Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

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Sumaro
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.07.2018 11:00

Damit die Diskussion nicht ständig zerfasert, jetzt mal ein Thread, in dem man alles auf einmal besprechen kann.
TurinTurambar hat geschrieben:
10.07.2018 10:48
Auf Travias Sexualmoral wird explizit in Wege der Vereinigungen eingegangen.

Was findest an durch Religion verbreiteter Sexualmoral "zu einfach"? So passierte das ja auch im echten Leben.
Im echten Leben gibt es keine realen Götter, die den Glauben ihrer Kulte pflegen und inspirieren. Im echten Leben prägt unsere aktuelle Sexualmoral noch immer die Zeit der katholischen Kirche, die keinem -nachweislich realen- Gott zugehörig sind und die quasi aufgrund der unterschiedlichen Rollenbilder von Mann und Frau sowie einer Vielzahl nachvollziehbarer Machtmechanismen und Sozialmechaniken, eine bestimmte Sichtweise (oder besser gesagt, bestimmte verschiedene Sichtweisen) auf Sex, Sexualität und Familie projiziert haben.

Travias Sexualmoral ist im Wesentlichen eine etwas liberale Kopie aus dem protestantischen christlichen Glaubensbild. Wieso Travia selbst bzw. ihre Kirche, eine solche Moral pflegen sollte, ist dabei vollkommen fragwürdig und an vielen Stellen nicht aus der Gottheit, die ja real, präsent, inspirierend und eingreifend ist, begründbar. Sprich, Travia wird sich vermutlich nicht darum kümmern, was ihre Anhänger wo wie im Bett treiben (so wie sich Boron nicht darum kümmert ob seine Priester ausschweifende Orgien feiern oder zölibatär und in ewigem Schweigen leben). Daher muss die Frage nach der Sozialisierung gestellt werden und auch nach der Ableitung einer solchen.

Woher nimmt die Traviakirche ihre Sexualmoral, wenn nicht von ihrer realen Gottheit selbst? Von irgendwelchen irrigen Annahmen über ein klassisches Familienbild? Und woher kommt das, wenn männliche und weibliche Rollen nicht definiert, sogar wechselhaft und ganzheitlich akzeptiert sind? Der gesamte Diskurs, macht nur dann Sinn, wenn es Unterschiede gibt, die nicht toleriert werden und zwar aus handfesten, sozialisierten Gründen.

Daran scheitert das WdV trefflich, so etwas, abseits eines irdischen Klischees, herzuleiten. Und wirft damit den Blickpunkt auf aventurische Gesellschaften im Gesamten, die daran kranken, dass sie unter den Prämissen die man sich selbst gibt, so nicht funktionieren (zumindest nicht, wenn die Personen dort ähnlich irdischen Menschen agieren würden).
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Thymian
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Thymian » 10.07.2018 11:38

Sumaro hat geschrieben:
10.07.2018 11:00
Daran scheitert das WdV trefflich, so etwas, abseits eines irdischen Klischees, herzuleiten. Und wirft damit den Blickpunkt auf aventurische Gesellschaften im Gesamten, die daran kranken, dass sie unter den Prämissen die man sich selbst gibt, so nicht funktionieren (zumindest nicht, wenn die Personen dort ähnlich irdischen Menschen agieren würden).
Auch wenn ich Dir weitgehend zustimme: In Aventurien sind Männer und Frauen nicht nur halbwegs gleichwertig in körperlichen, geistigen und sozialen Belangen (wie es, um mich ein wenig aus dem Fenster zu lehnen, irdisch der Fall ist), sondern exakt gleichwertig. Das bedeutet, dass jede Diskriminierung zwischen den Geschlechtern aus abstrakteren Überlegungen heraus stammen muss.

Wenn eine Kirche oder eine Gottheit prinzipiell der Meinung ist, dass eine starke Familie mit vielen Kindern der Schlüssel zum Glück ist, dann kann sie durchaus (wie es irdisch übrigens nicht wenige tun) daraus den Schluss ziehen, dass dazu ein Mann und eine Frau gehören, die einander treu sind und deren oberste Priorität das Zeugen von Kindern ist. Körperliche Freuden in der Ehe sind dann auch ok, sollten aber von dieser Priorität nicht ablenken. Und dadurch, dass Schwangerschaften auch in Aventurien nur von Frauen ausgetragen werden und auch in Aventurien neun Monate dauern, ergibt sich weitere (innerhalb der Prämisse logische) Diskriminierung.

Was meiner Ansicht nach eher unbegreiflich ist, ist die extreme Verbreitung der Sexualmoral nach Rahja, deren Kirche im Vergleich zu der von Travia und Peraine im Leben der meisten Aventurier eine deutlich untergeordnete Rolle spielt.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
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Ungelesener Beitrag von Bullf » 10.07.2018 11:40

Dachte ehrlich gesagt, dass nach neuen Forenregeln Diskussionen über Religion und Politik nicht mehr in diesem Forum verhandelt werden sollen. Die Kirchenpolemik in Absatz 1 und teilw. 2 aus Sumaros Post kann man aber eigentlich nicht ohne ausufernde Diskussion unkommentiert stehen lassen.
Wenn Elfen Elfen helfen helfen, helfen Elfen Elfen helfen.

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Ungelesener Beitrag von Thymian » 10.07.2018 11:45

Bullf hat geschrieben:
10.07.2018 11:40
Dachte ehrlich gesagt, dass nach neuen Forenregeln Diskussionen über Religion und Politik nicht mehr in diesem Forum verhandelt werden sollen. Die Kirchenpolemik in Absatz 1 und teilw. 2 aus Sumaros Post kann man aber eigentlich nicht ohne ausufernde Diskussion unkommentiert stehen lassen.
Naja, den Unterschied zwischen irdischen und aventurischen Religionen (nämlich, dass - unabhängig davon, ob es einen irdischen Gott gibt oder nicht - aventurische Götter nachweisbare, beobachtbare Entitäten sind) zu benennen und darauf hinzuweisen, dass das für die Religionsausübung (und den Vergleich zu irdischer Religionsausübung) Konsequenzen haben müsste, muss doch erlaubt sein, oder?
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 11:48

Was in WdV zu Travia steht - mir unbekannt. Bitte ggf. um Aufklärung, wenn da deutliche Änderungen zum bisherigen Bild formuliert sind. Meine bisherige Wahrnehmung Travia:

A) Travia ist theologisch für Sex nicht zuständig. Denn dafür gibt es Rahja, was selbst in sehr traviafrommen Gegenden (Darpatien, Weiden) bekannt ist. Eine Travia-Sexualmoral leitet sich also indirekt aus einer "Beziehungsstörung" in der Familie durch Fremdgehen usw. her = da wären eigentlich unverheiratete Abenteurer und die Dorfjugend außen vor, so lange alle ihr Rahjalieb sammeln.

B) Eine Tabuisierung von Sex passt wenig zur bisher erfolgten Darstellung Aventuriens (wo man schon immer in Bordellen besonders gut regenerieren konnte, man kaum ein Badehaus ohne entsprechende Anspielungen findet usw. Insbesondere irdische Anleihen, die weibliche Sexualität wegzusperren, passen gar nicht - wenn die Eltern ständig Sorge haben, dass die Tochter schwanger heimkommt (während der männliche glutäugige Streuner da naturgemäß nicht betroffen ist), ist die effektive Gleichberechtigung ganz schnell vorbei und doch wieder die anständigen Mädels im vergitterten Zimmer, während die Jungs mit Zahoridirnen weiterfeiern.

C) Erst mit einer Ehe gehen beide Seiten Verpflichtungen ein - und Travia unterstützt da massiv gegen Störungen - sexuell "gegessen" wird dann daheim und alle sind glücklich, bzw. hilft die Kirche (gemeinsam mit der Rahjakirche, falls nötig) wenn es daheim kriselt. Der Störer, der verheirateten Leuten nachstellt, wird ggf. sozial geächtet. Einfach, weil zusätzliche Beziehungen in kleinstädtischem/dörflichen Umfeld ganz überwiegend nicht reibungslos funktionieren und "die Familie" stören. Bei den Thorwalern sind die Traviageweihten da allerdings komplett schmerzfrei - in Gebieten mit Vielehe (tulam.) und promisken Settings wie dem HR hat die Travia-Geweihtenschaft wenig Einfluss = ob die da neben der Armenspeisung gegen das wilde Treiben am Sultanshof wettern, oder das auch kulturell akzeptieren, ist etwas unklar.

D) Travia ist in Nord/Mittelaventurien eine sehr wichtige Gottheit - staatstragend, unterstützt bestehende Strukturen/Hierarchien, hat unbestritten gesellschaftlich wichtige Tätigkeitsfelder. Damit hätte sie z.T. die Macht, auch unbeliebt wirkende Regeln als gesellschaftliche Normen durchzusetzen - aber dazu ist wenig Material vorhanden. Denn das würde zuerst mal den Tavernenwirt an der Straße mit seinen Matratzen im Obergeschoss treffen, die Gaukler würde man bei Einbruch der Dunkelheit vor die Mauern weisen (und die müssten unter sich bleiben), es gäbe massivere Reibungspunkte mit unverheirateten Junkern oder gar offen homosexuell lebenden Leuten usw. => Da habe ich bisher den Traviageweihten nicht an der Spitze des fackelschwingenden Lynchmob gesehen. Der Hauptaugenmerk Travias scheint doch eher auf Gastfreundschaft, Zusammenhalt der gesellschaftlichen Gruppen (Familie, Dorf), Armenfürsorge usw. zu liegen.

*******

Ein Abziehbild irdischer kirchlicher Sexualmoral ist schon deshalb widersinnig, weil die Traviakirche eben nicht mit der geballten Moral-Keule zuschlagen kann wie eine universelle irdische Kirche: Ihr fehlen einfach die Aspekte der anderen Götter um ihrem Wort das Gewicht zu verleihen, die sie da bräuchte - und andere für den Normalaventurier wichtige Geweihte (Peraine, Ingerimm, Efferd, Phex) sind zwar z.T. auch "konservativ" - aber hätten selbst wichtigere Anliegen als einen um-drei-Ecken-Travia-Lehrsatz so aktiv zu verfolgen.

Der Traviageweihte kann dem beim Dorffest über die Stränge schlagenden Feierclub halt nicht noch schlechte Ernten, Überschwemmungen und misslingendes Handwerk als göttliche Strafen für Travia-Unmoral androhen = weil auch das ist wieder nicht sein Gebiet.

@Rahjakirche
Die Stellung der Rahjakirche als "auch wichtig" ist mMn dann deutlich besser erklärbar, wenn die nicht nur Party macht, sondern sich eben auch aktiv um schlecht laufende Themen kümmert - s.o. "Familientherapie". Ansonsten ist eine Kirche, die "Sehnsüchte, Freude, Feierbedürfnis usw." in gesellschaftlich verträgliche Bahnen lenkt, absolut ihre Spenden wert (zumindest für die Obrigkeit).

@Bullf
Sowohl der Bezug zur "katholischen" als auch später "protestantischen Sexualmoral" dürfte als historischer Verweis durchgehen. Wie weit die irdischen Kirchen sich von ihrer Sicht vergangener Jahrhunderte inzwischen gelöst haben, sollten wir hier tatsächlich nicht vertiefen.

Das Argument mit "realen" Göttern verfängt mMn nicht wirklich - weil für die betreffenden sozialen Strukturen das Wort des irdischen Priesters mindestens so hohe Autorität hatte wie das des aventurischen Geweihten.

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Ungelesener Beitrag von Bullf » 10.07.2018 11:53

Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 11:45
Bullf hat geschrieben:
10.07.2018 11:40
Dachte ehrlich gesagt, dass nach neuen Forenregeln Diskussionen über Religion und Politik nicht mehr in diesem Forum verhandelt werden sollen. Die Kirchenpolemik in Absatz 1 und teilw. 2 aus Sumaros Post kann man aber eigentlich nicht ohne ausufernde Diskussion unkommentiert stehen lassen.
Naja, den Unterschied zwischen irdischen und aventurischen Religionen (nämlich, dass - unabhängig davon, ob es einen irdischen Gott gibt oder nicht - aventurische Götter nachweisbare, beobachtbare Entitäten sind) zu benennen und darauf hinzuweisen, dass das für die Religionsausübung (und den Vergleich zu irdischer Religionsausübung) Konsequenzen haben müsste, muss doch erlaubt sein, oder?
Geht eher um die stark verkürzte Pathologisierung der Kirche und deren " Machtmechanismen und Sozialmechaniken" sowie die "liberale Kopie aus dem protestantischen christlichen Glaubensbild".

Ich bestreite nicht, dass Sumaro eine reflektierte und vertretbare Position vertritt, mich stört die starke Verkürzung daran allerdings. Wenn ich jetzt zu einer längeren theologiegeschichtlichen/theologischen Antwort ausholen würde, wären wir wieder genau da, wo das Forum nicht hin will. Nämlich bei der Bedeutung der Religion und des Glaubens und deren "Realität" um Sumaro nochmal zu zitieren.
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Jadoran
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.07.2018 11:58

@Sumaro: Ich fürchte, das ist eine etwas zu sehr aufs christliche verengte Sichtweise. Auch in anderen irdischen Kulturbereichen, deren primäre Prägung nicht christlich ist beispielweise...

- vor- oder gar aussereheliche Promiskuität nur ausnahmesweise moralisch unbedenklich (Untreue - inbesondere von Seiten der Frau - ist ein ganz klassicher Sanktiongrund)
- die Einehe eher die Regel als die Ausnahme
- Die Einehe oder Vielehe an wirtschaftliche Bedingungen geknüpft
- homosexualität nicht angesehen oder gar sanktioniert
- Polyandrie sehr selten

DSA packte da nun - zumindest für die Coolen und Guten - die 70/80er bundesdeutsche Sexualmoral nach Aventurien und verändert sie jetzt mit DSA 5 in die derzeit in Deutschland verbreitete. Die Randständigen, exotischen und etwas komischen Kulturen hatten dann ebensolche Sitten.
Daher sind Praioten und Travianer, die zusammen geklebt oft wie ein Abziehbild der mittelalterlichen Kirche wirken, auch die Lieferanten für Inquisition, Puritaner, tätige Barmherzigkeit und Licht und Wahrheit.

Die Gestalter von Aventurien vergessen igrnorieren aber, warum unter bestimmten Rahmenbedingungen z,B. eine lose Sexualmoral in einer Gesellschaft normalerweise nicht funktioniert, ohne dass das etwas mit Bösartigkeit, Ungebildetheit oder Frigidität zu tun hat.
Frauen normalerweise nicht zum Kriegsdienst heran zu ziehen macht unter gewissen technischen/zvilisatorischen Rahmenbedinggen nun einmal Sinn - oder auch nicht. Auf dem Techniklevel Aventuriens eigentlich nicht, es sei denn, aventurische Frauen haben eben im Schnitt genau so viel Muskelmasse wie Männer, sind kaum je schwanger oder müssne sich um Kleinstkinder kümmern etc.
Sind mit anderen Worten körperlich ganz anders, als irdische Frauen. Was sie, zumindest optisch, offenbar aber nicht sind.

Aber ob eine skizzierte Gesellschaft wie diese unter den gesetzten Bedingungn tatsächlich funktionieren könnte, wenn man sie ein wenig durchdenkt, ist den Machern völlig egal :dance: . Darum geht es ihnen nicht. Sie wollen keine glaubhaft funktionierende Welt erschaffen sondern nur einen bunten Hintergund.

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 12:02

@Bullf
DSA sucht sich irdische Inspirationen - und greift dabei manchmal auch ziemlich daneben.

Wenn also der traviagefällige Missionar bei den Mohas nicht nur sonderbare Kleidung an hat, sondern auch ein Selbstverständnis wie sein imperialistisch geprägtes Vorbild aus z.B. dem 19ten Jhdt. zeigt, wird das Bild der Traviakirche aventurisch reaktionär und vmtl. schief - weil andere Randbedingungen halt nicht stimmen.

*************

Was mich stören würde ist ein Bild der Traviakirche, die zwar bedeutend sein soll, aber sehr inkompatibel mit dem nahezu unausweichlichen Verhalten eines "reisenden Abenteurers" aka Helden. Wenn also der prinzipientreue Traviageweihte der natürliche Gegner der Helden wird, läuft was falsch - denn die Traviakirche soll nicht nur als Spaßbremse, Hemmschuh und möglicherweise Antagonist wahrgenommen werden, ganz im Gegenteil.

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Ungelesener Beitrag von Thymian » 10.07.2018 12:06

Jadoran hat geschrieben:
10.07.2018 11:58
Auf dem Techniklevel Aventuriens eigentlich nicht, es sei denn, aventurische Frauen haben eben im Schnitt genau so viel Muskelmasse wie Männer,
Haben sie ausdrücklich (wenn nicht Masse, dann zumindest exakt gleiche Kraft).
Jadoran hat geschrieben:
10.07.2018 11:58
sind kaum je schwanger
Sind sie - anscheinend - schon.
Jadoran hat geschrieben:
10.07.2018 11:58
oder müssne sich um Kleinstkinder kümmern etc.
Müssen sie nicht, das können auch Männer tun.
Jadoran hat geschrieben:
10.07.2018 11:58
Sind mit anderen Worten körperlich ganz anders, als irdische Frauen. Was sie, zumindest optisch, offenbar aber nicht sind.
Sind sie aber, zumindest von Potential und Effekt her. Und zwar schon seit 1984. Man geht also wirklich von anderen Voraussetzungen aus wie auf der Erde. Insgesamt ist die Stellung der Frau in Aventurien also eher mit der einer Frau in der heutigen Dienstleistungsgesellschaft vergleichbar; körperliche Unterschiede haben praktisch keine Bedeutung, nur die rein logistische "Karriereplanung" um Schwangerschaft und Stillzeit herum ist Hindernis zur Gleichberechtigung.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 10.07.2018 12:11

Nachricht der Moderation

Jungs und Mädels, auch unter der Tarnung vorgeblich aventurische Themen zu diskutieren dann doch irdische Religionen zu diskutieren ist nicht erwünscht.
Ja, Aventurien ist von der irdischen Gesellschaft inspiriert, aber hier soll nur die aventurische Gesellschaft Thema sein.

Also bleibt in Aventurien ohne Seitenhiebe auf irdisches.
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Nachricht der Moderation

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 12:34

@Exkurs Schwangerschaft etc.
Mit einigen wenigen Prämissen kriegt man Gleichberechtigung und merkliche Durchdringung in irdisch männerspezifische Berufe trotz möglicher Schwangerschaft usw. hin:
A) Die aventurische Weltbevölkerung wächst seit 0 BF nur leicht, trotz hervorragender medizinischer Versorgung, guter Luft usw., also
B) Kindersterblichkeit bis zur Volljährigkeit wird nicht wie irdisch exorbitant sein, Frauen sterben sehr selten an Entbindungen.
C) Daraus ergibt sich, das Frauen nicht typischerweise ein dutzend mal im Leben schwanger sein müssen um hinterher 2-3 erwachsene Kinder zu haben, das ist eben anders als irdisch.
D) Irdisch wurde historisch auf Schwangerschaften deutlich weniger Rücksicht genommen als heute, auch wenn es z.T. die pure Not war, dass Frauen weiter/wieder arbeiteten. Es ist ein massiver Unterschied, ob man pro Kind mehrere Jahre Vollzeit-Mutter ist oder acht Wochen nach der Entbindung wieder leicht eingeschränkt auf dem Feld arbeitet.
E) Wer traviagefällig eine Familie gründen will, braucht dafür sowieso ein stabiles soziales Umfeld und einiges an Rücklagen - das war irdisch jahrhundertelang nicht anders (nur oft rein auf den Mann bezogen, weil der in patriarchalen Strukturen halt dafür zuständig ist). Die hochschwangere Fabrikarbeiterin wurde irdisch genauso wenig bezahlt wie in der aventurischen Manufaktur. Wenn das Feld für 2 Arbeiter+Ochsen gepflügt werden muss und grad wer ausfällt, muss das z.B. durch die Dorfgemeinschaft kompensiert werden, oder man hat ein existentielles Problem.
F) So lange Kriege usw. sowieso nicht mit modernen Massenheeren gekämpft werden (also nicht mal napoleonisch, sondern US-Bürgerkrieg, WKI ...) sind ggf. die paar in Kämpfen sterbenden Frauen für Reproduktion insgesamt nicht so wichtig - wenn daheim die Leute verhungern, hat das viel mehr Einfluss auf die Bevölkerungsentwicklung.
G) Die aventurische Lebenserwartung ist hoch, Kämpfer können anscheinend auch mit Ü40 noch sinnvoll agieren (diverse Helden sogar in biblischem Alter). Um so weniger fällt es auf, wenn bei einer Kämpferin 3*½ Jahr Ausfallzeiten sind - weil man nicht auf insgesamt 10 sondern eher 40 Berufsjahre schaut.

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Ungelesener Beitrag von Thymian » 10.07.2018 12:51

@Andwari Gut zusammengefasst. Auch wenn durch fehlende funktionierende Sozialsysteme alleinerziehende Mütter es schwerer in Aventurien haben sollten als in irdischen Industrienationen, sollten Frauen eben abseits von religiös-ideologischen Einschränkungen nur sehr geringe Nachteile haben, eigentlich nicht mehr oder sogar weniger als im irdischen aktuellen Europa. Dafür spricht zum Beispiel auch die Verfügbarkeit mehrerer wirksamer Empfängnisverhütungsmittel.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 13:30

@Thymian
Von "alleinerziehenden Müttern" - oder vllt. alleinerziehenden Elternteilen - habe ich erst mal gar nicht gesprochen. Eine traviagefällige Familie ist ja kein Selbstzweck und schon mit zwei Elternteilen ist es schwer genug. Womit wir ja auch bei der Begründung für die starke Stellung der Traviakirche wären: Kaum ein Aventurier kann alleine bestehen, Familie ist zuallererst ein Modell gegen Hungertod im Winter, weil man im Sommer drei Wochen Keuche hatte.

Hilfe kann dabei nur erwarten, wer sozial integriert ist - also Bestandteil einer Dorfgemeinschaft, die auch verkraften muss, dass halt doch mal wer vom Ork erschlagen wird o.ä. - und natürlich auf Gegenseitigkeit basiert. Wer nicht mit Rahjalieb umgehen kann, wird da ziemlich unausweichlich Probleme/soziale Sanktionen erzeugen - die man gleichberechtigt halt nicht nur auf die vom Reisenden geschwängerte Tavernenmaid sondern auch auf den männlichen Typen im Dorf, der die reisende Handelszug-bewachende Söldnerin mit ungeplanten Schwangerschaften versorgt.
Also: Klar, schwanger ist hinterher immer die Frau - aber man könnte auch dem Mann dabei gehörig die Leviten lesen, der ja (außer bei völlig promisken Verhalten, also eher unüblich) nicht unbekannt sein dürfte. Sobald man vom Vorbild des sozial klar stärkeren Mannes wegkommt (Gutsherr schwängert Dienstmagd?), dessen Verhalten automatisch tolerierbarer ist, weil trifft ja nur die Dienstmagd, wird das besser. In Aventurien wären alle Konstellationen für die Verteilung von sozialem Status, sexuell eher aktiver Partei und ggf. Schuldzuweisung für mangelnde Verhütung denkbar.
Warum Rahjaliebtee o.ä. nicht für Männer wirken soll, ist mir schleierhaft - aber schon eine klare gesellschaftliche Festlegung, dass beide für Verhütung zuständig sind, bringt was. Rahjalieb ist so ziemlich das billigste beschriebene Kraut überhaupt = man kann das als verfügbar setzen, wenn gewünscht (die restlichen Kräuter sind ja auch astronomisch teuer, geht nur um Relationen). Auch muss man das Zeug nicht regelmäßig nehmen wie die Pille - sondern nur wenn es zur Sache gehen soll.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 10.07.2018 14:13

WdV zementiert, dass Rahjalieb nicht beim Mann wirkt.
Männer können eine Salbe aus Levthansmorchel benutzen, die ist nur teurer und wirkt kürzer.

Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 10.07.2018 14:14

Die Travia Kirche hat noch ein dickes Pfund in der Hinterhand. Zumindestens beim Adel erkennt sie legitime Erben nur an, wenn dieser aus einer Ehe stammen. Anscheinend wird diese Setzung von den anderen Kirchen und vom Adel selbst hingenommen, was zu Ehen führt und diversen Favoriten.
Das ist dann wohl der aventurische Barok/Rokoko.

Wie man es auch sieht, in dem Travia Vademecum habe ich nichts gefunden, dass die Travia Kirche irgendwie in die Nähe eines verklemmten irdischen Sexualbildes führt. Leitspruch könnte eher sein :"Drum prüfe wer sich ewig bindet."
Zumal die Travia Kirche auch recht praktisch veranlagt ist. Die Kirche an sich verdammt auch keine Schwangeren ohne Ehemann, sehr wohl übt sie natürlich Druck auf den Partner aus: "Kinders den Spaß hattet ihr und wart zu doof TSA aus dem Weg zu gehen also tragt die Konsequenzen (Heirat & Familie)."

Die Travia Kirche kommt mir tatsächlich eher als Hüterin von Heim und Herd daher, was sie bei Abenteurern eher unbeliebt macht. Ist sie doch das, was wir im realen Leben daheim haben und nicht unbedingt das was wir in einer Fantasy Welt erleben wollen.

Jadoran hat geschrieben:
10.07.2018 11:58
rauen normalerweise nicht zum Kriegsdienst heran zu ziehen macht unter gewissen technischen/zvilisatorischen Rahmenbedinggen nun einmal Sinn - oder auch nicht. Auf dem Techniklevel Aventuriens eigentlich nicht, es sei denn, aventurische Frauen haben eben im Schnitt genau so viel Muskelmasse wie Männer, sind kaum je schwanger oder müssne sich um Kleinstkinder kümmern etc.
Ich erinnere hier an schwangere Söldnerinen im Jahr des Feuers auf dem Schlachtfeld. Scheinbar ist in Aventurien Schwangerschaft noch nicht mal körperlich einschränkend. Kinder um die man sich nicht kümmern kann werden halt bei Verwandten oder Heimen untergebracht im Idealfall noch mit einer Handvoll Dukaten. Ein gewisser Schwertkönig scheint das ja konsequent durch exerziert zu haben.

@Sumaro
Was die Geschlechterumwandlung betrifft ist das doch ein großes Wunder, dass die Ausnahme ist. Ist ja nicht so als könnte man zum nächsten TSA Priester gehen und mal aus der Laune heraus wechseln.
Gorbalad hat geschrieben:
10.07.2018 14:13
WdV zementiert, dass Rahjalieb nicht beim Mann wirkt.
Männer können eine Salbe aus Levthansmorchel benutzen, die ist nur teurer und wirkt kürzer.
Das ist dann wirklich eine ünglückliche Setzung.

Was Rahja betrifft, projezieren wir auch zuviel unserer eigenen Vorstellung auf Rahja. Entweder als Ersatzpuff oder rumziehende Holodries ohne Verantwortungsgefühl.
Das wird Rahja nicht gerecht, ich erinnere daran, dass sie die einzige Göttin bisher war, die in die Niederhöllen stieg um ihren Sohn da rauszuholen. Mehr Mutterinstinkt geht wohl kaum.

Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 10.07.2018 14:40

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
10.07.2018 14:14
Was die Geschlechterumwandlung betrifft ist das doch ein großes Wunder, dass die Ausnahme ist.
Bis WdV. Ist jetzt eine (wenn auch nicht unbedingt sehr verbreitete) Liturgie.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 14:42

@Gorbalad
Rahjalieb: Fand ich schon vorher Mist, weil damit "Verhütung ist Problem der Frau" unnötig verstärkt wird. Levthan hatte wohl irgendwo bei den Machern von WdV einen Fan (neue Geweihte einfach so, Brazoragh kommt sich veralbert vor) - dessen Bedeutung im Zwölfgötterglauben war bisher eher mau, bis auf eine Vergewaltigungsgeschichte war wenig Glaubensinhalt und nur bei einem winzigen ketzerischen Geheimkult (Hexen) hatte der überhaupt nennenswerte Bedeutung. "Levthansmorchel" ist afaik ein neu beschriebenes Kraut - und ganz ehrlich, welcher brave Zwölfgöttergläubige soll sich das mit obigen Assoziationen reinziehen, wo doch der einzig größere Auftritt von "Levthansjüngern" sich auch auf oronische Verirrungen bezieht?

@Jasper Stoßenheimer
Das mit dem traviagesegneten Adelshochzeiten liefert allerdings mehr Fragen als Antworten - warum soll das z.B. im kompletten Lieblichen Feld oder Almada, wo man kaum mal einen Traviageweihten findet, Bestand haben - und wenn das so wie gesetzt ist, warum sind Praios und Rondra beim Adel maßgeblich und nicht ganz überwiegend Travia? Mit entsprechenden Segnungen wollen die ja gar nicht mehr fremdgehen - travianisch ist ja gerade keine Unterstützung für lieblose Zweckehen mit Favoriten nebenher.
Adel sollte Vorbild fürs Bürgertum und (eingeschränkt) auch für das Verhalten der Untergebenen sein = wenn oben "Travia" Pflicht ist, würden gerade die die dazugehören wollen (aufstrebendes Bürgertum, der nichtadelige Gutsverwalter) sich zu Travia-Fanatikern eignen, die das noch viel besser machen wollen = damit kommt man genau zu Kontrollen, dass alle im traviagefälligen Gasthof-Schlafsaal die Hände auf den Bettdecken haben.

Machen in eurem Aventurien tatsächlich Traviageweihte oder ihr näheres Umfeld "Helden" wegen ihrer Lebensweise schwach an? Oder woher kommt das Bild der (bei SC) vllt. unbeliebtesten Zwölfgötterkirche?
Sind nicht Reisende allgemein eine gesellschaftliche Notwendigkeit vom Abenteurer über den Rollkutscher bis hin zum Kiepenkerl, für die gerade die Traviakirche wertvolle Hilfen bereitstellt (das Hospiz am Gebirgspass, mildtätige Unterstützung nach Unfällen, Reisesegen für gute Heimkehr, usw.) - und helfen nicht gerade reisende Helden dabei, die gewünschte kleine kuschelige Idylle des Dorfes wiederherzustellen, weil es jetzt gerade ein Problem gibt. Also super, wenn die jetzt helfen und hinterher wieder gehen, oder?

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 10.07.2018 14:45

Levthansmorchel hat schon frühere Quellen, allerdings war da glaub ich nur die Wirkung als Rahjaicum beschrieben.

Andwari
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 14:59

@Gorbalad
Zumindest für die ZooBot keine beschriebene Wirkung als Antitsaivum, bis auf leicht berauschende Wirkung steht da nix - wenn man von der Beschreibung absieht, die halt auf "steht ein Penis im Wald" rausläuft.

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Herr der Welt
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 10.07.2018 15:00

Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 11:38
Auch wenn ich Dir weitgehend zustimme: In Aventurien sind Männer und Frauen nicht nur halbwegs gleichwertig in körperlichen, geistigen und sozialen Belangen (wie es, um mich ein wenig aus dem Fenster zu lehnen, irdisch der Fall ist), sondern exakt gleichwertig.
Die körperliche Gleichartigkeit der aventurischen Geschlechter ist eine mögliche Interpretation (u.a. des Generierungssystems), aber nicht die einzige. Irdisch ist eine solche schon gar nicht gegeben. Und es geht auch nicht darum, biologische Unterschiede zu negieren, um soziale Unterschiede zu nivellieren, denn offenkundig ermöglichen gleichbleibende körperliche Bedingungen gänzlich verschiedene soziale (Geschlechter-)Gefüge. Problematischer Weise wird hier in einer der wenigen Aussagen, die in DSA-Texten zur Geschlechterphysis getroffen wird, ein solcher Zusammenhang hergestellt, heißt es etwa in der Geographia (S. 18): "Da die aventurischen Frauen üblicherweise dem Manne wenig
nachstehen, was Körperkraft und Ausdauer betrifft, treten beide Geschlechter in aller Regel gleichberechtigt auf."
Zum einen dokumentiert der Satz einen durchaus vorhandenen, aber eben geringeren Unterschied männlicher und weiblicher Körperlichkeit als irdisch. Zum anderen leitet er soziale Gleichberechtigung kausal von körperlicher Gleichartigkeit ab. Das erklärt zum einen mitnichten, warum es in Aventurien auch andere soziale Modelle gibt (auch wenn die verglichen mit der güldenländischen Kulturdominanz in der Minderzahl sind) und zum anderen zerstreut es die eigentlich Utopie durch einen fragwürdigen Bedingungskontext.
Kurzum halte ich es für fragwürdig, positive Gesellschaftsbilder durch Anpassungen des Naturells anstatt von einer anderen ideengeschichtlichen Basis aus zu begründen, wohl wissen, dass es diese in DSA durchaus gibt - und jene eigentlich umso überflüssiger erscheint.
Andwari hat geschrieben:
10.07.2018 11:48
Eine Travia-Sexualmoral leitet sich also indirekt aus einer "Beziehungsstörung" in der Familie durch Fremdgehen usw. her = da wären eigentlich unverheiratete Abenteurer und die Dorfjugend außen vor, so lange alle ihr Rahjalieb sammeln.
Ich greife das mal als Anknüpfungspunkt auf: In der zuverlässigen, leicht zugänglichen und weithin anerkannten Verhütung - deren Begründung ja nicht im Gesellschaftskonzept der DSA-Welt liegt - offenbart sich ein Teil der Antwort auf die Frage der aventurischen Sexualmoral. Liebe als Selbsterfüllung und Sexualität als unverbindliche Freizeitbeschäftigung sind ja erst in der jüngeren irdischen Geschichte gangbare Konzepte. Dagegen sprachen lange nicht nur dogmatisch konservierte Irrationalismen, sondern handfeste sozio-ökonomische Gründe bzw. gibt es einen Sinn hinter jenen Mentalitäten, die wir heute entzeitlicht als rückständig wahrnehmen, die aber in ihrer epochalen Eigentümlichkeit verstanden werden müssen.
Dass Sexualität zu ungewollten Schwangerschaften führt, dürfte eines der Grundprobleme zumal in Gesellschaften sein, in denen ökonomische Not den Normalfall darstellt, weshalb - Jadoran hat das schon ausgeführt - restriktive Ordnungen (zu denen stabile Familien- und überschaubare Gemeinschaftsstrukturen zählen) kulturübergreifend einen gewissen zivilisatorischen Stand markieren, der gerade einmal seit zwei Generationen als überwunden gelten kann (und beileibe nicht überall und vielfach nur partiell).

Über die aventurische Gesellschaft wissen wir diesbezüglich eigentlich nur, was Andwari bereits zusammengefasst hat. Wir haben eine Zustandsbeschreibung, deren Ursachen wir uns irgendwie herleiten können. Es leuchtet zwar ein, dass gute Luft, eine hervorragende medizinische Versorgung und dergleichen zu anderen Formen gesellschaftlichen Zusammenlebens führen. Tatsächlich erwuchs die Gesellschaft der DSA-Welt - wie Jadoran schon sagte - nicht aus irgendwelchen theoretischen Überlegungen, sondern aus Setzungen nach dem Diktum: Wünsch dir deine Fantasywelt. Zusammenhänge dürften sich mehrheitlich zufällig ergeben. Natürlich können relativ moderne Gegebenheiten - und genau das beschreiben [URL=Andwari @ Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)]Andwaris Punkte A bis C, welche sehr gewichtig sind - zu modernen Gesellschaftsformen führen. Und dass Rahjalieb gut funktioniert, weil man keine schwangeren oder enthaltsamen Heldinnen wollte, fügt sich natürlich ebenso praktisch. Andererseits werden (wenigstens scheinbar) schwer integrierbare Setzungen als störend empfunden (z.B. die Sexualmoral der Traviakirche), die aber gewiss ebenso wenige synthetisch ihren Weg in die Welt gefunden haben, sondern fragmentarisch - von irgendeiner (anderen) irdischen Anleihe - hinzuaddiert wurde.
Insofern bedeutet es ein gerüttelt Maß eigener Konstruktionstätigkeit, um ein kohärentes aventurisches Gesamtbild (zum Thema des Threads) aus (möglichst vielen) offiziellen Setzungen abzuleiten.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 15:19

Ich sehe das irgendwo schon als Herausforderung:
Die Setzung zur güldenländischen Gleichberechtigung ist mMn bewusst gewollt und wichtig. An der Umsetzung scheitert so mancher Abenteuerautor, Hintergrundbeschreiber usw. - oft weil man halt schlicht nicht dran denkt und/oder irdisch wirsame Klischeebilder einsetzt. Dann soll halt doch wieder die zarte Prinzessin gerettet werden und nicht der kunstsinnige Fürstensohn.

Spielgruppen müssen selbst entscheiden, wie viel vom "Angebot" sie für sich brauchen können.

Eine Ableitung von schlicht körperlicher Stärke zu notwendig männlich dominiertem Gesellschaftsmodell ... traurig schlicht - und mMn in Aventurien nicht beabsichtigt. Da haben für mich auch Schreiber, die es für die Traviakirche nötig finden, Abwatschliturgien einzuführen, auch einfach nicht genug Immersion in ihre Spielwelt - mal ehrlich gefragt, unter welchen Umständen sollte die Liturgie nötig und angemessen sein? Was für ein Unsinn.

Jasper Stoßenheimer
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 10.07.2018 15:24

Andwari hat geschrieben:
10.07.2018 14:42
Das mit dem traviagesegneten Adelshochzeiten liefert allerdings mehr Fragen als Antworten - warum soll das z.B. im kompletten Lieblichen Feld oder Almada, wo man kaum mal einen Traviageweihten findet, Bestand haben - und wenn das so wie gesetzt ist, warum sind Praios und Rondra beim Adel maßgeblich und nicht ganz überwiegend Travia? Mit entsprechenden Segnungen wollen die ja gar nicht mehr fremdgehen - travianisch ist ja gerade keine Unterstützung für lieblose Zweckehen mit Favoriten nebenher.
Weil es nur um die "Ehe" geht, nicht darum, dass sie von einem Trava Priester geschlossen werden muss. Die Travia Kirche pocht nicht darauf die einzige Ehemacherinstitution zu sein sondern "nur" auf eine Travia gefällige Abstammung, sprich ordentliche Familie.

Das Travia Vademecum ist da tatsächlich sehr erbaulich, besonders ab S.54, bekommt man einen sehr umgänglichen und nicht starren dogmatischen Ansatz.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 15:46

@Jasper Stoßenheimer
Das wurde allerdings auch schon anders vermittelt - kein Problem mit einer Ehe, die evtl. von irgendeinem zwölfgöttlichen Geweihten geschlossen wird (oder beim Adel von mehreren unter Mitwirkung eines Traviageweihten), natürlich unter Betonung von Familienbanden, Treue usw (da hat keiner was dagegen, das ergänzt sich gut mit der Praios, Rondra - wasauchimmer - Predigt und die versammelte Verwandtschaft und die Lehnsherrin nicken gefällig.

Die Texte zum Travia-Privileg einer Ehe-Legitimation (T.-Vademecum habe ich nicht) kann man auch deutlich restriktiver verstehen - wenn z.B. im WdG S.67 schlicht und klar steht, "kein Adelshaus kann auf den Segen der [Travia-]Kirche verzichten, wenn die Erblinie legitim sein soll" - dann ist ohne Traviakirchen-Angehörigen bei der Ehezeremonie nix zu machen. In dieser Absolutheit mMn unsinnig - da könnte die Praioskirche einpacken, wenn ein derartig wichtiger Punkt "Recht" ihr vollständig entzogen wird und andererseits ein irgendwie beschworener Lehnseid, Kaufvertrag o.ä. dann doch durchgeht. Gerade bei einer eher auf mittlere Gesellschaftschichten orientierten Kirche wie der der Travia, die sich eher als gesellschaftliche Klammer versteht, ist die zusätzliche Stärkung durch den Punkt unnötig - die Traviakirche hat insgesamt eigentlich unheimlich starke Themen quer durch alle Gesellschaftsschichten.

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Thymian » 10.07.2018 15:50

Herr der Welt hat geschrieben:
10.07.2018 15:00
Die körperliche Gleichartigkeit der aventurischen Geschlechter ist eine mögliche Interpretation (u.a. des Generierungssystems), aber nicht die einzige. Irdisch ist eine solche schon gar nicht gegeben. Und es geht auch nicht darum, biologische Unterschiede zu negieren, um soziale Unterschiede zu nivellieren, denn offenkundig ermöglichen gleichbleibende körperliche Bedingungen gänzlich verschiedene soziale (Geschlechter-)Gefüge. Problematischer Weise wird hier in einer der wenigen Aussagen, die in DSA-Texten zur Geschlechterphysis getroffen wird, ein solcher Zusammenhang hergestellt, heißt es etwa in der Geographia (S. 18): "Da die aventurischen Frauen üblicherweise dem Manne wenig nachstehen, was Körperkraft und Ausdauer betrifft, treten beide Geschlechter in aller Regel gleichberechtigt auf."
Wie gesagt, die Setzung gibt es schon seit 1984:
Buch der Regeln (Abenteuer-Basis-Spiel) hat geschrieben:Im Reich des Schwarzen Auges herrscht völlige Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern. Körperkraft, Geschicklichkeit und Klugheit sind bei männlichen und weiblichen Helden gleich.
Und seitdem wurde es stets so oder ähnlich wiederholt (und auch in vielen Werken verarbeitet - wer sich ein Bild davon machen will, welches Frauenbild Uli Kiesow in Aventurien haben wollte der sehe sich Thesia von Ilmenstein in Das Zerbrochene Rad an...), ich denke das kann man schon als kanonisch sehen.

Dass die Verknüpfung von Gleichberechtigung und körperlicher Gleichheit unglücklich bis unangebracht ist, kann ich durchaus nachvollziehen - in einer mittelalterlichen Welt, wo an vielen Orten das Recht des Stärkeren gilt, ist sie aber doch zumindest ein wichtiger Faktor, findest Du nicht?

---
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
10.07.2018 15:24
Weil es nur um die "Ehe" geht, nicht darum, dass sie von einem Trava Priester geschlossen werden muss. Die Travia Kirche pocht nicht darauf die einzige Ehemacherinstitution zu sein sondern "nur" auf eine Travia gefällige Abstammung, sprich ordentliche Familie.
Anscheinend hat sie da übrigens nicht nur kein Monopol, sondern nichtmal die Vormacht - Laut einigen Publikationen bevorzugen die meisten Aventurier Rahja- oder Tsa-Geweihte als Eheschließer.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
Ohne sein Vorüberschreiten gäbe es kein Wachsen, wäre Leben nicht Leben, sondern Vorhanden-Sein.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 10.07.2018 15:55

Andwari hat geschrieben:
10.07.2018 15:46
kein Adelshaus kann auf den Segen der [Travia-]Kirche verzichten, wenn die Erblinie legitim sein soll" -
Das kann man wohl nur auf den Hochadel münzen, soviel Travia Priester gibt es nicht, das die jeden Edlen betreuen könnten. Hier ist Pragmatismus gefragt, wenn der Junker X heiratet wird er wohl einen Brief an den Traviatempel schicken mit Siegel vom örtlichen Perainegeweihten oder wer da gerade zur Verfügung steht. Dort wird mans wohl eintragen und vergessen bis dann irgendeine Erbfrage zu klären wäre.

Das einzige wirklich harte Dogma ist die Scheidung. Gibts es schlicht nicht, einzige Ausnahme der Partner ist den Niederhöllen anheim gefallen (Paktierer).
Thymian hat geschrieben:
10.07.2018 15:50
Anscheinend hat sie da übrigens nicht nur kein Monopol, sondern nichtmal die Vormacht - Laut einigen Publikationen bevorzugen die meisten Aventurier Rahja- oder Tsa-Geweihte als Eheschließer.
Ist ja nicht schlimm, wie gesagt es geht nur um die ordentliche Abstammung aus der Ehe. Wobei ich mit Rahja und Tsa so meine Zweifel habe, die meisten werden Dörfler sein und da wird Pereine vorne weg sein. Gerade Tsa ist ja nun nicht unbedingt für einen stabilen Nestbau bekannt. Wird sich auch stark an der Region ausrichten. Scheint auch kein Problem zu sein von mehreren den Segen zu bekommen.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 10.07.2018 16:03

Tsa ist halt für den Kindersegen zuständig, insofern ist es nicht ganz abwegig sich von deren Geweihten trauen zu lassen - insbesondere, wenn man den als besonders wichtig für seine Ehe erachtet.

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 16:08

@Thymian
Ja, es wurde immer wenn explizit gefragt, Gleichberechtigung bzw. Gleich... geantwortet - die Textstellen beziehen sich aber nur auf Helden = ob man davon auf die Bevölkerung schließen kann?

Ja, Aventurien ist voller gewalttätiger Auseinandersetzungen, Vorbereitung darauf = es wäre für die gewollte Botschaft (s.o). widersprüchlich, genau aus dem Bereich Frauen zu intensiv rauszuhalten - was ja auch nie gemacht wurde - nur eben oft unglücklich gezeichnet, doch wieder nur männliche marodierende Söldner usw.
Ich bin glücklich darüber, das Frauenbild nicht nur an Thesia festmachen zu müssen, egal was Kiesow sich dabei wohl gedacht hat. Weil man kann es auch übertreiben, was dann - wie im Fall Thesias nur noch gräßlich aufgesetzt wirkt (-> Mary Sue)

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 10.07.2018 16:09

Das schöne an Aventurien und den 12 G ist doch, dass es ein bunter Strauß ist aus dem man sich das für einen passenste aussuchen kann, ohne von den anderen schief angesehen zu werden.
Zumal die Götter auch immer ein wenig in andere Bereich ausfransen und neben ihrem unbestrittenem Schwerpunkt auch den Rest mehr oder minder abdecken.
Andwari hat geschrieben:
10.07.2018 16:08
doch wieder nur männliche marodierende Söldner usw.
Tatsächlich ? Ich kann mich an diverse AB erinnern in dem auch marodierende und auch vergewaltigende Söldnerinen vorkamen. Es wird in den AB halt weniger beschrieben, das ist halt ein Fail der Autoren aber grundsätzlich geht es in beide Richtungen.

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Ungelesener Beitrag von Thymian » 10.07.2018 16:14

Andwari hat geschrieben:
10.07.2018 16:08
Ja, es wurde immer wenn explizit gefragt, Gleichberechtigung bzw. Gleich... geantwortet - die Textstellen beziehen sich aber nur auf Helden = ob man davon auf die Bevölkerung schließen kann?
DSA 3 geht noch ein Stück weiter:

Die Helden des Schwarzen Auges:
In unserem Spiel herrscht völlige Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern: Körpergröße, Geschicklichkeit und Kraft sind bei männlichen und weiblichen Helden gleich ausgeprägt, die Rollen von Göttern, Heroen und Schurken in gleichem Maße von Frauen wie Männern besetzt.

Die Welt des Schwarzen Auges:
Da die aventurischen Frauen üblicherweise dem Manne in nichts nachstehen, was Körperkraft und Ausdauer betrifft, treten beide Geschlechter in aller Regel gleichberechtigt auf. Im Mittelreich etwa zählt die Dorfschmiedin ebenso zum Alltag wie die Rittersfrau, die um die Gunst eines feinsinnigen Adelssohnes wirbt.

Dass gerade die marodierende Söldnerin dem Schwarzen Auge mitunter fehlt, ist schade, aber vermutlich auch einfach der Sozialisierung der Autoren geschuldet. Das muss man nicht hinnehmen.
Andwari hat geschrieben:
10.07.2018 16:08
Ich bin glücklich darüber, das Frauenbild nicht nur an Thesia festmachen zu müssen, egal was Kiesow sich dabei wohl gedacht hat. Weil man kann es auch übertreiben, was dann - wie im Fall Thesias nur noch gräßlich aufgesetzt wirkt (-> Mary Sue)
Da stimme ich Dir durchaus zu. :wink:
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
Ohne sein Vorüberschreiten gäbe es kein Wachsen, wäre Leben nicht Leben, sondern Vorhanden-Sein.

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 10.07.2018 16:24

@Jasper Stoßenheimer
"raussuchen" von göttlichen Lehren ist zwar z.T. als Standard beschrieben (und bei Geweihten verstärkt), solcher Quasi-Monotheismus ist allerdings kaum tragfähig, weil jeder der Zwölfgötter alleine nicht für alle Lebenslagen funktioniert. Nur der Namenlose hat ein umfassendes Alternativprogramm zur Zwölfgötterkirche, alles andere sind nur Schnipsel. Dass die göttlichen Zuständigkeiten "überlappen" ist gut so, dass man 1-3 für sich wichtigere Gottheiten identifizieren kann, auch. Aber im Zweifel braucht man dann halt in bestimmten Situationen doch einige weitere - ggf. vermittelt vom "eigenen" Perainegeweihten, der dann halt das Kapitel "Boron" aufschlägt.

Die vergewaltigenden Söldnerinnen in VeG? Unglaublich Bemüht. Finde mal Mittelklasse-Schurken und Schergen weiblichen Geschlechts, nie nicht richtig guten Sex Appeal haben? Die sind echt selten - die Schule der Schmerzen hatte eine Dozentin die einfach nur für die Bösen arbeitete, sonst echt wenig geboten.

@Thymian
Der DSA3-Text wurde also bis auf eine Änderung "in nichts" zu "wenig" C&P übernommen? Eine delikate Änderung - und eben dann auch noch schieferer Bezug zwischen Körperkraft und sozialem Status.

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