Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
Anders formuliert:
Die überragende Mehrheit derer die ich kenne, die mit Rollenspiel Geld verdienen betreibt Weltenbau im Sinne meines Theaterbeispiels mit dem primären Ziel einen bunten Hintergrund für ihre Geschichte zu haben.
Natürlich kann man dies besser oder schlechter machen und das ist dann tatsächlich eigene Wahrnehmung für wie gut man es für gelungen hält.
Aber es bleibt ein bemalter Vorhang und ist nicht der Versuch die Welt zum funktionieren zu bringen.
Daher führt dein Anspruch daß eine gute Welt funktionieren müsse nur dazu das wie du selbst sagst es niemand richtig hinbekommt, ganz einfach auch deswegen weil die Macher diesen Anspruch nicht teilen.
Die überragende Mehrheit derer die ich kenne, die mit Rollenspiel Geld verdienen betreibt Weltenbau im Sinne meines Theaterbeispiels mit dem primären Ziel einen bunten Hintergrund für ihre Geschichte zu haben.
Natürlich kann man dies besser oder schlechter machen und das ist dann tatsächlich eigene Wahrnehmung für wie gut man es für gelungen hält.
Aber es bleibt ein bemalter Vorhang und ist nicht der Versuch die Welt zum funktionieren zu bringen.
Daher führt dein Anspruch daß eine gute Welt funktionieren müsse nur dazu das wie du selbst sagst es niemand richtig hinbekommt, ganz einfach auch deswegen weil die Macher diesen Anspruch nicht teilen.
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Die Macher, die du kennst.bluedragon7 hat geschrieben: ↑20.07.2018 20:17 Daher führt dein Anspruch daß eine gute Welt funktionieren müsse nur dazu das wie du selbst sagst es niemand richtig hinbekommt, ganz einfach auch deswegen weil die Macher diesen Anspruch nicht teilen.
Das was du hier versuchst ist jegliche Möglichkeit einer objektiv besseren Bewertung zu denunzieren, in dem du es a) als unmöglich deklarierst weil jemand anderes es gesagt hat und b) weil es nicht einmal messbar wäre, ob es besser ist. Sorry, auf diese Diskussion lasse ich mich nicht ein. Ich bin ja auch ein großer Freund von rhetorischen Tricksereien, aber das ist schlicht kein Argumentieren sondern ein Behaupten und es ist vollkommen in Ordnung, wenn du glaubst, meine Ansprüche wären nicht zu erfüllen oder kein Macher könnte das tun oder es kommen bestimmt keine besseren Spielwelten dabei raus. Das ist deine Meinung, ich respektiere das.
Aber mehr als eine Meinung ist es eben auch nicht, während natürlich objektive Qualitätsmerkmale für eine plausible und im Fundament gut und stabil angelegte Welt sprechen. Plots entwickeln sich leichter, Spieler können besser eintauchen, niemand muss sich die Arbeit machen zu begründen warum xy nicht schon lange von Fraktion z gemacht wurde, eine gemeinsame Vorstellung ist leichter zu etablieren usw. usf.. Aber belassen wir es dabei, dass du es für unmöglich hältst und Macher, die du kennst, ebenso (falls sie es jemals versucht haben).
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Nein, die Macher deren Systeme ich kenne, denn die wirken im allgemeinen als seien sie primär darauf ausgerichtet eine Bühne für Geschichten zu bieten. In den Fällen wo ich mehr zur Entstehungsgeschichte kenne deckt sich dieser Eindruck zudem mit der Intention. Da liegt es nahe daß es in den anderen Fällen eine vergleichbare Kausalität gibt.Sumaro hat geschrieben: ↑20.07.2018 22:05Die Macher, die du kennst.bluedragon7 hat geschrieben: ↑20.07.2018 20:17 Daher führt dein Anspruch daß eine gute Welt funktionieren müsse nur dazu das wie du selbst sagst es niemand richtig hinbekommt, ganz einfach auch deswegen weil die Macher diesen Anspruch nicht teilen.
Eine Rollenspielwelt ist in erster Linie eine Bühne für Rollenspiel und eben keine Weltsimulation. Du hast Hinterhofbühnen oder Staatstheater aber es bleiben Bühnen.
Fakt ist das es kaum nennenswerte Rollenspiele gibt die nicht diesen Ansatz sondern die Weltensimulation im Vordergrund haben.
Wenn die, die damit Geld verdienen nicht den Mehrwert nutzen muss dieser Mehrwert entweder geringer sein als du behauptest. Oder aufwändiger zu erreichen als du behauptest. Oder für das eigentliche Spielziel hinderlich. Oder die Leute haben es einfach nicht drauf es richtig zu machen.
Die Begründung kannst du dir aussuchen aber wahrscheinlich ist es eine Mischung aus Faktoren.
Vermutlich nicht wenige würden bei DSA vor allem den letzten Punkt des Nichtkönnens sehen, eventuell mit dem zweiten Punkt als Faulheit interpretiert, aber ich bin der Ansicht daß es vor allem der vorletzte Punkt ist, insbesondere in der 5. Edition, der relevant ist.
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Es geht nicht um Weltensimulation, aber ehrlich gesagt, bin ich müde mit dir darüber zu diskutieren, denn ich sehe noch immer kein Argument, außer einer Mutmaßung. "Wenn Bill Gates kein Smartphone erfunden hat, dann ist es wohl nichts was etwas taugt oder sogar hinderlich", kann man sagen, ist aber letztlich die Aufgabe des Innovationsgeistes.
Von daher, bleib bei deiner Meinung, gestützt durch deine Erfahrungen und verhärtet in deinen Ansichten. Solange du damit glücklich bist, ist doch alles bestens.
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Sumaro hat geschrieben: ↑20.07.2018 16:00Das wäre ein Unterfangen, dass die Ressourcen einer richtigen Redaktion oder ein halbes Jahrzehnt voller Freizeitplanung aufbrauchen würde, wenn ich das alleine machen würdeVasall hat geschrieben:Und das zu erreichen wäre eine von meinen Prämissen für den Entwurf eines "Sumaros Aventurienalternative" das Du demnächst mit unserer tatkräftigen Unterstützung im Projekte-und-Entwürfe-Forum starten wirst.
Sag nicht wir hätten es Dir nicht angeboten, an Deiner Aventurienalternative zu arbeiten. Den Rückzieher machst Du gerade und wirfst ihn uns vor.Sumaro hat geschrieben:Zumal, wenn das der Innovationsgeist ist, mit dem man an Rollenspiel als Hobby herangehen möchte, dann ist klar, dass sich nichts verbessert. In der Tat muss man etwas wagen und man muss etwas ausprobieren und man muss viel Arbeit investieren, die umso leichter wird, je mehr Knowhow man versammelt hat. Aber zu sagen, das wäre nicht lohnenswert, auf Basis von ein paar Leuten, die es vielleicht nicht mal versucht haben, aber schon allein den Aufwand scheuen...
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Nein, ich werfe dir gar nichts vor. Ich stelle fest, dass bluedragon eine Meinung hat, was geht und was nicht geht, auf Basis von keinem Argument sondern Erfahrungswerten.
Ich kann zugleich auch sagen, dass ich keineswegs die Ressourcen oder die Ambition habe, etwas für DSA zu machen, was diesen Umfang hätte. Dafür ist mir DSA nicht mehr wichtig genug, um damit einen Großteil meiner Freizeit für die nächsten Jahre mit zu verbringen, aber natürlich steht es jedem sonst frei das zu tun.
Meine Aventurien-Alternative ist spielbereit, aber eben nur für mich und sie ist eindeutig nicht nach einem holistischen Konzept aufgebaut, sondern Patchwork. Aber ich weiß, dass es besser ginge, viel besser sogar.
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Du bist mir immernoch den Beweis schuldig, daß das, was nach deiner eigenen Aussage bisher noch keiner hinbekommen hat, machbar ist.
Aktuell bist du in der Bringschuld:
Ich kann verstehen warum du dich aus dieser Sache gerne rausreden willst, insbesondere weil:bluedragon7 hat geschrieben: ↑19.07.2018 19:38Prove me wrongSumaro hat geschrieben: ↑19.07.2018 17:50Nein, das ist eine irrige Annahme. Nur weil es noch keiner richtig gemacht hat, bedeutet dies nicht, dass es nicht geht.bluedragon7 hat geschrieben: ↑19.07.2018 17:28 Wenn man bedenkt wieviel Energie in solche Simulation fließen müsste wäre sie in Geschichten besser aufgehoben.
Nur fragen sich hier wohl viele warum du dann soviel Zeit damit verbringst das DSA welches du ehh nicht spielst zu kritisieren, statt dein eigenes DSA zu spielen.
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Ah, mein liebstes Argument kommt immer dann, wenn alle anderen Stricke reißen.bluedragon7 hat geschrieben: ↑21.07.2018 01:38 Du bist mir immernoch den Beweis schuldig, daß das, was nach deiner eigenen Aussage bisher noch keiner hinbekommen hat, machbar ist.
Nein, ich bin in keinerlei Bringschuld. Nur weil du gerne möchtest, dass ich dir einen Beweis liefere, ist das keineswegs irgendeine Schuldigkeit, die dir zusteht und ganz ehrlich, du alter Drache weißt doch sehr genau, dass dies ein rhetorisches Spielchen ist.
Ich will mich auch gar nicht rausreden, ich habe nie behauptet, dass ICH das könnte oder tun wollte, was ich für das Beste für DSA halte. Ich habe gesagt, dass ich eine deutlich überlegene Technik sehe, die allerdings mit großem Aufwand verbunden ist und die im Falle von DSA auch viel umstoßen müsste, um zu funktionieren. Du versuchst es mir aber beharrlich - und das gestehe ich dir zu, beharrlich bist du in deiner Behauptung - zu unterstellen, ich hätte das gesagt.
Und was die vielen Leute mit den Fragen betrifft, gerne per PN. Jeder darf mich gerne anschreiben, wieso ich DSA kritisiere und wieso ich es noch spiele. Aber dazu mache ich doch keinen Thread auf.
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Du hast gesagt daß es noch keiner richtig gemacht hat und gibst mehrfach zu daß es ein erheblicher Aufwand ist und kritisiert aber dann daß es für DSA nicht gemacht wurde und lässt dann nicht das Argument gelten, daß es bewusst nicht gemacht wurde.
Damit machst du es dir zu einfach, denn wenn keiner das von dir geforderte beste schaffen kann, hast du immer was zu meckern.
Wenn ich erwarte daß mein Auto fliegen kann, dann kann ich natürlich immer meckern daß es das nicht kann aber eigentlich sollte ich einsehen daß es nicht zum fliegen gebaut ist, aber dann könnte ich ja nicht mehr meckern.
Damit machst du es dir zu einfach, denn wenn keiner das von dir geforderte beste schaffen kann, hast du immer was zu meckern.
Wenn ich erwarte daß mein Auto fliegen kann, dann kann ich natürlich immer meckern daß es das nicht kann aber eigentlich sollte ich einsehen daß es nicht zum fliegen gebaut ist, aber dann könnte ich ja nicht mehr meckern.
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Zumindest sind wir jetzt in einem Bereich, in dem es offenbar möglich wird, denn ein fliegendes Auto ist, je nach Investment, schon mal realisierbar. Vorher war es noch absolut unmöglich. Wir kommen dem also näher. Und bei DSA meckere ich nicht daran, dass die Spielwelt nicht perfekt aufgebaut ist. Ohje, das wäre ja cool, wenn es nur darum ginge. Nein, DSA fängt schon damit an, dass die Bühnenbilder nicht zueinander passen und nebeneinanderstehend dafür sorgen, dass man sich fragt "WTF? Wer hat denn Renaissance neben frühes Mittelalter gesetzt?", da ist noch viel Luft, bis wir uns einem auch nur brauchbaren Bühnenbild nähern.bluedragon7 hat geschrieben: ↑21.07.2018 02:25 Wenn ich erwarte daß mein Auto fliegen kann, dann kann ich natürlich immer meckern daß es das nicht kann aber eigentlich sollte ich einsehen daß es nicht zum fliegen gebaut ist, aber dann könnte ich ja nicht mehr meckern.
Aber wie gesagt, nur weil es bisher keiner so gemacht hat, bedeutet das nicht, dass es so nicht geht und nur weil es ein hoher Anspruch ist, bedeutet es nicht, dass diesem nicht Genüge getan werden kann. Aber es ist wie mit so vielen Dingen im Leben, wenn man aufhört etwas verbessern zu wollen, hört man auf gut zu sein.
Ist doch wunderbar, dass offenbar die nicht zueinander passenden Bühnenbilder für dich ein Feature sind. Niemand zwingt dich DSA schlechter zu finden. Nur weil ich genau das kritisiere, nimmt dir das doch nichts weg von der Zufriedenheit mit diesem Aventurien.
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Wäre es nicht sinnvoller und konstruktiver deine eigenen DSA Vorstellungen positiv zu promoten statt dies über den Umweg zu machen das offizielle DSA möglichst schlecht darzustellen?
Nicht gefühlte 100 Beiträge am Tag an diversen Stellen die letztlich nur eine leicht andere Zusammenstellung von DSA, Empörung, Negativ, Blöd, Bäh sind.
Sondern lieber: Problem X kann man so beheben, wer Y will sollte mal Z versuchen usw.
Das Beste zu fordern um die Entwicklung dorthin zu fördern wäre lobenswert, aber bei dir ist nur erkennbar daß nach eigener Aussage das von noch niemanden erreichte beste forderst um einen Grund zum Meckern zu haben.
Deine Kritik ist nicht konstruktiv und das schlimmste daran ist daß du schon gezeigt hast daß du konstruktiv könntest aber es zugunsten des Meckerns nicht machst. Das ist enttäuschend
Nicht gefühlte 100 Beiträge am Tag an diversen Stellen die letztlich nur eine leicht andere Zusammenstellung von DSA, Empörung, Negativ, Blöd, Bäh sind.
Sondern lieber: Problem X kann man so beheben, wer Y will sollte mal Z versuchen usw.
Das Beste zu fordern um die Entwicklung dorthin zu fördern wäre lobenswert, aber bei dir ist nur erkennbar daß nach eigener Aussage das von noch niemanden erreichte beste forderst um einen Grund zum Meckern zu haben.
Deine Kritik ist nicht konstruktiv und das schlimmste daran ist daß du schon gezeigt hast daß du konstruktiv könntest aber es zugunsten des Meckerns nicht machst. Das ist enttäuschend
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Und was genau hast du jetzt davon, mit mir einen privaten "Krieg" in einem Thread auszutragen?^^ Schreib mir das doch per PN, ich bin mir sicher, das würde auch den Forenregeln mehr entsprechen.
Konstruktiv ist die Kritik schon, denn wie du schon gesagt hast, ich zeige ja auf, wo die Probleme liegen. Ich sage also nicht nur "blöd, blöd, blöd" sondern vor allem "blöd, weil x und y nicht zusammenpassen", was schon deutlich mehr hilft das Problem zu identifizieren und zu lösen. Nur die Lösung, die ich anbiete, wird eben auch nicht gewollt bzw. als nicht realisierbar betrachtet. Und vielleicht stimmt das sogar, denn für mich ist sie auch nicht realisierbar, generell allerdings schon.
Die Forderung nach der Lösung des Problems als Ansatzpunkt für erlaubte Kritik ist zudem schon ein wenig fragwürdig. Aber weiteres dazu in der Tat besser per PN. Betrifft ja gar nicht das Thema, sondern du möchtest ja mit mir persönlich darüber reden, wie ich ticke und warum ich so ticke und was du dazu zu sagen hast. Vielleicht kann man das dann auch gleich hier im Thread aufräumen.
Konstruktiv ist die Kritik schon, denn wie du schon gesagt hast, ich zeige ja auf, wo die Probleme liegen. Ich sage also nicht nur "blöd, blöd, blöd" sondern vor allem "blöd, weil x und y nicht zusammenpassen", was schon deutlich mehr hilft das Problem zu identifizieren und zu lösen. Nur die Lösung, die ich anbiete, wird eben auch nicht gewollt bzw. als nicht realisierbar betrachtet. Und vielleicht stimmt das sogar, denn für mich ist sie auch nicht realisierbar, generell allerdings schon.
Die Forderung nach der Lösung des Problems als Ansatzpunkt für erlaubte Kritik ist zudem schon ein wenig fragwürdig. Aber weiteres dazu in der Tat besser per PN. Betrifft ja gar nicht das Thema, sondern du möchtest ja mit mir persönlich darüber reden, wie ich ticke und warum ich so ticke und was du dazu zu sagen hast. Vielleicht kann man das dann auch gleich hier im Thread aufräumen.
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Ich reihe mich mal ein wenig in das OT mir ein...
Das Feststellen von Mängeln anhand gewisser Kriterien (also das "Aufzeigen eines Problems weil X und Y nicht zusammenpassen") ist die Definition von Kritik und kein besonderes Merkmal von konstruktiver Kritik. Konstruktive Kritik ist sicherlich nicht die einzige erlaubte Form der Kritik aber wenn jemand ständig nur kritisiert, dann ist die Frage danach, wie es denn besser gehen soll, durchaus berechtigt.
LG
WhyMe
Das Feststellen von Mängeln anhand gewisser Kriterien (also das "Aufzeigen eines Problems weil X und Y nicht zusammenpassen") ist die Definition von Kritik und kein besonderes Merkmal von konstruktiver Kritik. Konstruktive Kritik ist sicherlich nicht die einzige erlaubte Form der Kritik aber wenn jemand ständig nur kritisiert, dann ist die Frage danach, wie es denn besser gehen soll, durchaus berechtigt.
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Und warum kann man nicht einfach akzeptieren, wenn jemand sagt: "Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass es besser geht, mir ist aber auch bewusst, dass das zumindest am Anfang viel Aufwand ist, und ich selbst habe nicht die Zeit/Motivation, das mehr oder weniger als Einzelperson zu stemmen." Ich finde das eine realistische Einstellung.
Oder geht es doch wieder nur ums Rechthaben?
Oder geht es doch wieder nur ums Rechthaben?
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Um mal auf den Ausgangspunkt der aktuellen Diskussion zurück zu kommen: Steht es denn tatsächlich in so absoluter Form in WdV, dass Gleichberechtigung, sexuelle Offenheit und LGBT-Toleranz in Aventurien (von definierten Ausnahmen abgesehen) unbeschränkt gegeben sind? Zumindest für die Gleichberechtigung haben wir ja schon Zitate hier und in den Bruderschwestervorgängerablegerthreads diskutiert, die eben besagte Gleichberechtigung relativiert haben ("Thorwaler besonders gleichberechtigt" etc.).
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Naja Sumaro ist mit seiner schonungslosen Kritik an DSA und dem Verlag nicht gut gelitten bei vielen unkritischen Fanboys. Da seine Argumente in der Regel stichhaltig sind wird dann gerne mal verbal auf seine Person eingedroschen um sich mit den Argumenten nicht beschäftigen zu müssen. Kennt man inzwischen aus sämtlichen Foren.
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Das zeige ich doch auf, holistischer Ansatz, Worldbuilding von der Picke auf, mit einer brauchbaren und realistischen Topografie und Geografie, mit einem klaren Konzept für Weltenregeln, die in sich geschlossen und konsistent sind (damit einhergehend auch ein Konzept für Magie als Weltenkraft, welches sich daran orientiert für was Magie nützlich sein soll), einen technologischen Stand, dessen Entwicklung sich an historischen Konzepten orientiert (es ist die einzige technologische Entwicklung die man nachvollziehen kann) und auf dessen Basis man letztlich für alle Settings in ihrem jeweiligen Umfeld Architektur, Werkzeug und Waffen ableiten kann, auf Basis des Siedlungsraums und der entsprechenden geographischen Lage erfolgt auch eine Herleitung kultureller Gegebenheiten und Eigenheiten, sowie sich aus der Topografie und der Technologie eine Infrastruktur ergibt, deren Verlauf den Einfluss von Kulturen untereinander bestimmt und auch kriegerische Auseinandersetzungen wie auch kulturellen Austausch oder Assimilation bestimmt. Ebenfalls vorweggenommen werden muss ein einheitliches Bild von Göttlichkeit und Göttern (im Hintergrund, nicht für die Gläubigen, aber an Regelwerk für das Wesen von sogenannten Göttern), Leitlinien für deren Einflussmöglichkeiten und deren Macht, sowie deren Regeln.
Habe ich, das oben ausschnittsweise aufgezähltes Skillset an Vorannahmen (und teilweise muss ich die richtig, richtig ordentlich recherchieren, ich muss immer wieder zurück ans Reißbrett, Dinge testen, verwerfen, neu gestalten etc.) erhalte ich eine Spielwelt, die durch sich selbst nicht mehr zu erschüttern ist, weil alle Prämissen ineinandergreifen. Es ist ein gewisser Aufwand, zum Anfang, aber danach beginnen sich Settings und Geschichten förmlich selbst zu schreiben, weil man sieht, was da und dort passieren könnte, weil man nachvollziehbare Konflikte hat, weil man sieht, wie sich Kulturen vermischen, weil man Dominanz und Stagnation von Techniken oder auch die Auswirkung von Magie und Götterwirken einschätzen kann, auf die Gesellschaft. Dieses gesamte Konstrukt ist stabil, es ist belastbar und es erlaubt sich darin frei zu bewegen ohne gegen Wände zu laufen oder sich den Kopf am niedrigen Himmel zu stoßen oder über Vorgaben anderer Autoren zu stolpern, weil man versteht wie die Welt funktioniert und nicht nur ableitet aus dem irdischen und dabei die Hälfte der Setting-Setzungen außen vorlässt, weil die für Autor X gar nicht bekannt oder wichtig waren.
Eine ganzheitlich aufgebaute Spielwelt, mit klaren Designs und Grundregeln, mit einer sauber recherchierten und funktionalen Geographie und Naturgesetzen, ist eben einfach einem Flickwerk an Settings schon durch ihre Belastbarkeit und ihre Bandbreite an möglichen Szenarien und auch an eigenständigen Szenarien überlegen. Man muss gar keine Welt simulieren, weil man eine Welt mit ihren Regeln erschaffen hat, die transparent kommuniziert jedem erlauben die Geschichte weiterzuspinnen und die Mechanismen zu verstehen.
@Madalena
In Andergast und den Tulamidenlanden sind Frauen nicht gleichberechtigt, Gründe gibt es keine dafür. Sie sind es einfach nicht. In Aventurien selbst gibt es in weiten Teilen kein Slutshaming, Sex ist etwas positives und schönes und auch, dank Kräutern etc. Spaß ohne Konsequenz. Schwule und Lesben sind, außer bei den Novadi, vollkommen normal, es wundert sich niemand, Bisexualität ist deutlich weiter verbreitet als irdisch, Transgender kann mittels Liturgien geholfen werden, man verwandelt die Person einfach in ihr passendes Geschlecht.
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Was man auch aus vielen Foren kennt, ist, Leute, die sich der Kritik nicht anschließen wollen als unkritische Fanboys zu diffamieren, damit man sich mit ihren Argumenten nicht auseinander setzen muss...Mindergeist hat geschrieben: ↑21.07.2018 10:18Naja Sumaro ist mit seiner schonungslosen Kritik an DSA und dem Verlag nicht gut gelitten bei vielen unkritischen Fanboys. Da seine Argumente in der Regel stichhaltig sind wird dann gerne mal verbal auf seine Person eingedroschen um sich mit den Argumenten nicht beschäftigen zu müssen. Kennt man inzwischen aus sämtlichen Foren.
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Zeig mir dein Argument. Zeig mir irgendein Argument, Whyme. Ich sehe Unterstellungen, Behauptungen und Erwartungshaltungen. Ich sehe "Andere machen das nicht so, also geht es nicht" und ich höre "Mach es doch, wenn du es nicht kannst, dann geht es nicht" usw. usf.. Aber das sind doch keine Argumente. Das sind Meinungen. Die kann jeder haben. Aber der nächste Schritt ist dann "Ja, wenn du es nicht besser machst, dann sollst du auch nicht kritisieren" und das ist nun mal absoluter Unsinn. Ich muss die Dinge nicht selbst besser können, um konstruktive Kritik zu üben und Alternativen aufzuzeigen. Ich muss nicht die Arbeit machen, welche die Redaktion scheut, um zu beweisen, dass es geht. Es ist die typische Rhetorik eine Bringschuld anzulegen, wo man bei sich selbst niemals eine suchen würde. Aber es hilft zu diskreditieren.
Und ehrlich gesagt, jetzt in die Opferrolle zu schwenken ist einfach nur billig. Habe ich irgendwo einmal das Wort Fanboy benutzt? Habe ich irgendwo einmal jemanden diffamiert und seine Argumente als Fanboytum dargestellt? Nein. Ich habe Argumente, die auf Erfahrungswerten basierten, zur Seite geschoben, weil ich sie eben nicht für Argumente sondern für eine Meinung halte. "Andere machen es nicht so, also wird es wohl nicht gehen" ist eine Ansichtssache, aber kein Argument.
Ein Argument wäre, dass es deutlich mehr Aufwand zu Beginn erfordert als einen Flickenteppich an Settings zu gestalten. Da gebe ich jedem Recht. Es ist viel leichter des Deutschen liebste Urlaubsländer nebeneinander zu werfen und um ein deutsches Mittelreich zu drapieren und dann einfach loszulegen. Es ist aber auch nicht nachhaltig. Also ja, saubere Recherche und solides Worldbuildung erfordert Arbeit. Hätte sich jemand vor über 30 Jahren diese Arbeit gemacht, wäre DSA heute ein anderes. Und man muss ja bedenken in welchen Zeitabständen man denken will. Ein solches Konstrukt würde DSA für über 30 Jahre tragen können. Stattdessen ist DSA langsam in sich zusammengeschrumpft. Nein, nicht zwingend ein kausaler Zusammenhang, aber eine ganzheitliche, sauber strukturierte und gestaltete Spielwelt ist für den Autor, den Redakteur und den SL und den Spieler ein Mehrwert und der zahlt sich aus, der zahlt sich aus in über 15 Jahren Rollenspielerfahrung und Anpassung von Abenteuern und Schreiben von Abenteuern und gestalten von Plots und Metaplots.
Ja, der Anfang ist viel Arbeit, aber betrachtet auf die Historie von DSA und die Laufzeit eines Rollenspiels, lohnt er sich.
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ja sogar die Traviakirche findet Homo-Ehen inzwischen mehrheitlich super cool. Prostitution ist grundsätzlich angesehen und "Rahjagefällig". Levthan-Geweihte sind nun versoffene Trottel mit chronisch schlechtem Gewissen die nach Orgien aufräumen.
- Zorni
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Nachricht der Moderation
Ich glaube, das Thema ist durch? Unterlasst es bitte hier über einzelne User oder Usergruppen zu chatten, danke
- bluedragon7
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Aha?
Mein Argument war daß der Ansatz zuviel Aufwand erfordert und da führe ich zusätzlich an, daß die Mehrzahl von Rollenspielwelten diesen Ansatz nicht verfolgt. Das ist eine Beobachtung, nicht nur eine Meinung.Sumaro hat geschrieben: ↑19.07.2018 17:50Nein, das ist eine irrige Annahme. Nur weil es noch keiner richtig gemacht hat, bedeutet dies nicht, dass es nicht geht.bluedragon7 hat geschrieben: ↑19.07.2018 17:28 Wenn man bedenkt wieviel Energie in solche Simulation fließen müsste wäre sie in Geschichten besser aufgehoben.
....
Die Energie, die man dafür aufwenden muss ist marginal,...
Da dieser Ansatz nicht der Industrie-Standard ist kann man daran insbesondere eine über zig Jahre gewachsene Hintergrundwelt nicht messen ohne ihr automatisch ein Handicap zu geben.
Fairer bewertet wäre es, wenn man anerkennt daß DSA den Theater-Bühnenbild-Vorhang Ansatz verfolgt und es daran misst.
Allerdings ist dann daß innerweltlich logisch nicht Setzung X und Y koexistieren können nicht mehr das Riesenproblem, weil die innerweltliche Logik bei diesem Ansatz im Zweifel hinter der Geschichte zurücksteht.
Dazu kommt daß deine Herleitung, daß aus „Sex ist nicht stigmatisiert“ automatisch eine extreme Reduzierung der Prostitution erfolgt, nicht so zwingend ist wie du meinst. Unter anderem wird dabei nicht beleuchtet, daß mit einer nicht-Stigmatisierung von Sex auch Prostitution nicht Stigmatisiert sein sollte und somit als angesehener Beruf gelten dürfte.
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Es gibt natürlich schon Welten, deren Geographien etwas oder deutlich plausibler sind.
Und es ist ja tatsächlich nicht so, dass DSA nicht mit Bänden wie Handelsherr und Kiepenkerl so tun würde, als wäre könnte es auch Simulation.
Und @Sumaro hat durchaus Recht, dass NSC in Aventurien meist massiv unter ihren (karmalen, magischen oder auch nur technischen) Möglichkeiten bleiben, wenn sie Bedrohungen oder Problemen ausgesetzt werden. Und das ist häufig auch storytechnisch ein Problem. ("Warum beutzt X nicht einfach Y - das hat er doch angeblich.")
Es wäre in meinen Augen schon äusserst wünschenswert gewesen, wenn sich Ulisses für DSA 5 wenigstens die Geographie vorgenommen hätte, um ein paar viele eigentlich unnötige Probleme zukünftig ohne "Ist halt so" lösen zu können. Und was Retconns oder auch nur Neufestlegungen angeht, ist Ulisses ja durchaus schmerzfrei.
Von daher: Ja, DSA kann und soll kaum etwas anderes sein als ein Bühnenbild, aber das sollte keine Ausrede sein, schlampig zu arbeiten. Es gibt eben auch handwerklich gute und handwerklich schlechte Bühnenbilder.
Und es ist ja tatsächlich nicht so, dass DSA nicht mit Bänden wie Handelsherr und Kiepenkerl so tun würde, als wäre könnte es auch Simulation.
Und @Sumaro hat durchaus Recht, dass NSC in Aventurien meist massiv unter ihren (karmalen, magischen oder auch nur technischen) Möglichkeiten bleiben, wenn sie Bedrohungen oder Problemen ausgesetzt werden. Und das ist häufig auch storytechnisch ein Problem. ("Warum beutzt X nicht einfach Y - das hat er doch angeblich.")
Es wäre in meinen Augen schon äusserst wünschenswert gewesen, wenn sich Ulisses für DSA 5 wenigstens die Geographie vorgenommen hätte, um ein paar viele eigentlich unnötige Probleme zukünftig ohne "Ist halt so" lösen zu können. Und was Retconns oder auch nur Neufestlegungen angeht, ist Ulisses ja durchaus schmerzfrei.
Von daher: Ja, DSA kann und soll kaum etwas anderes sein als ein Bühnenbild, aber das sollte keine Ausrede sein, schlampig zu arbeiten. Es gibt eben auch handwerklich gute und handwerklich schlechte Bühnenbilder.
Dreck vorbeischwimmen lassen
- bluedragon7
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@Jadoran
Ja, solche Welten gibt es einige die plausiblere Bühnenbilder haben.
Als Bühnenbild betrachtet ist es aber dann pure Meinung ob es einem gefällt oder nicht oder ob einem das Stück auf dieser Bühne gefällt.
Zum Bewerten ob es handwerklich gut ist muss man die Prämisse betrachten unter der die Arbeit abgeliefert wurde. Die mangelnde Aktivität von übernatürlich Begabten z.B. steht häufig dahinter zurück daß die Helden im Vordergrund stehen sollen.
Ob das erstrebenswert ist ist dann wiederum die persönliche Meinung.
Ich persönlich mag kompetente NSCs, solange es genug für kompetente SCs zu tun gibt bevorzuge ich solche NSCs deutlich.
Aber zählen wir mal die Statisten zum Bühnenbild, dann ist da sicher einiges zu verbessern. Aber gerade die übernatürlichen Möglichkeiten im Alltag umzusetzen wäre eine massive Änderung, die auch erfordert sich festzulegen wie high Fantasy DSA sein soll. Die Flexibilität ist mir da lieber, aber das ist wirklich Geschmacksache.
Zu Retcons glaube ich daß all zu große eine schlechte Idee für Ulisses wären weil man dadurch mehr Spieler in DSA4 verloren hätte und vor allem auch weniger alte DSA3 und früher Spieler nicht zurückgewonnen hätte. Da genau das richtige Maß finden stelle ich mir sehr schwer vor.
P.s.H&K zeigt wieso der Simulative Ansatz nicht einfach nachträglich aufgepfropft werden kann. Es wäre eben nicht mit einer Publikation getan, man müsste von grundauf neu starten, analog zu Sumaros Vorschlag weiter oben.
Ja, solche Welten gibt es einige die plausiblere Bühnenbilder haben.
Als Bühnenbild betrachtet ist es aber dann pure Meinung ob es einem gefällt oder nicht oder ob einem das Stück auf dieser Bühne gefällt.
Zum Bewerten ob es handwerklich gut ist muss man die Prämisse betrachten unter der die Arbeit abgeliefert wurde. Die mangelnde Aktivität von übernatürlich Begabten z.B. steht häufig dahinter zurück daß die Helden im Vordergrund stehen sollen.
Ob das erstrebenswert ist ist dann wiederum die persönliche Meinung.
Ich persönlich mag kompetente NSCs, solange es genug für kompetente SCs zu tun gibt bevorzuge ich solche NSCs deutlich.
Aber zählen wir mal die Statisten zum Bühnenbild, dann ist da sicher einiges zu verbessern. Aber gerade die übernatürlichen Möglichkeiten im Alltag umzusetzen wäre eine massive Änderung, die auch erfordert sich festzulegen wie high Fantasy DSA sein soll. Die Flexibilität ist mir da lieber, aber das ist wirklich Geschmacksache.
Zu Retcons glaube ich daß all zu große eine schlechte Idee für Ulisses wären weil man dadurch mehr Spieler in DSA4 verloren hätte und vor allem auch weniger alte DSA3 und früher Spieler nicht zurückgewonnen hätte. Da genau das richtige Maß finden stelle ich mir sehr schwer vor.
P.s.H&K zeigt wieso der Simulative Ansatz nicht einfach nachträglich aufgepfropft werden kann. Es wäre eben nicht mit einer Publikation getan, man müsste von grundauf neu starten, analog zu Sumaros Vorschlag weiter oben.
Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
Wie viel Einblicke in Designprozesse hast du?bluedragon7 hat geschrieben: ↑21.07.2018 22:14Mein Argument war daß der Ansatz zuviel Aufwand erfordert und da führe ich zusätzlich an, daß die Mehrzahl von Rollenspielwelten diesen Ansatz nicht verfolgt. Das ist eine Beobachtung, nicht nur eine Meinung.
Aber ja, es ist eine Beobachtung. Die Schlussfolgerung daraus ist eine Meinung.
Fair gegenüber wem oder was? Ich bewerte doch nicht ein professionelles Produkt anhand von Standards, die man selbst vorgibt. Danach könnte ich ja auch sagen "Ja, sorry dass dieses Spülmittel nicht sauber macht, aber es sollte nach unseren internen Maßstäben auch nur mäßig sauber machen und bestenfalls mit Schlieren" und dann müsste ich meine Kritik anpassen. Finde ich unsinnig.bluedragon7 hat geschrieben: ↑21.07.2018 22:14 Fairer bewertet wäre es, wenn man anerkennt daß DSA den Theater-Bühnenbild-Vorhang Ansatz verfolgt und es daran misst.
Nö, du hast meine Postings nicht aufmerksam gelesen, durch verschiedene Faktoren, von denen die mangelnde Stigmatisierung von Sex eines ist - dazu kommen Gleichberechtigung und gleiche Eignung für alle Berufe durch Männer und Frauen woraus eine deutlich höhere Frequenz an sozialen Situationen entsteht sowie die völlig leicht verfügbare und 100% zuverlässige Verhütung für beide Geschlechter - und daraus leitete ich ab, dass der Bedarf an Prostitution massiv geringer sein dürfte.bluedragon7 hat geschrieben: ↑21.07.2018 22:14 Dazu kommt daß deine Herleitung, daß aus „Sex ist nicht stigmatisiert“ automatisch eine extreme Reduzierung der Prostitution erfolgt, nicht so zwingend ist wie du meinst. Unter anderem wird dabei nicht beleuchtet, daß mit einer nicht-Stigmatisierung von Sex auch Prostitution nicht Stigmatisiert sein sollte und somit als angesehener Beruf gelten dürfte.
Und ja, mittlerweile habe ich schon verstanden, dass du jede Änderung bei DSA für eine schlechte Idee hältst. Das bedeutet aber nicht, dass es eine schlechte Idee ist. Und auch, dass du gerne alles auf eine Meinungsfrage runterbrechen möchtest, ich sehe das aber nicht als gegeben an. Es gibt qualitative Unterschiede, die man recht gut darstellen kann. Dass sie dir egal sind, bedeutet nicht, dass sie nicht vorhanden sind.
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
A: Daß ein System diesen Ansatz nicht verfolgt kann man auch am Ergebnis ablesenSumaro hat geschrieben: ↑22.07.2018 01:17Wie viel Einblicke in Designprozesse hast du?bluedragon7 hat geschrieben: ↑21.07.2018 22:14Mein Argument war daß der Ansatz zuviel Aufwand erfordert und da führe ich zusätzlich an, daß die Mehrzahl von Rollenspielwelten diesen Ansatz nicht verfolgt. Das ist eine Beobachtung, nicht nur eine Meinung.
B: Einige, bei manchen Systemen mehr als bei anderen, aber ausreichend daß ich meine Beobachtung verifizieren konnte für diverse Systeme
Naja, du forderst von einem Geschirrspülmittel daß es gut für Wäsche ist. Das finde ich unsinnigFair gegenüber wem oder was? Ich bewerte doch nicht ein professionelles Produkt anhand von Standards, die man selbst vorgibt. Danach könnte ich ja auch sagen "Ja, sorry dass dieses Spülmittel nicht sauber macht, aber es sollte nach unseren internen Maßstäben auch nur mäßig sauber machen und bestenfalls mit Schlieren" und dann müsste ich meine Kritik anpassen. Finde ich unsinnig.bluedragon7 hat geschrieben: ↑21.07.2018 22:14 Fairer bewertet wäre es, wenn man anerkennt daß DSA den Theater-Bühnenbild-Vorhang Ansatz verfolgt und es daran misst.
Diese 100% Verhütung ist ziemlich teuer. (Und übrigens ein Beispiel für nicht völlige Gleichberechtigung, da sie anders wirkt nach Geschlechtern.)durch verschiedene Faktoren, von denen die mangelnde Stigmatisierung von Sex eines ist - dazu kommen Gleichberechtigung und gleiche Eignung für alle Berufe durch Männer und Frauen woraus eine deutlich höhere Frequenz an sozialen Situationen entsteht sowie die völlig leicht verfügbare und 100% zuverlässige Verhütung für beide Geschlechter - und daraus leitete ich ab, dass der Bedarf an Prostitution massiv geringer sein dürfte.
Für Prostituierte lohnt sich das über viele Freier verteilt schon eher. Zudem ist eine oder ein Prostituierte(r) besser im Liebesspiel und somit das Erlebnis mit ihr/ihm potentiell besser und es ist ja auch keine Scham daran ein Bordell zu nutzen. Dadurch verspricht der Bordellbesuch einfachere, schnellere und bessere Lustbefriedigung als erstmal einen Gleichgesinnten zu finden der gerade Zeit und Lust hat. Abschleppen, Anbändeln und Verführen entfallen.
Viel eher müsste man Fragen ob es nicht eigentlich viel mehr Bordelle geben müsste, vermutlich gleichen sich die Effekte auf die Zahl irgendwo aus. schließlich sich die Bordelle in DSA ja auch nicht statistisch verteilt sondern nach Geschichtsbedürfnissen
Nö, da hast du meine Beiträge nicht richtig gelesen. Also so wirklich nicht.
Und ja, mittlerweile habe ich schon verstanden, dass du jede Änderung bei DSA für eine schlechte Idee hältst.
Ich bin nur in der Lage das differenzierter zu sehen und verteufle nicht automatisch alles.
Das differenziert sehen geht dir leider völlig ab, zumindest hab ich von dir nix positives gelesen, von mir gibt es aber positives wie negatives.
ohh das hab ich von dir gelernt, die Taktik verwendest du gerne wie jeder selbst in diesem Thread nachlesen kannUnd auch, dass du gerne alles auf eine Meinungsfrage runterbrechen möchtest,
Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
@bluedragon7: Bezüglich der Retconns gebe ich Dir nur teilweise recht. Bezüglich auf die Geographie und Demographie gab es schon so viele fundierte Vorschläge, wie man an entsprechenden Stellen mehr Platz schaffen könnte, ohne Aventurien "abzuschaffen". Stattdessen hat man z.B. einfach Maraskan doppelt so groß gezeichnet.
Städte an Flüssen ohne Flusshäfen, Städte, die ohne Not nicht an Flüssen liegen (Gareth ist da das Paradebeispiel mit seiner nachträglich magisch herbeigeschriebenen Wasserversorgung), Städte, die auf der Landkarte und der Lage nach eigentlich Städte sein müssten, in der RSP aber als Dörfer in einem Nebensatz erwähnt werden... (z.B. Terekand, Nasir Malkid und Mudrawan, nur um mal drei allein in Aranien zu nennen). Das täte alles nicht weh.
Setzungen wie: "Magie ist selten, und Alrik Normalbürger hat nur Aberglauben aber keine Magiekunde" - und dann steht in jeder größeren Stadt mindestens eine Akademie, die jedes Jahr mindestens ein halbes Dutzend Gildenmagier raushaut, und kaum ein Dorf in einem AB ist ohne mindestens einen Zauberkundigen...
Die "Entwicklungsstarre" - in der Technik tut sich offiziell seit Jahrzehnten in Aventurien nichts mehr, weil die Settings geschützt werden sollen - anstatt einfach wie in der DDZ-Box den Spielern die Möglichkeiten zu eröffnen, in unterschiedlichen Epochen Aventuriens zu spielen. Was sie mit Prä- und Post G7/JDF allein durch den Echtzeitverlauf eh haben.
Wenn Geographie und Demographie handwerklich sauberer entworfen wären, dann könnte man lokal durchaus Aufbau und Simulation spielen - nichts anderes machen viele Gruppen ja.
Dazu muss bei Ulisses kein Server laufen, der den heutigen Preis für Schweinehälften in Gareth und Al'Anfa auswirft.
Städte an Flüssen ohne Flusshäfen, Städte, die ohne Not nicht an Flüssen liegen (Gareth ist da das Paradebeispiel mit seiner nachträglich magisch herbeigeschriebenen Wasserversorgung), Städte, die auf der Landkarte und der Lage nach eigentlich Städte sein müssten, in der RSP aber als Dörfer in einem Nebensatz erwähnt werden... (z.B. Terekand, Nasir Malkid und Mudrawan, nur um mal drei allein in Aranien zu nennen). Das täte alles nicht weh.
Setzungen wie: "Magie ist selten, und Alrik Normalbürger hat nur Aberglauben aber keine Magiekunde" - und dann steht in jeder größeren Stadt mindestens eine Akademie, die jedes Jahr mindestens ein halbes Dutzend Gildenmagier raushaut, und kaum ein Dorf in einem AB ist ohne mindestens einen Zauberkundigen...
Die "Entwicklungsstarre" - in der Technik tut sich offiziell seit Jahrzehnten in Aventurien nichts mehr, weil die Settings geschützt werden sollen - anstatt einfach wie in der DDZ-Box den Spielern die Möglichkeiten zu eröffnen, in unterschiedlichen Epochen Aventuriens zu spielen. Was sie mit Prä- und Post G7/JDF allein durch den Echtzeitverlauf eh haben.
Wenn Geographie und Demographie handwerklich sauberer entworfen wären, dann könnte man lokal durchaus Aufbau und Simulation spielen - nichts anderes machen viele Gruppen ja.
Dazu muss bei Ulisses kein Server laufen, der den heutigen Preis für Schweinehälften in Gareth und Al'Anfa auswirft.
Dreck vorbeischwimmen lassen
Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
Wie oft sollen die Leute denn Sex haben, dass es teuer wird? xDbluedragon7 hat geschrieben: ↑22.07.2018 02:31Diese 100% Verhütung ist ziemlich teuer. (Und übrigens ein Beispiel für nicht völlige Gleichberechtigung, da sie anders wirkt nach Geschlechtern.)
Für Prostituierte lohnt sich das über viele Freier verteilt schon eher. Zudem ist eine oder ein Prostituierte(r) besser im Liebesspiel und somit das Erlebnis mit ihr/ihm potentiell besser und es ist ja auch keine Scham daran ein Bordell zu nutzen. Dadurch verspricht der Bordellbesuch einfachere, schnellere und bessere Lustbefriedigung als erstmal einen Gleichgesinnten zu finden der gerade Zeit und Lust hat. Abschleppen, Anbändeln und Verführen entfallen.
Viel eher müsste man Fragen ob es nicht eigentlich viel mehr Bordelle geben müsste, vermutlich gleichen sich die Effekte auf die Zahl irgendwo aus. schließlich sich die Bordelle in DSA ja auch nicht statistisch verteilt sondern nach Geschichtsbedürfnissen
Und klar kann ein Bordell etwas bieten, wenn du da lauter gut qualifizierte Edelnutten und Gesellschafter sitzen hast. Die durchschnittliche Nutte wird auch nicht besser sein als der durchschnittliche Streuner, immerhin ist Prostitution kein Geschäft, in das man sich begibt, weil es so eine tolle Sache ist, sondern weil es die einfachste und schnellste Möglichkeit ist ein Gut anzubieten, welches generell eine Nachfrage hat. Diese Nachfrage allerdings halte ich für sinkend unter den Vorzeichen, dass Sex nicht stigmatisiert ist, das Männer und Frauen gleichermaßen das Bedürfnis haben und das man sehr gut und günstig verhüten kann. Und für alles was über normalen Sex hinausgehen soll, ist der Rahjatempel ohnehin die bessere Anlaufstation, wenn nicht mit einer Geweihten, dann doch um dort einen Gleichgesinnten zu finden oder Anleitung zu erhalten. Das reine Konsumbedürfnis, wie du es unterstellst, dürfte dem Aventurier wenig bekannt sein, weil er nicht in dieser Form von Sozialisierung aufgewachsen ist. Immerhin ist Sex auch noch etwas göttliches und sakrales.
Ansonsten siehe @Jadoran. Wenn du noch ein bisschen mit mir "Kleinkrieg" führen möchtest, schreibe mir doch eine PN.
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
Jetzt begibst du dich in noch tieferes Wasser, indem du die Gretchen Fragen an Aventurien richtest. Die Antwort ist reichlich vorhersehbar.
Zum Mal Sex ohne diesen ganzen theologischen Überbau, auch sein Geld wert sein kann.
In Aventurien zahlen die Leute richtig viel Geld für Sex mit Orks, Zwerge, Echsen und Fischmenschen.
Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
Klar, aber dafür braucht man keine Bordelle.
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