren aussieht.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Sumaro
Das "liberal" ist eben die Prämisse, die ich stark in Frage stelle:

Rassismus:
Ist oft wenig bis gar nicht vorhanden, ja. Ein mohastämmiger Mensch kann reich, schön, angesehen und mächtig sein - oder Plantagensklave, genau wie ein hellhäutiger Mensch. Bei Orks und Goblins würde ich da in weiten Regionen Abstriche machen. Gegenüber Zwergen und Elfen sind rassistische Vorurteile vmtl. deshalb GP wert, weil das eine (mehr oder weniger verbreitete) aber doch Minderheit darstellt.

Geschlechts-Chauvinismus:
Soll (outgame) nicht sein - unser Thema hier. Ob im MR doch ein wenig da ist, ob die normalen Tulamiden das "immer" mit geschenkten Goldkettchen usw. "charmant" rüberbringen, was da an unterschiedlichen Rollenbildern beschrieben ist - Ansichtssache. Für mich ist das OT gewollt ein nicht-problematisierter Bereich. Novadis, Orks und Andergaster sind gewollt Minderheiten mit stark kritisierbarem Rollenverständnis - z.T. wird das mir zu wenig dargestellt,

Kultur-Chauvinismus:
Sehe ich ziemlich ausgeprägt. Der Waldmensch im Dschungel ist einfach ein rechtloser Wilder, viele andere Gruppen auch. Der Tulamide hält seine Kultur dem Horasier und Mittelreicher überlegen, der Al'Anfaner den Barbaren im Norden (die spätestens ab Drôl sehr summarisch beginnen) usw.

Hierarchie innerhalb der Gesellschaft/Unterdrückung
Nein, kein Ponyhof. Der Werkstattmeister hat sehr viel Macht über seine Gesellen, nahezu unbeschränkte Verfügungsgewalt über den Lehrling und die Dienstboten sind auch völlig abhängig. Soziale Mobilität funktioniert für "Helden" - viele andere die das versuchen landen in der Gosse, unter zerlumpten Räubern oder verhungern - evtl. steigen die weiter unten wieder ein. Es gibt viel mehr Schranken als in unserer Gesellschaft, das aventurische Sozialwesen bietet allenfalls Minimalabsicherung, besonders wenn man sich etwas von Normvorstellungen entfernt.

Prostitution
Wenn wir das berücksichtigen, schränkt das in Beziehungen und bei "freizügiger" Liebe doch merklich ein. Man kann sich da eben auch den sozialen Druck vorstellen, wenn die Dienstbotin vom (ledigen) Sohn des Meisters schwanger ist: Die Traviakirche wird auf Heirat drängen, Punkt. Ob der so disqualifizierte Handwerksmeistersohn jemals die Werkstatt bekommt, oder es wirtschaftlicher ist, den als einfachen Gesellen zu halten (anderswo ist er noch schlechter dran) und der jüngeren Schwester die Leitung zu übergeben? Was passiert denn in Aventurien mit schwangernden (oder die Kundschaft schwängernden) Prostituierten? Bitte eine geschlechtsneutrale Antwort ... die nicht leicht zu finden ist (mater semper certa est).
Der Verschlag hinterm Vorhang der Hafenkaschemme, der Straßenstrich davor, das Bordell wo die Schreinergesellin sich vergnügt, der Edelpuff für Kaufleute und das höfische Treiben in Vinsalt sind sozial voneinander evtl. sehr strikt getrennte Dinge - sowohl im Selbstverständnis der Dienstleister als auch in der Wahrnehmung der Kunden.

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Ungelesener Beitrag von Nicolo Bosvani »

Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 09:01 Im Gegensatz zu fast jeder mir bekannten irdischen Gesellschaft gibt es also kein Problem mit Sex außerhalb von Beziehungen oder gefestigten Familienverhältnissen, weil (...) auch keine Religion und kein soziales Gefüge etwas gegen freizügige Liebe einwendet.
Ich nehme an, du meinst Sex von Leuten, die außerhalb von Beziehungen oder gefestigten Familienverhältnissen stehen, oder pocht Travia nicht mehr auf Treue? :censored:

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Andwari hat geschrieben: 19.07.2018 09:44Was passiert denn in Aventurien mit schwangernden (oder die Kundschaft schwängernden) Prostituierten? Bitte eine geschlechtsneutrale Antwort ... die nicht leicht zu finden ist (mater semper certa est).
Da gehe ich einfach davon aus, dass sie sich Rahjalieb leisten können und es auch verfügbar ist. So ein Problem sehe ich eher in kleinen Dörfern, wo es vielleicht nicht so leicht ist an Rahjalieb zu kommen.
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Lokwai
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Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Andwari hat geschrieben: 19.07.2018 08:18...
Travia denkt Sex vom Ende: "... führt zu Kindern, die verhungern wenn die Eltern nicht vorbereitet sind".
Für den Sex selbst ist die Travia-Kirche nicht zuständig. Wie verfügbar/teuer Verhütung ist, ist nicht klar (in meinem Aventurien kann sich das jeder Heldin leisten, weite Teile der Bevölkerung auch, Engpässe rund ums Dorffest kommen vor). Dass die Traviakirche berechtigte Ansichten hat, ist auch klar - denn bei den meisten Aventuriern würden "alleinerziehende Elternteile" zu verhungerndem Kind und verelendetem Elternteil führen.

Rahja ist da deutlich früher dran, ihr Thema ist das mit den Gefühlen.
Eine Rahjakirche, die mögliche Auswirkungen ignoriert, wäre nicht bestandsfähig - allerdings hat sie Mittel (Tharf) für Experimente. Aber für die entflammte Liebe zwischen Großhändlertochter und Pferdeknecht braucht sie auch zügige Antworten außerhalb ihres eigentlichen Betätigungsfeld - weil jenseits der Tempelkammern die Fragen nach angemessenem sozialem Umfeld gestellt werden.
Tsa steht für Leben, Vielfalt des Lebens u.a. ... warum tauchte dann bisher (oder ich habe es bisher nicht wahrgenommen) keine Strömung auf, die sagt: Freude am Sex ist in Ordnung, aber lebensverhinderne Verhütungsmittel sind nicht tsagefällig und gehören verboten/reglementiert.


Ich finde, jede Runde sollte für sich entscheiden, ob die Verhütungsmittel so allgemein verfügbar sind oder aber ob da ein "Markt" enstanden ist, der sich es teurer bezahlen lässt oder aber Kirchen die daraufhin einen großen Einfluß haben ihre Position ausnutzen.
Davon ab frage ich mich wie Randzivilisationen ala Gjalsker, Fjarninger, Nivesen oder diejenigen dich noch weiter hinter Hintersiebengjurken leben an solche Mittel rankommt. Auch dort könnte es allein auf sexueller Ebene zu "clash of cultures" kommen. Oder?
Und Leute die besonderen Lust auf eine besondere Spielart der Lust verspüren (und ich meine damit jetzt sogar nicht einmal Bondage, SM oder ganz schräge Sachen) wollen auch nicht unbedingt zwei Tage in der Taverne vergeuden, vor allem der Erfolg auf sein Gegenüber ja kein Garant ist für die Erfüllung der gewünschten besonderen Spielart sein wird.
Ich glaube schon das Bordelle, gerade weil Sex verfügbar ist und dadurch der Anspruch auch wächst seine eigene Vorlieben auszuleben, keine Nische besetzen sondern eher ein wirkliches "Freundenhaus" ist mit mannigfaltigem Angebot.
Natürlich wird es auch das Stundenhotel geben, wo es auf schnellen Sex ankommt. Warum sollten die Aventurier mehr Zeit haben als wir und nicht jeder besucht öffentliche Orte gerne um betörend zu wirken/agieren?

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Assaltaro
Rahjalieb ist in meinem Aventurien sehr gut verfügbar und finanzierbar - gerade in kleineren Dörfern, wo viele Leute mal rausgehen und das pflücken können und nur wenige Abnehmer existieren (intern). Man kann die offiziellen Preise aber auch anders sehen und Verhütung in "unteren" Bevölkerungsschichten damit zur teuren - evtl. ignorierten - Angelegenheit machen.
1-2 Taler für W3+1 Tage zuverlässigen Schutz =
- die Bäuerin braucht 1 Taler fürs Dorffest, passt.
- der ehrbare Reisende (ledig, willig, erlebnisorientiert) hat immer ein Portionstütchen einstecken = passt.
- die Edelhure oder Bordellangestellte, passt - ist evtl. schon ein merklicher Anteil vom Geschäftsumsatz
- die Hafenhure? Unterschicht-Freier?
15 Portionen im Monat wären 1½ bis 3 Dukaten = kann man selbst auch im unteren Bereich noch auf die Sexdienstleister-Betriebskosten draufschlagen, aber das ist schon richtig viel Geld, wenn man von 3-5 Dukaten monatlich existieren soll (und einige Gruppen setzen den Betrag noch niedriger an). Man kann als Frau die Portionenzahl natürlich verringern, wenn man den Kurs "Fruchtbare Tage" beim Tsageweihten tatsächlich verstanden hat - was irdisch schon in gut unterrichteten Kreisen nicht sehr zuverlässig funktioniert.


@Lokwai
Die Tsakirche ist in vielen Gegenden ein Verein, der sowieso schon gute Gelegenheiten hat, mit seinen Ideen anzuecken = "Freiheit" und "was Neues ausprobieren" sind Minenfelder. Die Tsakirche hat eine starke Position, wenn sie dem Ratsherrenpaar zum Kinderwunsch verhelfen, bei Geburtskomplikationen in allen Schichten helfen und ein kreativer Unterstützer sowieso schon angedachter Innovationen sein kann.
Wenn die Traviakirche stark ist, das Sexualbedürfnis hoch - und die Tsakirche macht einen auf fanatische Abtreibungsgegner, was ist dann ihr positiv zu wertender Beitrag? Konsequenzloses Ausprobieren gibt es schon bei Rahja, die Ansage "Kinder nur mit Nest" schon bei Travia. Sich gegen eine der beiden Positionen zu stellen, würde die Tsakirche nur politisch schwächen (und sie ist z.T. schon so schwach dargestellt, dass es schwierig wird sie (im MR) als gleichrangig zu Peraine, Travia usw. anzusehen. In ihren Zentren übernimmt sie bei mir viele Aufgaben von dort nicht so präsenten Kulten - vllt. auch was, das denn Hippie-Charakter abdämpft?

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Thymian
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Ungelesener Beitrag von Thymian »

Nebenbei gesagt: Aventurien ist extrem liberal, aber das ist die westlich-europäische Gesellschaft auch. Und auch in Deutschland, Frankreich und Großbritannien gibt es Prostitution. Völlig unabhängig von untergeschobener Logik, die Realität zeigt dass es das Gewerbe in praktisch jeder Gesellschaft gibt, auch unabhängig von Religion und Kultur.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ich finde die Überpräsenz auch irgendwie komisch. Wenn ich mir das Portfolio von der Traviakirche ansehe, Familienberatung, Hochzeiten, Armenspeisung, etc., dann vermute ich da viel Workload. Halte ich dagegen aber die Rahjakirche, die an sich ja schon ein deutlich kleineres Portfolio hat, dann muss ich da schon sehr viel Bedarf an Pferden, Künstlern und Festgestaltung mit aufnehmen, um die Menge der Tempel zu rechtfertigen. Ein schneller Blick ins Wiki zeigt optisch ungefähr gleich viele Tempel der Travia und der Rahja. Und darüber hinaus kommen halt auch noch Bordelle, Freudenhäuser, Puffs und Straßenstrich dazu, die auch das ohnehin schon dünne Thema Sex bedienen.

Ich seh auch den Bedarf an Sex für Geld. Das ist unkompliziert, gerade für reisende Gruppen (aka Helden) natürlich eine tolle Sache. Ich seh aber den ganzen Komplex überproportional vertreten. Das hat sicher Gründe, die man nicht auswälzen muss, aber für eine konsistente Welt, auf die ich zB heute mehr wert lege, als der damalige hormonüberwältigte Jugendliche in den ersten Kontakten zu DSA, dann passt das nicht mehr. Wie gesagt, ich versuche schon das Thema Sex aus der Rahjakirche "operativ" herauszuhalten und eher dahin zu schubsen, wo eben Sex für Geld oder Sex für 2 Bier und nen Gespräch an der Theke nicht klappt; Kriegsversehrte, Bettler, Aussätzige, Krüppel etc. Der Rest bekommt nur Tipps dazu, Lektüre, quasi Wissen dazu vermittelt, weil der Rest genug Möglichkeiten hat, die Geschenke der Göttin zu erhalten.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Thymian hat geschrieben: 19.07.2018 10:21Völlig unabhängig von untergeschobener Logik, die Realität zeigt dass es das Gewerbe in praktisch jeder Gesellschaft gibt, auch unabhängig von Religion und Kultur.
Also bei uns ist Sex noch immer mit einem gewissen Tabu versehen. Noch immer bedeutet es ein soziales Stigma, wenn man viel rumvögelt und noch immer hat man mit sozialen Sanktionen zu rechnen, wenn man als Playboy oder Dorfmatratze gilt. Prostitution ist ein Gewerbe am Rande der gesellschaftlichen Aufmerksamkeit, weil Sex eben ein mit Konsequenzen versehenes Stigma trägt. Bei weitem nicht mehr so wie früher, aber wir können eben auch unsere Historie nicht abstreifen.
Andwari hat geschrieben: 19.07.2018 09:44 Sehe ich ziemlich ausgeprägt. Der Waldmensch im Dschungel ist einfach ein rechtloser Wilder, viele andere Gruppen auch. Der Tulamide hält seine Kultur dem Horasier und Mittelreicher überlegen, der Al'Anfaner den Barbaren im Norden (die spätestens ab Drôl sehr summarisch beginnen) usw.
Ist letztlich für unsere Betrachtung zum einen irrelevant, zum anderen nicht konsequent. Ja, jeder fühlt sich irgendwie überlegen, trotzdem passiert dahingehend letztlich nichts. Von daher ist es eine nette Fassade, aber für reale soziale Interaktionen selten von BelangSoziale Schranken gibt es mit Sicherheit, aber nicht vergleichbar mit dem irdischen Mittelalter oder diversen irdischen Kastensystemen. Es ist schon eine recht hohe Mobilität und Toleranz da, gerade auch durch das Echo der Rohalszeit.

.
Andwari hat geschrieben: 19.07.2018 09:44 Wenn wir das berücksichtigen, schränkt das in Beziehungen und bei "freizügiger" Liebe doch merklich ein. Man kann sich da eben auch den sozialen Druck vorstellen, wenn die Dienstbotin vom (ledigen) Sohn des Meisters schwanger ist: Die Traviakirche wird auf Heirat drängen, Punkt.
Ja, aber das läuft unter dummer Fehler, denn die Dienstbotin muss nicht schwanger werden, wenn sie Rahjalieb nimmt oder er Levthansmorchel kaut (keine Ahnung was genau man damit macht). Da es aber mehrere, sehr zuverlässige Mittel gibt Schwangerschaft zu steuern und zu verhindern, ist es relativ einfach zu vermeiden und daher ist es gar kein Ding, dass sich der Sohn des Meisters mit der Dienstbotin vergnügt und auch mit der Tochter vom Bäcker und diese mit der Wäscherin von nebenan und diese mit dem Gesellen vom Schreiner.
Assaltaro hat geschrieben: 19.07.2018 09:24 Der Ort wo diese aber ausgebildet werden und auch je nach Fähigkeiten in verschiedenen "Rahjakünsten" erinnert mich immer stark an die Höfe der Morgenröte in Belhanka. Stigmatisiert ist Sex dort auch überhaupt nicht, was zu enorm hohen Ansehen der Edelprostituierten führt.
Genau, Edelprostitution kann es auch noch geben, aber sie ist sehr speziell (und eigentlich schon der Bereich in dem eigentlich die Rahjakirche wildert mit ihren elaborierten Gesellschaftern etc.). Das was man aber gängigerweise als Prostitution auffasst, der typische Straßenstrich oder das Bordell wo man etwas "Liebe" für ein paar Stunden gegen schnelles Geld bekommt, hat wenig Notwendigkeit, außer man hat enorme soziale Einschränkungen. Der normale Typ braucht kein Bordell und er braucht auch keine Nutten/Lustknaben, weil er an Sex auch so kommt, konsequenzlos und sauber.

Man muss eben mal betrachten, woher kommt überhaupt der gesamte Komplex der Prostitution. In dem Moment wo ich einigermaßen liberal bin was Körperformen angeht und in dem Sex ohne Konsequenzen und soziale Stigmata verfügbar ist, schwindet der Markt massiv. Es braucht keine Trosshuren, wenn es 50% Söldnerinnen gibt, die sich lieber für die Hälfte des Geldes nen schönen Schnappes kaufen und sich dann mit ihrem mehr oder weniger gut gebauten Söldnerkumpel vergnügen (weil es eben dank guter Verhütung auch keine Auswirkungen hat und keine Religion dagegen spricht).

Prostitution gibt es damit nur in den Bereichen noch sinnvoll, wo es a) um abgehängte Persönlichkeiten geht oder b) um elaborierte Sextechniken und spezielle Vorlieben und in beiden Fällen ist die Rahjakirche da günstiger und besser als Ansprechpartner, versteht es sogar als ihre Aufgabe sich zu kümmern.

Ich sage ja nicht, dass man es nicht herbeierklären kann, kann man bestimmt. Aber man muss es erklären, denn die Auswirkungen von nicht stigmatisierter freier Liebe sind sehr umfassend auf eine Gesellschaft. Umfassender als wir uns das vermutlich vorstellen können, weil wir auch nicht in so einer Gesellschaft aufgewachsen sind.
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Ungelesener Beitrag von Fiieri »

Wegen des Workloads der Travia und auch Peraine-Kirche hatte ich für mich immer die Lösung gewählt, dass diese eben im Gegensatz zu vielen anderen Kirchen, hauptsächlich unterwegs sind.

Ein Perainepriester dürfte das ganze Ernte-Jahr (also alles außer im Winter) viel herum reisen, und im Winter umso mehr Krankheiten behandeln.
Travia-geweihte sind vermutlich auch recht viel am Arbeiten und Reisen (wenn alle Hochzeiten besucht werden müssen, und man dort vermutlich länger als nur eine Stunde bleibt, ist man schnell viel beschäftigt ^^')

Sex im allgemeinen haben wir in unseren Abenteuern aber eh recht wenig.
Legt keiner so richtig wert drauf und wird prinzipiell recht kurz abgehandelt... und als Kiddies/Jugendliche wollten wir lieber Drachen erschlagen, da war der Fokus auch eher woanders :lol:

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Ungelesener Beitrag von Thymian »

Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 10:41
Thymian hat geschrieben: 19.07.2018 10:21Völlig unabhängig von untergeschobener Logik, die Realität zeigt dass es das Gewerbe in praktisch jeder Gesellschaft gibt, auch unabhängig von Religion und Kultur.
Also bei uns ist Sex noch immer mit einem gewissen Tabu versehen. Noch immer bedeutet es ein soziales Stigma, wenn man viel rumvögelt und noch immer hat man mit sozialen Sanktionen zu rechnen, wenn man als Playboy oder Dorfmatratze gilt. Prostitution ist ein Gewerbe am Rande der gesellschaftlichen Aufmerksamkeit, weil Sex eben ein mit Konsequenzen versehenes Stigma trägt. Bei weitem nicht mehr so wie früher, aber wir können eben auch unsere Historie nicht abstreifen.
Können Bonobo-Schimpansen das auch nicht? Prostitution ist in vielerlei Hinsicht ein prä-gesellschaftliches Phänomen, das nicht primär durch soziale Stigmata erklärbar ist.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 10:41 Aber man muss es erklären, denn die Auswirkungen von nicht stigmatisierter freier Liebe sind sehr umfassend auf eine Gesellschaft.
Und was hat dass damit zu tun, dass man Sex kaufen bzw. verkaufen will? Das irgendeine Bevölkerungsgruppe in Aventurien stigmatisiert wird wäre auch mal zu zeigen.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Thymian hat geschrieben: 19.07.2018 10:45
Können Bonobo-Schimpansen das auch nicht? Prostitution ist in vielerlei Hinsicht ein prä-gesellschaftliches Phänomen, das nicht primär durch soziale Stigmata erklärbar ist.
Interessante, aber gänzlich andere Thematik, würde ich sagen. ;)
Das man Sex als Handelsware bietet ist ja nur dann sinnvoll, wenn Sex sonst weniger verfügbar wäre. Je freizügiger eine Gesellschaft, desto weniger Anlass gibt es für Sex als Bezahlung. Und klar, das Geschäft mit Sex ist uralt, aber in den genannten Fällen handelt es sich zwar um Prostitution im weitesten Sinne (das könnte man ja auch bei jeder anderen Verbindung sagen, Familienbindungen sind ja auch nichts anderes als Sex und Nachwuchs gegen soziale Sicherheit und Schutz, wenn man es unbedingt runterbrechen möchte.

Und genau das ist ja der Punkt. Wenn sich deine Söldnerkumpanin für zwei Schnaps und ein bisschen Wärme für die Nacht auch gerne mit dir ins Stroh wirft, wieso sollte dann eine Trosshure noch unterwegs sein? Bzw. ihr Markt schrumpft einfach deutlich zusammen.

@Na'rat
Je freier verfügbarer Sex ist, umso geringer wird der Preis. Angebot und Nachfrage.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 10:59 Und genau das ist ja der Punkt. Wenn sich deine Söldnerkumpanin für zwei Schnaps und ein bisschen Wärme für die Nacht auch gerne mit dir ins Stroh wirft, wieso sollte dann eine Trosshure noch unterwegs sein?
Die noch billiger ist, noch mehr mit sich machen lässt, absolut Null emotionale Bindung dabei hat und die im Lager noch andere Aufgaben erfüllt haben. Bzw. ihr Markt schrumpft einfach deutlich zusammen.
Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 10:59Je freier verfügbarer Sex ist, umso geringer wird der Preis. Angebot und Nachfrage.
Was ja schon mal was anderes ist, als diese völlig in Abrede zu stellen.

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Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 10:41Der normale Typ braucht kein Bordell und er braucht auch keine Nutten/Lustknaben, weil er an Sex auch so kommt, konsequenzlos und sauber.
Bißchen phantasielos sind deine Aventurier ja schon!^^ Nur das (Edel)Bordell wird Themenzimmer haben, wird die (Sex)Phantasie beflügeln und entsprechendes Personal aufweisen, die sich von den Rahjageweihten(akoluthen) unterscheidet, wahrscheinklich muss man dort auch weniger Kopfnicken um den Geweihten bei ihren Floskeln zuzustimmen und die unterschwellige Missionierung hinnehmen.^^

Die/Der normale Typ der viele PartnerInnen hatte, weiß seine Begierde zu adressieren. Ich bezweifel aber das die/der normale Typ sich nicht wünscht mal ins Bordell zu gehen, da ihm dort was geboten wird was sie/er nicht mal eben so auf der Straße/Taverne/Freundeskreis findet.
Ich stimme dir aber zu, dass ein (Standard)Bordell wohl nicht zu vergleichen ist mit den Angeboten irdischer. Vielleicht trifft man sich ja auch dort mit Freunden und sollte sich was mit anderen Besuchern ergeben zieht man sich vor Ort zurück (Stundenhotel ohne Prostituierte). Also kleiner Preis für etwas Privatsphäre.
Und nur weil es freien Sex gibt, heißt es doch nicht das es zu wesentlich weniger zwischenmenschliochen Problemen kommt. "Hey, die da gehört mir, die mag dich nicht" "Ach der schon wieder, der kommt immer in diese Taverne um was zu f... zu finden" "Schau mal, da ist die die immer nur den Hintern versohlt haben will und von dir verlangt das du sie Praiota nennst" etc. --- da bleibt ein Bordell einfach einfach

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Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 10:59 Interessante, aber gänzlich andere Thematik, würde ich sagen. ;)
Das man Sex als Handelsware bietet ist ja nur dann sinnvoll, wenn Sex sonst weniger verfügbar wäre. Je freizügiger eine Gesellschaft, desto weniger Anlass gibt es für Sex als Bezahlung.
Das ist jetzt aber eher eine Meinung als eine belegbare Wahrheit. Ein Besuch im extrem freizügigen Amsterdam gibt einem da eine Menge mögliche Gegenansichten. Und die Preisvermutung ist auch höchst fragwürdig, wenn man Prostituierte im liberalen Holland mit dem konservativen Polen vergleicht.

Die Sache ist die: Auch wenn eine Gesellschaft als ganzes freizügig ist, ist Sex trotzdem nicht immer und für jeden verfügbar. Auch in Aventurien spielt da Sympathie und Attraktivität eine gewisse Rolle. Von persönlichen Vorlieben ganz abgesehen. Ich glaube also, dass Deine Grundannahmen nicht ganz korrekt sind.
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Thymian hat geschrieben: 19.07.2018 11:21Ich glaube also, dass Deine Grundannahmen nicht ganz korrekt sind.
Das liegt, glaube ich, auch eher daran, dass die Grundannahme immer weiter überspitzt diskutiert wird.

Ich habe Sumaro so verstanden, dass die Kombination von Gleichberechtigung+sicherer Verhütung+enttabuisiertem Sex zu weniger Bedarf an Prostitution führt. Daraus wird dann "Sumaro sagt, weil Knecht und Magd pimpern dürfen, darf es keine Nutten geben!" und ja, das stimmt so nicht. Bei der Schlussfolgerung, dass ohne eine Stigma, dafür mit schnell verfügbarer 100%iger Verhütung und gleichberechtigter und -verteilter Gesellschaft, weniger Professionelle notwendig sind, würde ich mich anschließen.
Wichtig dabei ist "weniger". Die Trosshure ist nicht überflüssig, wo aber bei uns 10 Trosshuren wären, dürften in einem so beschriebenen Aventurien eben nur 2 oder 3 sein.
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Sumaro
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

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Lokwai hat geschrieben: 19.07.2018 11:11Bißchen phantasielos sind deine Aventurier ja schon!^^ Nur das (Edel)Bordell wird Themenzimmer haben, wird die (Sex)Phantasie beflügeln und entsprechendes Personal aufweisen, die sich von den Rahjageweihten(akoluthen) unterscheidet, wahrscheinklich muss man dort auch weniger Kopfnicken um den Geweihten bei ihren Floskeln zuzustimmen und die unterschwellige Missionierung hinnehmen.^^
Aventurier sind generell absolut fantasielos und dumm. Sie haben unfassbare magische Technologien und setzen diese nicht ein. Von daher, ja, Aventurier sind dumm und fantasielos und das im Hintergrund gesetzt.
Lokwai hat geschrieben: 19.07.2018 11:11 Und nur weil es freien Sex gibt, heißt es doch nicht das es zu wesentlich weniger zwischenmenschliochen Problemen kommt. "Hey, die da gehört mir, die mag dich nicht" "Ach der schon wieder, der kommt immer in diese Taverne um was zu f... zu finden" "Schau mal, da ist die die immer nur den Hintern versohlt haben will und von dir verlangt das du sie Praiota nennst" etc. --- da bleibt ein Bordell einfach einfach
Einfach ist ein Bordell nun auch nicht, denn auch da musst du das finden, was die gefällt. Die Argumente die hier kommen
Thymian hat geschrieben: 19.07.2018 11:21Auch in Aventurien spielt da Sympathie und Attraktivität eine gewisse Rolle. Von persönlichen Vorlieben ganz abgesehen.
gelten eben auch für Prostituierte. Die typische Nutte vom Straßenstrich, der Lustknabe im Taverneneingang, der die Schauerleute abschleppen will, da muss auch Interesse, Sympathie und Attraktivität gegeben sein. Und das ist ja keineswegs eine Selbstverständlichkeit. Man bietet was an, was jeder haben kann von "jedem" anderen und auch vermutlich noch billiger und evtl, sauberer. Die Frage ist, wie groß ist der sexuelle Leidensdruck in so einer Gesellschaft?
Thymian hat geschrieben: 19.07.2018 11:21Ein Besuch im extrem freizügigen Amsterdam gibt einem da eine Menge mögliche Gegenansichten. Und die Preisvermutung ist auch höchst fragwürdig, wenn man Prostituierte im liberalen Holland mit dem konservativen Polen vergleicht
Wir sollen ja nicht irdisch diskutieren, aber die Frage, die ich mir stelle ist ja, wer geht denn in Amsterdam zu den Prostituierten? Sind es die Einheimischen? Und woher kommt das Bedürfnis? Unsere Gesellschaft ist kaum mit Aventurien zu vergleichen, wir haben Jahrhunderte lang mit stigmatisiertem Sex gelebt, daraus hat sich eine bestimmte Geisteshaltung entwickelt und eine gewisse Sozialisierung. Hat zu Prostituierten zu gehen einen guten Ruf? Und wenn nicht, warum nicht? Weil käuflicher Sex ein Stigma hat, weil Sex ein Stigma hat. Klar sind wir liberaler, aber wir sind auch noch einmal anders sozialisiert als unsere Vorfahren und wir haben ganz andere Einflüsse die an uns zerren als aventurisch.

Betrachte ich die dortigen Einflüsse, komme ich zu dem Schluss, das Prostitution wenig sinnvoll ist, in einem professionalisierten Rahmen, der über Edelprostitution hinausgeht. Weil Sex nie unrein war, weil Sex ohne Verpflichtungen normal ist, weil Sex mit vielen Partnern kein soziales Stigma erzeugt. Wir können uns gar nicht vorstellen wie es ist mit dieser Gewissheit aufzuwachsen (und man stellt es vermutlich in seinem Aventurien auch ständig anders da, weil es komplett alienhaft ist).
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Ungelesener Beitrag von Thymian »

BenjaminK hat geschrieben: 19.07.2018 11:44Bei der Schlussfolgerung, dass ohne eine Stigma, dafür mit schnell verfügbarer 100%iger Verhütung und gleichberechtigter und -verteilter Gesellschaft, weniger Professionelle notwendig sind, würde ich mich anschließen.
Wichtig dabei ist "weniger". Die Trosshure ist nicht überflüssig, wo aber bei uns 10 Trosshuren wären, dürften in einem so beschriebenen Aventurien eben nur 2 oder 3 sein.
Da wäre ich mir halt auch gar nicht so sicher. Gibt es heute im aufgeklärten, tinderisierten, liberalen Deutschland weniger Prostituierte als während des 18. Jahrhunderts? Das ist mangels laufender valider Zählung schwierig festzustellen, aber die paar Daten die man findet sprechen eher dagegen als dafür. Und wie gesagt, der Vergleich von Amsterdam mit Teheran hinkt zwar extrem, aber von der Hand zu weisen ist er auch auf keinen Fall.

Mit einer liberalisierten Sexualmoral der ganzen Gesellschaft geht schließlich auch eine Liberalisierung im Umgang mit Prostitution einher. Schon allein die dadurch weniger starke Stigmatisierung sollte für ein breiteres Angebot sorgen.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
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Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 12:08Die typische Nutte vom Straßenstrich, der Lustknabe im Taverneneingang, der die Schauerleute abschleppen will, da muss auch Interesse, Sympathie und Attraktivität gegeben sein.
Dafür bieten sie aber Zeit, Ort (bzw. die Bereitschaft auch mal schnell hinter die nächste Ecke zu gehen) und Verfügbarkeit. Und eliminieren damit zumindest einige der Dinge, die nicht selbstverständlich sind.

Wobei ich mich allerdings so langsam frage, warum wir hier überhaupt noch diskutieren. Darin, dass die Prostituion zumindest stagnieren muss ohne allerdings in allen Ausprägungen komplett zu verschwinden, sind wir uns doch einig. Oder nicht? :grübeln:

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Sumaro
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Thymian hat geschrieben: 19.07.2018 12:11 Mit einer liberalisierten Sexualmoral der ganzen Gesellschaft geht schließlich auch eine Liberalisierung im Umgang mit Prostitution einher. Schon allein die dadurch weniger starke Stigmatisierung sollte für ein breiteres Angebot sorgen.
Wir haben aber auch eine ganz andere Bandbreite und Mobilität als der Aventurier. Und wir haben noch immer ein Stigma in Sachen Sex. Sonst würde es wohl offensive Werbung geben können, anstatt nur ein paar Wohnwagen auf einem Rastplatz nahe den Brummifahrern.

Und wir dürfen eben nicht von der Hand weisen, dass Sex bei uns noch immer deutlich anders gehandhabt wird als dies bei aventurischer Sozialisierung passiert. Der Aventurier an sich hatte seit tausend Jahren eine ganz andere Religion und Haltung dazu, er ist auch viel aufgeklärter und er hat sogar noch weit zuverlässigere und nebenwirkungsfreiere Verhütungsmethoden, die etabliert und günstig sind. Ich finde, dass es kaum möglich ist, da eine solide Ableitung durch heutiges Sexualverhalten zu ziehen, weil wir eben auch noch mit vielen Dingen zu tun haben, die in Aventurien so gar nicht der Fall ist (wir sind z.B. unglaublich durch Werbung und Pornografie geprägt was Körpertypen und so etwas betrifft, das hat der Aventurier gar nicht verfügbar).
Nicolo Bosvani hat geschrieben: 19.07.2018 12:28Dafür bieten sie aber Zeit, Ort (bzw. die Bereitschaft auch mal schnell hinter die nächste Ecke zu gehen) und Verfügbarkeit. Und eliminieren damit zumindest einige der Dinge, die nicht selbstverständlich sind.
Kommt drauf an, wie ich schon sagte, was spricht bei einer rahjagläubigen Gestalt generell gegen Sex, wenn man gerade Lust hat, wenn es gar kein Stigma gibt? Verfügbarkeit ist nun keine so große Frage, jeder kann zu fast jedem Zeitpunkt. Jeder in dieser Taverne ist ein potentieller sexueller Partner. Und ja, wir können uns das gar nicht vorstellen, wie es ist, so zu leben. Jemanden auf Sex anzusprechen ist nämlich, wenn das nicht in den Bereich großer Intimität geschoben wird (ritualisiert, stigmatisiert, sanktioniert) ein ganz normales Konversationsthema und auch eine Anfrage, wie jemandem einen Drink zu spendieren. Ist bei uns undenkbar, weil wir eben gar keinen Rahjaglauben haben und auch keine seit Jahrtausenden währende Gleichberechtigung und funktionale Verhütung etc. pp.
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Sahib
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Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 12:43 Thymian hat geschrieben: ↑
19.07.2018 12:11
Mit einer liberalisierten Sexualmoral der ganzen Gesellschaft geht schließlich auch eine Liberalisierung im Umgang mit Prostitution einher. Schon allein die dadurch weniger starke Stigmatisierung sollte für ein breiteres Angebot sorgen.

Wir haben aber auch eine ganz andere Bandbreite und Mobilität als der Aventurier. Und wir haben noch immer ein Stigma in Sachen Sex. Sonst würde es wohl offensive Werbung geben können, anstatt nur ein paar Wohnwagen auf einem Rastplatz nahe den Brummifahrern.

Und wir dürfen eben nicht von der Hand weisen, dass Sex bei uns noch immer deutlich anders gehandhabt wird als dies bei aventurischer Sozialisierung passiert. Der Aventurier an sich hatte seit tausend Jahren eine ganz andere Religion und Haltung dazu, er ist auch viel aufgeklärter und er hat sogar noch weit zuverlässigere und nebenwirkungsfreiere Verhütungsmethoden, die etabliert und günstig sind. Ich finde, dass es kaum möglich ist, da eine solide Ableitung durch heutiges Sexualverhalten zu ziehen, weil wir eben auch noch mit vielen Dingen zu tun haben, die in Aventurien so gar nicht der Fall ist (wir sind z.B. unglaublich durch Werbung und Pornografie geprägt was Körpertypen und so etwas betrifft, das hat der Aventurier gar nicht verfügbar).
Ich würde mich in diesem Fall versuchen an den Römern zu orintieren, da die auch eine "Sex-Göttin" und auch illiberale Moral hatten.

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Sumaro
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Sahib hat geschrieben: 19.07.2018 12:48
Ich würde mich in diesem Fall versuchen an den Römern zu orintieren, da die auch eine "Sex-Göttin" und auch illiberale Moral hatten.
Und keine funktionierende Verhütung, keine absolute Gleichberechtigung von Mann und Frau usw. usf. ;)
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Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 12:43Kommt drauf an, wie ich schon sagte, was spricht bei einer rahjagläubigen Gestalt generell gegen Sex, wenn man gerade Lust hat, wenn es gar kein Stigma gibt? Verfügbarkeit ist nun keine so große Frage, jeder kann zu fast jedem Zeitpunkt. Jeder in dieser Taverne ist ein potentieller sexueller Partner. Und ja, wir können uns das gar nicht vorstellen, wie es ist, so zu leben.
Möglich. Was ich mir jedoch vorstellen kann, ist dass ich auch wenn alle rahjagläubig sind und ich alle ansprechen kann, ich trotzdem der einzige bin, der in diesem Moment Lust und/oder Zeit hat. Es sei denn, jeder Aventurier hat jetzt den Vorteil "kann immer, will immer" bzw. "sexuelle Geduld". Aber wir drehen uns im Kreis. Deshalb sage ich da jetzt nichts weiter zu.

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Fiieri
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Sumaro hat geschrieben: 19.07.2018 12:50
Sahib hat geschrieben: 19.07.2018 12:48
Ich würde mich in diesem Fall versuchen an den Römern zu orintieren, da die auch eine "Sex-Göttin" und auch illiberale Moral hatten.
Und keine funktionierende Verhütung, keine absolute Gleichberechtigung von Mann und Frau usw. usf. ;)
Vor allem die sensationell gut funktionierende Verhütung macht einen großen Unterschied.

Die nächste Frage wäre jedoch, wie ausgeprägte durch Sex übertragbare Krankheiten sind. Je nachdem wie sehr, kann es durchaus sein, bei aller theoretischen freien Liebe, dass man sich doch nicht so gerne jedem hingibt.
Und dann arbeitet vielleicht in jedem Bordell eine Peraine Geweihte zur Heilung von Tripper und Co. :lol:

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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Nicolo Bosvani hat geschrieben: 19.07.2018 12:55Was ich mir jedoch vorstellen kann, ist dass ich auch wenn alle rahjagläubig sind und ich alle ansprechen kann, ich trotzdem der einzige bin, der in diesem Moment Lust und/oder Zeit hat.
Richtig, aber ist das ein Problem, welches dann großflächig mit Prostituierten gelöst werden muss? Oder kann man auch an einem Abend mal selbst Hand anlegen und sich so Erleichterung verschaffen und versucht es Morgen wieder? Man geht ja davon aus, das der Aventurier ein "Ich brauche es hier und jetzt"-Momentum hat. Das ist allerdings bei Sex mit Prostituierten auch nicht der Fall. Denn die können ja auch schon belegt sein oder mal krank oder auch mal frei haben oder oder oder...

Was Geschlechtskrankheiten betrifft, so ist das natürlich so eine andere Sache. Aber die Frage nach deren Heilung liegt wohl eher in einer deutlich besseren Hygiene als in der Professionalisierung von sexuellen Dienstleistungen.^^
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Wenn Sex weniger stigmatisiert ist dann ist damit Geld zu verdienen auch weniger Stigmatisiert, von daher könnte es sogar mehr Prostitution geben, weil es ein angesehenerer Beruf ist.
Vermutlich sind ein erheblicher Teil der Gäste Reisende. Wer nur kurz in Gareth ist will nicht Zeit verplempern vorm Rumpimpern. Außerdem hat er/sie eine größere Chance jemandem zu finden der seine/ihre bevorzugten Sexpraktiken beherrscht.
Insbesondere in der Betrachtung wie das Liebesspiel in Aventurien funktioniert erhält er/sie somit viel Wahrscheinlicher seine Belohnung wenn er/sie die Dienste von Prostituierten in Anspruch nimmt.
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Ungelesener Beitrag von Sahib »

Gibts zu sexuell übertragbaren Krankheit in WdV eine Setzung oder war das ein zu "böser" Aspekt? Ala Horasierkrankheit und Elfenkrebs?

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@Sahib ja gibt es, hab den aber grad nicht präsent.
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