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Parierwaffen außerhalb der Zivilisation

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smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Rasputin hat geschrieben: 06.06.2018 21:14Der Einfachheit halber sagen wir jetzt mal 6 bedeutet 60% der Bevölkerung, ich weiß dass es nicht so viele sind
dann lass es - sorry, aber das ist Blödsinn.

WdH. S. 275 und auch WdS. S 166 helfen weiter.

Dort heißt es unter anderem, dass SF mit der Verbreitung 6 oder 7 alleine durch Zuschauen erlernt werden können. Voraussetzung ist natürlich, man hat die Zeit dazu. Deswegen siehe oben. In meinem ersten Posting steht, dass Alrik Normalmittelreicher weder die Zeit haben wird, noch die Notwendigkeit sehen wird, sich die SF Linkhand und SK1 oder gar SK2 zuzulegen. Und für Leute, die in etwas raueren Gegenden leben, hängt es von den verwendeten Waffen ab, ob sie diese SF brauchen oder nicht. Novadis kämpfen primär mit der Dchadra und jedenfalls vom Pferderücken, Gjalskerländer verwenden Zweihandwaffen, Waldmenschen weichen aus. Also sagt die Verbreitung selbst gar nichts über den tatsächlichen Einsatz der SF aus. Man kann eine SF mit der Verbreitung 7 halt fast überall in Aventurien lernen, und findet auch sehr leicht einen Lehrmeister. Mehr heißt Verbreitung 7 nicht.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Blödsinn also, hm...
WDS:166 hat geschrieben:Sonderfertigkeiten haben eine Verbreitung, die angibt, wie bekannt eine SF in Aventurien ist. Ein Wert von 7 bedeutet, dass es sich quasi um 'Allgemeinbildung' handelt, während ein Wert von 1 besagt, dass diese SF nur von vielleicht einem halben Dutzend Personen in ganz Aventurien erlernt werden kann.
Kann sich ja jeder selbst überlegen was das bedeutet. :rolleyes:

Wer das Gros der Heerhaufen bildet und wie die Ausbildung läuft kann man in HdR unter Waffentreue nachlesen. Das geht bis zum Elitekrieger. Ich glaube Du hast ein Bild vom Bürgertum, das nicht der Beschreibung in HdR entspricht. Bürger im Mittelreich sind z.B. Waffentreu und damit Teil des Militärs.

Überhaupt begründet sich die Freiheit einer Stadt auf ihren Mauern und der Wehrfähigkeit ihrer Bürger ( das Wort kommt von Burg) und die wird Zünftisch organisiert. Wohl situierte Bürger schicken ihre Kinder sogar an Kriegerakademieen um nachher die Spießbürger als Panzerreiter zu unterstützen.

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

@Vasall Die Kultur Mittelreichische Städte hat das Taöent Infanteriewaffen +1, kann sich ja jeder selbst überlegen, was das bedeutet :) In der Schreibstube wird der gute Alrik das wohl nicht gelernt haben, auf dem Milizplatz vielleicht?
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

v6 heißt mMn, dass es in den meisten Käffern Aventuriens ein paar Leute gibt, die die Sache beherrschen und einem beibringen können. Wie z.B. der lokale Ritter oder ein paar Leute aus seiner Burgwache. Bei den SF, die z.B. in "von eigenen Gnaden" für Wegelagerer oder erfahrene Bauernmiliz angegeben ist, ist SK 1 nicht dabei. Und ich fände das auch sehr verwunderlich; das ist ja noch nicht mal Grundausstattung von allen Leuten, die professionell kämpfen (z.B. nicht vorhanden bei Knappen, schwerer Infanterie,...)

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Naja, der Knappe übt bis er Ritter wird, irgendwann auf dem Weg kommt dann sicher SK1 dazu.

Und nicht jeder Stadtbewohner ist Bürger und damit wehrpflichtig. Es ist ja auch nicht jeder Bauer frei und damit wehrpflichtig.
Aber diese Waffentreuen stellen das Gros des Reichsheeres und sie bilden den Schildwall. Das war ja die Aussage oben.

Schweres Fußvolk ist in WdH anscheinend den Leuten mit zweihändigen Waffen vorbehalten, deshalb wohl kein SKI. Der Schildkampf findet sich aber sehr wohl standardmäßig beim leichten Fußvolk! Das "Leicht" bezieht sich hier wohl auf Einhandspieß/Seitenwaffe+Schild, aber es sind immernoch die Bolzenfänger die in Masse vorne stehen und den Schildwall bauen.

Und Waffentreue als Spießbürger werden laut IHdM eben erschaffen in dem man ne Bürger/Handwerkerprofession nimmt und die mit hohen Kampfwerten und SF oder gleich der Zweitprofession Soldat ergänzt. Je nach Stand und Ausbildung geht das dann von leichtem und schwerem Fußvolk bzw. Reiterei (btw: beides mit SKI) bis hin zum Abgänger der Kriegerakademie oder Belagerungsspezialisten (vgl. HdR: Waffentreue Freie).
Wehrpflichtige sind eben nebenberuflich auch Soldaten und stehen regelmäßig im Heeresaufgebot.

SKI ist weit verbreitet und das nicht nur bei rein professionellen Soldaten. Das drückt Verbreitung 6 aus

Und um den Bogen zurück zu PWI zu kriegen:
PWI ist mit Verbreitung 4 und eben analog zu SKI nur nicht ganz so verbreitet von Beginn an frei wählbar und das auch außerhalb des Lieblichen Feldes wo es eben noch verbreiteter ist.
Es ist eine Linkhand-SF der Wahl die alle Optionen abdeckt sich mit Stöcken, Stuhlbeinen, Mänteln, Harnischarm und Dolchen einen aktiven defensiven Vorteil zu verschaffen.

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Vasall hat geschrieben: 07.06.2018 16:49Und nicht jeder Stadtbewohner ist Bürger und damit wehrpflichtig. Es ist ja auch nicht jeder Bauer frei und damit wehrpflichtig.
Aber diese Waffentreuen stellen das Gros des Reichsheeres und sie bilden den Schildwall. Das war ja die Aussage oben.

Schweres Fußvolk ist in WdH anscheinend den Leuten mit zweihändigen Waffen vorbehalten, deshalb wohl kein SKI. Der Schildkampf findet sich aber sehr wohl standardmäßig beim leichten Fußvolk! Das "Leicht" bezieht sich hier wohl auf Einhandspieß/Seitenwaffe+Schild, aber es sind immernoch die Bolzenfänger die in Masse vorne stehen und den Schildwall bauen.

Und Waffentreue als Spießbürger werden laut IHdM eben erschaffen in dem man ne Bürger/Handwerkerprofession nimmt und die mit hohen Kampfwerten und SF oder gleich der Zweitprofession Soldat ergänzt. Je nach Stand und Ausbildung geht das dann von leichtem und schwerem Fußvolk bzw. Reiterei (btw: beides mit SKI) bis hin zum Abgänger der Kriegerakademie oder Belagerungsspezialisten (vgl. HdR: Waffentreue Freie).
Wehrpflichtige sind eben nebenberuflich auch Soldaten und stehen regelmäßig im Heeresaufgebot.

SKI ist weit verbreitet und das nicht nur bei rein professionellen Soldaten. Das drückt Verbreitung 6 aus
Ich verstehe jetzt nicht, was genau deine Aussage hier ist. Du sagst, das Gros des Reichsheeres bilden Waffentreue, also die Soldaten vom Leichten Fußvolk, die haben SKI, also haben ganz viele SKI, nicht nur Soldaten...?

Ich sag's nochmal: professionell hat nix mit Elite oder so zu tun. Professionell bedeutet, dass man dafür Geld bekommt. Es gibt keine nicht professionellen Soldaten. Es gibt höchstens Soldaten außer Dienst, aber die waren dann mal professionelle Soldaten, ergo professionelle Kämpfer. Dein Gros an Waffentreuen im Schildwall sind professionelle Kämpfer - ob nun mit BGB Soldat oder nur dazu gekauften SF. Sie haben eine Ausbildungszeit hinter sich, in der sie das ordentlich gelernt haben und dafür wurden sie auch entlohnt. Oder nicht?
Ich wüsste wirklich niemanden, der die SF SKI beherrscht und der nicht unter die Kategorie "professioneller Kämpfer" fallen würde - außer vielleicht ein, zwei Helden-SC, die sich das noch dazu gekauft haben (wobei viele SC sich ja regelmäßig für ihre Abenteuer inklusive Kämpfe bezahlen lassen und somit auch als professionelle Kämpfer bezeichnet werden könnten, selbst wenn die ursprüngliche Professionswahl Einbrecher war). So gesehen könnte man jetzt behaupten, "bei professionellen Kämpfern" sei eine sehr dumme Einschränkung für die Verbreitung einer Kampf-SF, aber es gibt ja auch Kampf-SF, die bei Nicht-Kämpfern normal ist: Wuchtschlag bei Holfällern, Ausweichen bei Gauklern, etc.
Ich bleibe bei meiner Interpretation, dass die Zusätze bei den Verbreitungen als Einschränkungen zu lesen sind und nicht als erweiterte Information darüber, wo es das als Schwerpunkt besonders oft gibt. Darum bleibt es für mich auch dabei, dass PW mit Verbreitung 4 nur in bestimmten Kulturen vorhanden ist. Auch im HR kämpfen nicht viele so. Das Gros des horasischen Heeres setzt auch auf Schilde. Keiner fuchtelt in der Schlacht mit einer PW herum. Ein paar Offiziere beherrschen das, aber die kämpfen eh nicht an der Front, wenn sie es vermeiden können - dafür umso öfter gegeneinander um die Ehre. PW ist v.a. was für Duelle. Darum würde hier die Einschränkung "nur bei professionellen Kämpfern" auch keinen Sinn ergeben, weil es neben den Offizieren auch einige Bürger gibt, Adlige sowieso, die sich aus Prestige mit Fechtkunst befassen und duellieren - halt ohne Bezahlung. Wo es keine Duellkultur gibt, benutzt man keine PW. Wo es eine Duellkultur gibt, die Gegner aber öfter mal mit Zweihandwaffen aufwarten, benutzt man auch keine PW. Also gibt es das auch bei Thorwalern oder Mohas im Normalfall nicht.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Advocatus Diaboli hat geschrieben: 07.06.2018 19:46Du sagst, das Gros des Reichsheeres bilden Waffentreue, also die Soldaten vom Leichten Fußvolk, die haben SKI, also haben ganz viele SKI, nicht nur Soldaten...?
Nein, das hab ich nicht geschrieben.
Dein Gros an Waffentreuen im Schildwall sind professionelle Kämpfer - ob nun mit BGB Soldat oder nur dazu gekauften SF. Sie haben eine Ausbildungszeit hinter sich, in der sie das ordentlich gelernt haben und dafür wurden sie auch entlohnt. Oder nicht?
Nein, das Gros sind eben keine professionellen Kämpfer, sie haben in der Regel eben keine ordentliche Ausbildungszeit hinter sich und sie werden und wurden für ihren Waffendienst auch nicht entlohnt. Quellen hab ich bereits genannt, hier konkret nochmal HdR:44-45.

So müsste ich jetzt weitermachen. Ich kann keinem Deiner weiteren Sätze zustimmen. Offiziere die überwiegend nicht an die Front wollen, Horasreichlegionen im Schildwall...alles nicht meins, find ich alles nicht im Hintergrund.

Aber ich denke die unterschiedlichen Sichtweisen sind soweit klar geworden.

Mal sehen was es Neues gibt. :)

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

@Vasall Da Du beratungsresistent bist, wird es hier nix Neues mehr geben. Ich hab keine Ahnung, worauf Du Dich bei Hdr. S. 44 und 45 beziehen willst. Ich kann da nirgendwo lesen, dass hier SK1 gelehrt wird. Im GEgenteil: HdR S. 45 sagt zum Thema "Ausrüstung und Bezahlung":

"Je nach Größe oder Art seines Hofes ist er dazu verpflichtet, eine be-
stimmte Ausrüstung in den Krieg zu führen: So dürfen die armen
Einödbauern als einfache Bogenschützen kommen, während ein Jun-
ker stets mindestens mit Pferd, Schwert und Schild zu erscheinen hat."

Ein Junker ist aber bereits wieder ein Adeliger :)
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ja prima, das ist die richtige Seite!

Einfach weiterlesen. 3-4 Sätze weiter steht dann welcher Waffengattung das Gros der Waffentreuen im Heer angehört und dann sind wir wieder bei meinem vorletzten Beitrag. :)

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Zu den Begrifflichkeiten:
"Schweres Fußvolk" sind in Aventurien die Pikeniere, Hellebardiere usw. - also tatsächlich Leute mit zweihändigen Stangenwaffen. Kämpfer mit Einhandwaffen oder auch Axtschwinger usw. sind "Leichtes Fußvolk" - alles siehe WdH. Über die Sinnhaftigkeit solcher Waffengattungen bei aventurischen Gefechten von insgesamt 100-1000 Streitern mag man trefflich streiten.

Waffentreue sind typischerweise keine Städter - und hinter dem Ritter oder Baron mit seinem Haufen machen sich mMn Schildträger sehr gut - schlicht, weil oft der Ritter in ein anderes irdisches Klischeebild fällt als das des Anführers eines hundertstel Landsknechtshaufens.

Was deren "Professionalität" angeht: Der Ritter ist selbst mittendrin. Wenn man nicht den Luxus einer vollberittenen Lanze hat, werden garantiert ein deutlicher Teil der Ritter ausgelost um bei der restlichen Truppe zu kämpfen, d.h. die effektiver zu machen. Aventurien hat selten den Luxus, auf 80% der angetretenen Kämpfer verzichten zu können und alles in drei Treffen Lanzenangriff auszumachen. Der Ritter wird also oft die Leute mitnehmen, die möglichst gut sind, ein toter Müllerssohn, der mit kam obwohl wer anders geschickter mit den Waffen ist, schmerzt ihn daheim. Der trainierte Waffentreue ist eine Lebensversicherung für den Ritter und ganz blamieren will man sich mit seinen Leuten ja auch nicht. Ja, es sind immer Teilzeitkämpfer, weil die Welt schlicht nicht mehr hergibt - der Ritter macht nebenher ja auch noch Verwaltungskram.

In militärischem Umfeld sind Schilde super - unter Beschuss wird der Normalalrik ohne Schild noch viel eher plärrend weglaufen als mit. Mit Schild kann jeder darauf hoffen, dass dieser häßliche verkrüppelnde Schlag eben auf die Planke trifft, vllt. sogar die gegnerische Waffe drin hängen bleibt. Ich sehe den Schild als eine deutlich offensiv machende Option - wer mit dem Schild parieren kann, hat seine Waffe frei um offensiv zu sein. DSA stellt das regeltechnisch kaum dar, gerade der Effekt für mäßig trainierte Kämpfer sollte deutlich ausgeprägter sein. Das ist auch psychologisch - so ein Schild verdeckt viel vom Gegner, man sieht nicht so gut, was hinter dem passiert (doch noch einer mit nem Spieß?), man kommt nicht einfach so an den Torso ran. Einen ähnlichen Effekt haben sonst nur Helme - setz 50 Bauern Helme auf und sie wirken wie eine Armee.

Die Sonderfertigkeit PW1 auf "Stuhlbeine, Mäntel, Dolche in der linken Hand" usw. zu beschreiben - klar, geht. Aber das ist doch eher die Option, die ein eher professioneller Kämpfer nach Verlust seiner zweihändigen Hauptwaffe oder des Schildes oder in ungeplanten Situationen wählt - wer lässt seine Waffentreuen den Mantel um den Unterarm schlingen, statt ein paar ordentliche Schilde mitzunehmen (die man ja auch noch bemalen kann um zu zeigen: schau, die vier gehören zu mir, ich erfülle meinen Vertrag)? ... klingt nach Zivilist.
Der Offizier in der sauteuren und richtig guten Rüstung, der genau jetzt unter den 30 Schritt entfernten Musketieren (äh, Arbalettieren,wasauchimmer Schützen halt) "abkassieren" will, indem er mit Rapier und Langdolch dazwischengeht, ist ein anderes Thema, weil da sind wir schon in einem Bild, in dem für die Masse der Kämpfer keine wirksame Schutzausrüstung vorhanden war, sondern zufällig ein paar getroffen zusammenklappen. Einige Arbalettiere oder schwere Armbruster machen in DSA niemanden kampfunfähig (2W+5 bzw. +6) und die getroffenen müssen auch nicht mit W20 würfeln um bei 16-18 als Krüppel und bei 19-20 unverkrüppelt weiterzuleben.

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

OK. Nachgelesen HdR 45. Den größten Teil der Heere bilden die Waffentreuen. Die ländlichen eher leichtes Fußvolk, die städtische eher schweres. Vermutlich gibt es mehr ländlich als städtisch im MR. HdR 42 steht, in den Nordprovinzen wird eher leichtes Fußvolk eingesetzt, in den zentralen Provinzen schweres Fußvolk mit Hellebarde und Pike. Vermutlich gibt es zentral einen höheren Anteil an städtisch. Aber widerspricht sich trotzdem ein bisschen. HdR 43 steht zur Bewaffnung der Freien, Bogen, Schwert, Speer, Streitaxt, Streitkolben, Morgenstern, Stabschleuder, Glefe sowie die Sturmsense. In Almada und Garethien werden Seitenwaffen beliebter - da hätten wir also tatsächlich einen häufigen Einsatz von PW. Auf dem Land wären Holzschild und manche Rüstungsteile üblich.
OK. Das Gros des Heeres des MR besteht aus ländlichen Freien, wohlmöglich die meisten davon auch im leichten Fußvolk. Davon sind nicht alle aber sicherlich ein großer Teil mit einem Schild ausgerüstet. Ich hätte den Anteil der Garderegimenter am Gesamtheer höher eingeschätzt. Wieder was gelernt. Wir haben also auch in Aventurien größtenteils ungebildete Bauern im Krieg, wie es irdisch in entsprechenden Epochen auch war.
HdR 44 steht, diese Freien im Heerbann haben keine geregelte Ausbildung, sie sollen sich in Friedenszeiten selbst mit der Waffe üben, tun dies oft nicht. Manchmal berufen Dorfschulzen Übungsstunden ein, manche bekommen von Mama oder Opa was gezeigt, wenn die schon im Krieg waren und stolz drauf sind. Da SF mit Verbreitung 6 oder 7 per Abschauen erlernbar sind, könnte man Linkhand und SKI auch von Mama oder Opa lernen, auch wenn die nur schlecht erklären können. KK 12 muss halt noch sein, aber das ist möglich. Allerdings... 300 AP + 200 AP sind 500AP/5 macht 100 ZE, macht 20 Tage, an denen man wirklich nur übt, ein Schild zu halten. Wenn die Freien überhaupt eigenständig tranieren, dann vermutlich eher 1x die Woche oder im Monat. Da rechne ich eher 2-8 Jahre bei den Gewissenhaften. Wenn sie dazu auch mal lernen wollen, wie man mit einer Waffe zuschlägt, länger. Die meisten werden wenig mehr können als halt das, was die Kulturboni wiederspiegeln: Ein paar Punte auf zwei, drei Waffen. Mehr nicht. Solange kein Krieg ist. Wenn Krieg ist, sitzt Bauer Alrik vermutlich viel im Lager und langweilt sich oder bei einem gewissenhaften Befehlshaber, übt er auch einen Teil seines Tages, vielleicht 1-2 ZE am Tag. Also nach 8 Wochen Heerbann (länger darf ihn sein Herr eigentlich nicht vom Feld fern halten) hat er den Dreh mit dem Schild möglicherweise raus. Also... ja, möglich. Aber die meisten werden genug zu tun haben, andere Dinge zu lernen. Den Umgang mit der Waffe z.B., und Kriegskunst soweit, dass sie Befehle befolgen und sowie wird mehrmals betont, wie undiszipliniert die sind. Ein Freier auf seinem ersten Heerbann ohne vorherige kämpferische Ausbildung könnte am Ende SK I beherrschen, vorausgesetzt er hatte schon KK 12. Ein Freier auf seinem zweiten oder dritten Heerbann... könnte das haben, ja. Aber für selbstverständlich halte ich das bei einem solchen Veteran auch noch nicht.

Zu deiner Frage nochmal...
Vasall hat geschrieben: 06.06.2018 15:35Also das Gros der Leute, die auf dem Schlachtfeld den Schildwall stellen, die ganzen wehrpflichtigen Freien, die Zünfte und Milizen, Die Thorwaler Sippenkrieger, die zwergischen Tunnelwächter, etc. pp. können ganz überwiegend kein SKI?
Ich denke, die meisten wehrpflichtigen Freien können kein SKI, ja. Es mag welche geben, die sich die nötigen Kniffe abgeschaut haben. Aber zu der SF gehört mE mehr als nur ein Schild zu halten - denn dafür ist, wie ja schon gesagt wurde, gar keine SF nötig. Ein Schild halten und dahinter geschützt sein kann jeder. Jeder bekommt den PA-Bonus des Schildes.

Ich habe Neues erfahren, danke. Doch für diese Diskussion hier bringt uns das eigentlich nicht weiter. Ich sehe es noch immer so, dass nur bei professionelle Kämpfern SK mit 6 verbreitet ist. Bei anderen Leuten mag das ja trotzdem vorkommen, aber eben seltener.
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Vasall hat geschrieben: 08.06.2018 10:59Ja prima, das ist die richtige Seite!

Einfach weiterlesen. 3-4 Sätze weiter steht dann welcher Waffengattung das Gros der Waffentreuen im Heer angehört und dann sind wir wieder bei meinem vorletzten Beitrag.
Es steht da aber nirgends, dass diese Leute auch am Schild ausgebildet sind. Wie ich bereits erwähnt habe, den Schild halten kann jeder Depp, Kampfmanöver können halt nur ausgebildete Kämpfer. Und da gehören die Freien im Heerbann garantiert nicht dazu.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

smarrthrinn hat geschrieben: 09.06.2018 06:15Kampfmanöver können halt nur ausgebildete Kämpfer.
Richtig, das wäre dann Schildkampf II.

Es gibt einfach keinen Grund, warum jemand der mit 1-Hand-Waffen kämpft, nicht lernt wie man einen Schild benutzt (Wenn wir von PW und BHK mal absehen).
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Doch. Der Grund ist Zeit.
Jemand der gezwungenermaßen gerade aktuell eine 1-Hand-Waffe führt, aber nie richtig darin ausgebildet wurde, wird auch nicht in der Schildbenutzung ausgebildet.

Wer mit der 1-Hand-Waffe ausgebildet wird, wird evt. auch mit Schild ausgebildet. Aber ein Schild benutzen zu lernen dauert enorm viel länger als die Grundlagen an der Waffe. Mit 500 AP kann man ein C oder D-Talent wie hoch steigern?
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Genau soweit, das die nächsten 500 AP definitiv die andere Hand ins Spiel bringen müssen, egal welche der vier DSA-Möglichkeiten dazu man präferiert.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli »

Und wie viele nicht hauptberufliche Kämpfer, herumziehende Helden mal außenvor, stecken 1000 AP in den Kampfbereich?
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Lernzeiten für SF sind gefünftelt (oder waren es geviertelt?). Mit dem Schild umzugehen, dauert genau so lange wie 100AP in eine Waffe zu stecken.
Man lernt also Schildkampf+Linkhand schneller, als seinen Schwert-TaW auf 5 zu bringen.

Davon abgesehen lernt man das nicht einzeln sondern zusammen. Jemandem Schwertkampf beizubringen ohne ihm Schildkampf bei zu bringen, wäre so als würde man jemandem beibringen zu Boxen, während man in einem Sessel sitzt. Auch beim Boxen werden einen Schläge und Stand gleichzeitig und zusammen beigebracht.
Genau so mit Schwert und Schild. Den neuen Rekruten wird gleichzeitig ein (Übungs)Schwert und ein Schild in die Hand gedrückt.

Nichts was du sagst macht wenn man es zu ende denkt Sinn. Warum sollte man in eine Anleitung für Kampfregeln, die Verbreitung für Fähigkeiten rein schreiben, und diese Verbreitung dann auf eine subpopulation begrenzen die wiederum unbekannt ist? Zu sagen Fähigkeit X hat eine Verbreitung von 2 aber nur unter Gladiatoren ist unglaublich dumm, wenn man dabei nicht noch schreibt, wie verbreitet Gladiatoren sind.
Außerdem bekommt man so Widersprüche, da z.B. der Waffenmeister (Schild) verbreiteter ist als Schildkampf II; Oder "Unterwasserkampf" hat dann nur eine Verbreitung von 2, bei Lebewesen die ausschließlich unter Wasser leben.

Nein so ist es zu 99% nicht gemeint. Ich gehe davon aus, dass die Fähigkeit Unterwasserkampf bei Necker eine Verbreitung von fast 100% hat; Gleiches gilt für Schildkampf I und Kämpfern.

I rest my case
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smarrthrinn
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Rasputin hat geschrieben: 09.06.2018 11:13Richtig, das wäre dann Schildkampf II.
Falsch, WdH. S. 281 sagt bei SK1: "Ein Kämpfer mit dieser Fertigkeit ist zudem in der Lage, seinen Schild mit dem Talent Raufen (und einigen Modifikatoren) für Angriffsaktionen zu benutzen. "
Rasputin hat geschrieben: 09.06.2018 11:13Es gibt einfach keinen Grund, warum jemand der mit 1-Hand-Waffen kämpft, nicht lernt wie man einen Schild benutzt
Doch, weil es nicht notwendig ist. Er muss den Schild nur in Richtung der Pfeile halten, dafür muss man keine Manöver kennen bzw, können. Und dann muss er den Schild in Richtung der Waffe des Gegners halten, der genauso schlecht attackiert, wie unser Alrik mit dem Schild blockt.
Rasputin hat geschrieben: 09.06.2018 15:07Nichts was du sagst macht wenn man es zu ende denkt Sinn. Warum sollte man in eine Anleitung für Kampfregeln, die Verbreitung für Fähigkeiten rein schreiben, und diese Verbreitung dann auf eine subpopulation begrenzen die wiederum unbekannt ist? Zu sagen Fähigkeit X hat eine Verbreitung von 2 aber nur unter Gladiatoren ist unglaublich dumm, wenn man dabei nicht noch schreibt, wie verbreitet Gladiatoren sind.
Stellst Du diese Frage mal bitte der DSA-Redaktion? Hinter den Verbreitungs- und Verfügbarkeitsangaben steckt kein System, jedenfalls keines, das ich bisher durchschaut hätte. Deswegen lasse ich mich von diesen Angaben auch nicht weiter beeindrucken, sondern versuche halbwegs stimmig und logisch da durch zu marschieren. Bei manchen SF machen die Angaben Sinn, bei anderen wieder weniger. Die von Dir angeführte SF Unterwasserkampf ist so ein Fall, der wenig Sinn macht. Bei SK macht sie mMn Sinn.
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Deine Argumentation ist also "Alle anderen (inklusive der Radaktion) sind falsch aber ich liege mit meiner Auslegung richtig"?
smarrthrinn hat geschrieben: 09.06.2018 15:55Falsch, WdH. S. 281 sagt bei SK1: "Ein Kämpfer mit dieser Fertigkeit ist zudem in der Lage, seinen Schild mit dem Talent Raufen (und einigen Modifikatoren) für Angriffsaktionen zu benutzen. "
Ersten war meine Aussage nicht falsch.
Zweitens kann auch jemand ohne SKI oder Linkhand Manöver mit dem Schild ausführen, nämlich wenn er einen Schild führt, der auch als Waffe gilt, wie einen Bock, Buckler oder eine Drachenklaue. Dein "Argument" besiegt sich also selber.

So ziemlich alles deutet darauf hin, dass Schildkampf I einer unglaublich verbreitete SF ist, inklusive GMV. Einzig und allein wenn man das Regelwerk auf eine weise ließt, die so extreme Widersprüche erzeugt und GMV ignoriert, kommt man auf eine andere Interpretation.
Du solltest mal zu den fanatischen Kreationisten gehen, die suchen da solche Leute.
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@Advocatus Diaboli
Wer steckt wieviele AP wo rein? Das Problem dabei ist, dass angeblich unglaublich viele Leute viele GP in der Generierung bzw. AP später in Fähigkeiten oder Verbilligung SKI + SKII haben, für die das bei einem beschränkten AP-Budget eigentlich völlig sinnlos ist: Das ist ein Quasi-Klassensystem, wer nicht schon bei der Generierung eine Menge Kampf-SF mitgenommen hat, wird später mit hohen Kosten bestraft - und die Kosten für Kampf-SF sind so hoch, dass es eigentlich immer Sinn machen würde, erst mal seine TaW zu maximieren.

Aventurische NSC stecken ihre AP nirgendwohin - sie kriegen gar keine und ihre Fertigkeiten verschwurbelt irgendwie zugeschustert oder auch nicht - da kommen dann auch Marschalle mit TaW10 in Kriegskunst raus (bei der Menge seiner Abenteuer müsste der Alrik inzwischen alles andere auch auf 10+ haben, weil irgendwo müssen die AP ja sein).
Schilde sind in DSA im Hintergrund beschrieben, obwohl sie aufgrund der disfunktionalen Regeln ein ziemlich unsinniges Teil darstellen. Wer in DSA Schilde benutzt, verteuert quasi künstlich seine Waffenfertigkeit und kann tatsächlich erleben, dass ihm eine Steigerung derselben gar nix bringt. Dafür einen richtig sperrigen Gegenstand mitschleppen, den mit AP füttern (Linkhand bis SKI sind fette 500 AP, für ganz wenig Effekt) und nur bei sowieso miesen Situationen (Beschuss) eine Winzigkeit besser dran sein?

Stell Dir vor, Du hättest Waffentreue zum Trainieren da und darfst die so trainieren, dass die hinterher 100 AP oder wieviel auch immer AP in die genutzten Waffenfertigkeiten stecken dürfen: TaW12+Spezialisierung in Hiebwaffen (ohne Spaltenverschiebung, obwohl der Ritter ein guter Waffenlehrer wäre) kostet gerade mal 455 AP. Da hätte niemand irgendwelche SFs, bis die TaW richtig ausgereizt sind, oder? Weil AT/PA 14/14 oder 16/12 oder 12/16 schlägt alles jeglichen Versuch, mit 10/12 und einem Schild besser auszusehen.

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Rasputin hat geschrieben: 09.06.2018 16:05Ersten war meine Aussage nicht falsch.
Zweitens kann auch jemand ohne SKI oder Linkhand Manöver mit dem Schild ausführen, nämlich wenn er einen Schild führt, der auch als Waffe gilt, wie einen Bock, Buckler oder eine Drachenklaue. Dein "Argument" besiegt sich also selber.
Zeig mir bitte ein Heerbanner, wo auch nur ein mittelreichischer Freibauer einen Bock, Buckler oder eine Drachenklaue mitbringt. Deine Versuche werden immer abstruser ...
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Danke Advocatus,
dass Du Dir extra die Mühe gemacht hast das nochmal nachzulesen. Ich gebe Dir Recht, dass das Ausbildungsniveau der Waffentreuen zwischen ungeübtem Schleuderer und stolzem Panzerreiter alles bereit hält und, dass das in HDR auch bewusst gar nicht weiter festgelegt ist.
Ist ja auch gut so, das gibt dem Meister die Möglichkeit unfähige Waffentreue, denen die Helden auf die Sprünge helfen müssen ebenso darstellen zu können, wie die fähigen Bauernkrieger die gemeinsam mit den Helden tapfer die Wälle der Landwehr verteidigen.

Was man aber aus den Angaben von HDR:44-45 ziehen kann sind allgemeine Aussagen: So wird also das Gros aller Waffentreuen klar dem leichten Fußvolk zugeteilt.
Das sagt ja klar HDR45: "Das Gros des ländlichen Heerbanns besteht aus leichtem Fußvolk[..]Reichere Freie Kämpfen oft als leichte Reiterei[...]Die in den Kampf ziehenden Stadtbürger stellen auch größere Kontingente schweren Fußvolks."

So die Waffentreuen kämpfen also je nach Stand in Ausbildung und Ausrüstung in den verschiedenen Waffengattungen. Was ist nun Minimum um diesen Truppengattungen zugeteilt zu werden? Da hilf uns wieder WdH mit der Profession Soldat: leichtes Fußvolk und leichte Reiterei bekommen beide vom Start weg SKI.
Es ist also davon auszugehen, dass die oben genannten Freien dieses Minimum einhalten, sonst würden sie ja nicht entsprechend eingeteilt. sondern blieben eben überwiegend Schützen und Schleuderer. Die Ritter, als direkte Hauptleute müssen sich schließlich auf ihre Infanterie verlassen können.
  • --> Zugriff auf SKI für Waffentreue muss offiziell möglich und in der breiten Bevölkerung üblich sein, sonst könnten sie keine funktionierenden Einheiten leichtes Fußvolk oder gar die leichte Reiterei stellen.
Aber wie wird nun ein solcher Waffentreuer generiert? Dazu schweigt sich WdH leider aus, man kann nur davon ausgehen, dass die Waffenfähigkeiten höher sein müssen als bei den Standardland- und Stadtprofessionen angegeben.

Hier hilft ein Blick ins "Im Herzen der Metropole". Der Quellenband befasst sich meines Wissens als einziger eingehender auch mit den Strukturen städtischer Waffentreuer, hier der Spießbürger von Gareth. Und da steht klar, was oben bereits vermutet wurde - IHdM113: "Spießbürger werden mit bürgerlichen Professionen erschaffen (evtl. mit Zweitprofession Soldat) und besitzen etwas bessere Kampf- und Kriegsfertigkeiten. Fuchsgardisten haben als Hauptprofession Soldat.[...]
Jeder Spießbürger schiebt sechs Wochen im Jahr Dienst, der Teils am Stück, teils an bestimmten Wochentagen abgeleistet wird. Er besteht aus Wacht auf Maueren und Türmen bei Tag und Nacht, Patroullien, Übungen an der Waffe, Instandhaltung und Reparatur von Ausrüstung und Kriegsgerät sowie Einweisung von Neulingen"

Später ist noch die Rede von Kriegszügen und Beute machen. HIer ist also klar bescchrieben, wie Waffentreue das Kämpferische Niveau halten und (Aus)üben und auch wie das von Regelseite ausgestaltet werden sollte
  • --> Zugriff auf SKI auch für Städter ist spätestens damit offiziell.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:Wir haben also auch in Aventurien größtenteils ungebildete Bauern im Krieg, wie es irdisch in entsprechenden Epochen auch war.
Das war irdisch nicht so, weil auch hier keine Trennung von Militär und Zivilgesellschaft bestand. bei uns musste z.B. am Gerichtstag jeder Freie im Umkreis von einer Meile unter Waffen am Gerichtsplatz erscheinen, um für die öffentliche Sicherheit und Durchsetzung der Exekutive sorgen zu können, wenn ein Urteil getroffen wurde. In Aventurien ist es ähnlich durchmilitarisiert wie oben zu lesen ist.
Zuletzt geändert von Vasall am 09.06.2018 18:04, insgesamt 1-mal geändert.

Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin »

sry, aber die Logik hat die Lücke, dass die Profession (wurde hierzu im Hauptberuf ausgebildet) als Definition des Minimums herangezogen wird.
Afaik hat aber jede Variante der Profession Soldat irgend eine SF über die der unausgebildete Dorfdöddel bestimmt nicht verfügen würde. Würde das im Schluss bedeuten, dass unausgebildete Waffentreue überhaupt nicht eingesetzt werden?
Wäre hier die logische Schlussfolgerung, dass jeder Bauer/Handwerker der im Waffengefolge kämpft, über eine passende zwingend BGB Soldat verfügen sollte? Selbst die Garether Spießbürger (die sicherlich eins der stolzesten und best ausgebildeten nicht professionelle Wehrgefolge stellen) aber nur 'eventuelle' BGB Soldat haben.....

Aber schön wie schnell man sich vom ursprünglichen Thread entfernen kann.
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Vasall
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Darjin hat geschrieben: 09.06.2018 18:03Würde das im Schluss bedeuten, dass unausgebildete Waffentreue überhaupt nicht eingesetzt werden?
Ja das ist die Regel. Steht ja auch im HDR, dass die sich dann freikaufen können, oder nur als Schützen antreten. Sicher gibt es auch Fälle in denen Einzelne ihre Ausbildung vernachlässigen und sich dennoch aufs Schlachtfeld stellen müssen, aber sicher nicht die Mehrheit.
Waffenrecht und Waffenpflicht sind Existenzbasis und Standesgarant für Freie. Die dürfen und müssen ihr Recht ggf. selbst mit der Waffe durchsetzen, denn sie sind voll Fehdefähig. Das sind bestimmt keine Dorfdöddel, sondern sie sind sich einfach ihrer Pflicht bewusst zusammen mit ihrem Ritter die öffentliche Ordnung im Land zu tragen!

Man darf Waffentreue nicht mit der unfreien Landwehr verwechseln! Die darf nur bei Landnot eingezogen werden.

Und das hängt natürlich in sofern mit dem Thema zusammen, als dass Advocatus und smarrthrinn behaupten, die Angaben zur Verbreitung bei den Kampf-SF würden den Einsatz von PWI im weiteren Umfang verhindern.

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Rasputin
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smarrthrinn hat geschrieben: 09.06.2018 17:41Zeig mir bitte ein Heerbanner, wo auch nur ein mittelreichischer Freibauer einen Bock, Buckler oder eine Drachenklaue mitbringt. Deine Versuche werden immer abstruser ...
Der Buckler ist auch in aventurien sehr verbreitet (Verbreitung 10) und wurde, zumindest irdisch auch auf Schlachtfeldern oder zur persönlich Verteidigung eingesetzt. Ich kann mich irren aber ich glaube im hundertjährigen Krieg, war der Buckler fast Standardausrüstung viele einfacher Soldaten und Milizen. Vielleicht verwechsle ich da aber auch zwei Kriege.
Wenn sich aber jemand nicht professionelles mit einem Schild auskennt, dann den Buckler. Der Buckler war das Schild der Zivilisten, zumindest irdisch.

Auch der aventurische Holzschild, kann irdisch durchaus als Buckler durchgehen (Buckler geht bis 45cm). Auch müssen Buckler nicht rund sein. "Richtige" Schilde fangen eig, erst ab Thorwalerschild an.

Auch in Talhoffers Anleitung wurde schon das zuschlagen mit Bucklern behandelt.


Wenn man sich nur riesige Schlachte wie in "Herr der Ringe" vorstellt, kann man sich Buckler auf dem Schlachtfeld nur schwer vorstellen, gerade aber in kleineren Scharmützeln, kamen die aber durchaus vor. Besonders von Bogenschützen wurden Buckler benutzt.
Wikipedia hat geschrieben: Besondere Verwendung fand der Buckler im 13. und 14. Jahrhundert, als er gemeinsam mit dem einhändig geführten Schwert zu Fuß und auch von der Reiterei verwendet wurde. Man nimmt heute an, dass der Buckler vom Hochmittelalter bis in die Renaissance Verwendung fand.
Mit zunehmender Rüsttechnik verlor der Buckler an Bedeutung, tauchte aber bis ins 17. Jahrhundert regelmäßig mit den verschiedensten Beiwaffen (Rapier, Schwert, Dolch, Messer) auf Bildern von Schlachten auf.
Der Buckler, obwohl an sich ein Rüstmittel, war weit mehr als nur ein Werkzeug zur Verteidigung. Oftmals findet man in Fechtbüchern oder zeitgenössischen Schlachtenbildern Darstellungen, in denen der Buckler auch als sehr effektive Waffe eingesetzt wurde. Die Materialien, aus denen der Buckler gefertigt wurde, waren sehr unterschiedlich. In manchen Fällen war er komplett aus Metall, dann wieder aus Holz mit einem eisernen Schildbuckel; in Fechtschulen wurden auch gelegentlich lederne Buckler verwendet.
Ich glaube manche wollen es nur nicht wahrhaben, dass wenn man den Kampf mit 1H-Waffen lernt, genau so viel Wert auf die Schildausbildung gelegt wird, wie auf die Schwert/Axt Ausbildung.
Wenn wir also von einer kleinen Miliz mit TaW5 ausgehen, wird er auch Schildkampf I in der Zeit gelernt haben können.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Darjin »

Ich glaube, das Problem ist eher, dass das Beiwerk (PW, SK) exklusiv über SFs abgebildet wird, die einfach schlecht mit dem TaW im Kampftalent skaliert (insb. beim Kosten/Nutzen Verhältnis).

Mir hat die Diskussion insbesondere gezeigt, dass es durchaus Sinn macht, dass Schilde bei DSA5 ein eigenes Talent geworden sind und nicht mehr über die SFs abgebildet werden.
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Das stimmt, besonders Schilde skalieren schlecht für hohe AP Bereiche. Das ist aber mMn ein "Gameplay" Problem und kein "Worldbuilding" Problem. Natürlich sind gewisse Heilkräuter sehr viel Wert und den ganzen Tag Wirselkraut suchen und verkaufen ist wohl extrem profitabel. Trotzdem scheint es kein NSC zu machen.
Genau andersherum verhält es sich wohl mit Schilden. Laut Regelwerk eher so "meh" und stinken im Vergleich zu BHK und PW ziemlich ab, trotzdem sehr verbreitet.
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Vasall
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Ja, da hast Du Recht Darjin. Ich selbst hab während der Entwicklung von DSA5 viel dafür gestritten, dass Schildkampf ein eigenes Talent bekommt.
Das das auch so gekommen ist ist gut.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Rasputin hat geschrieben: 09.06.2018 18:28
smarrthrinn hat geschrieben: 09.06.2018 17:41Zeig mir bitte ein Heerbanner, wo auch nur ein mittelreichischer Freibauer einen Bock, Buckler oder eine Drachenklaue mitbringt. Deine Versuche werden immer abstruser ...
Der Buckler ist auch in aventurien sehr verbreitet (Verbreitung 10) und wurde, zumindest irdisch auch auf Schlachtfeldern oder zur persönlich Verteidigung eingesetzt. Ich kann mich irren aber ich glaube im hundertjährigen Krieg, war der Buckler fast Standardausrüstung viele einfacher Soldaten und Milizen. Vielleicht verwechsle ich da aber auch zwei Kriege.
Wenn sich aber jemand nicht professionelles mit einem Schild auskennt, dann den Buckler. Der Buckler war das Schild der Zivilisten, zumindest irdisch.

Auch der aventurische Holzschild, kann irdisch durchaus als Buckler durchgehen (Buckler geht bis 45cm). Auch müssen Buckler nicht rund sein. "Richtige" Schilde fangen eig, erst ab Thorwalerschild an.

Auch in Talhoffers Anleitung wurde schon das zuschlagen mit Bucklern behandelt.


Wenn man sich nur riesige Schlachte wie in "Herr der Ringe" vorstellt, kann man sich Buckler auf dem Schlachtfeld nur schwer vorstellen, gerade aber in kleineren Scharmützeln, kamen die aber durchaus vor. Besonders von Bogenschützen wurden Buckler benutzt.
Wikipedia hat geschrieben: Besondere Verwendung fand der Buckler im 13. und 14. Jahrhundert, als er gemeinsam mit dem einhändig geführten Schwert zu Fuß und auch von der Reiterei verwendet wurde. Man nimmt heute an, dass der Buckler vom Hochmittelalter bis in die Renaissance Verwendung fand.
Mit zunehmender Rüsttechnik verlor der Buckler an Bedeutung, tauchte aber bis ins 17. Jahrhundert regelmäßig mit den verschiedensten Beiwaffen (Rapier, Schwert, Dolch, Messer) auf Bildern von Schlachten auf.
Der Buckler, obwohl an sich ein Rüstmittel, war weit mehr als nur ein Werkzeug zur Verteidigung. Oftmals findet man in Fechtbüchern oder zeitgenössischen Schlachtenbildern Darstellungen, in denen der Buckler auch als sehr effektive Waffe eingesetzt wurde. Die Materialien, aus denen der Buckler gefertigt wurde, waren sehr unterschiedlich. In manchen Fällen war er komplett aus Metall, dann wieder aus Holz mit einem eisernen Schildbuckel; in Fechtschulen wurden auch gelegentlich lederne Buckler verwendet.
Ich glaube manche wollen es nur nicht wahrhaben, dass wenn man den Kampf mit 1H-Waffen lernt, genau so viel Wert auf die Schildausbildung gelegt wird, wie auf die Schwert/Axt Ausbildung.
Wenn wir also von einer kleinen Miliz mit TaW5 ausgehen, wird er auch Schildkampf I in der Zeit gelernt haben können.
Würde auch davon ausgehen, dass Bogen-/Armbrustschützen und Stangenwaffenkämpfer in den meisten aventurischen Heeren eine Seitenwaffe (AHH/Schwert/Säbel), einen Dolch (potentielle Parierwaffe) und bei einer Einhandwaffe meistens auch einen SP-Schild (Buckler, Bock) dabei haben. Alleine schon als Back-up, falls die Hauptwaffe kaputt geht, die Pfeile verschossen sind oder der Gegner zu nahe ist. Die werden aber erst mal lernen mit ihrer Hauptwaffe vernünftig umzugehen, in der Seitenwaffe nur angelernt sein (einen TaW von 5-7 haben), und ihren SP-Schild (ohne eine SF die über Linkhand hinausgeht) eher über den SK-Baum als über den PW-Baum einsetzen. Höchstens sehr erfahrene Veteranen (mit Zweitwaffen-TaW 15+) werden vielleicht irgendwann mal damit auf PW-Stil switchen. Wäre aber alles innerhalb der Zivilisation.

Außerhalb wurde PW auch deswegen nicht entwickelt/gelehrt, weil die meisten Barbarenkulturen kaum Klingenwaffen produzieren können und mit was anderem PW eher nicht eingesetzt wird...

Vasall
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Naja, steht ja auch bei der Beschreibung des Bucklers im Arsenal dabei, dass er die typische Parierwaffe bei Schützeneinheiten ist. :wink:

Parierwaffen sind nach WDS übrigens auch Stöcke, Armschiene, Schemel, Armschutz oder Mäntel, ne Klinge ist gar nicht erforderlich.
Der Schild basiert ja am Anfang der Entwicklung auf einem Parierstock. Das ist nun wirklich die einfachste Form der Parierwaffe.

Darum hat man dann erst gehärtetes Leder gespannt und kam dann mit immer stabileren Konstruktionen nach und nach zum vollwertigen Schild.

Wenn, dann ist also der Schild technologisch anspruchsvoll, nicht die viel ältere, vielgestaltige und ggf. primitivere Parierwaffe.

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