Verhältnis der "Staaten" untereinander 1040 BF

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin »

imho scheint man eh etwas in der Ecke bewegen wollen. Selbst der Redaktion sollte klar sein, dass Hasri bald ableben sollte, ebenso wird Selo wohl auch nimmer lange machen. Mich würde es nicht wundern, wenn zur DSA5 RSH "Novadistan" das aktuelle großgorische Reich wieder deutlich näher am Rest des Kalifats hängt und in Khunchom auch ein neuer Wind weht. Stipen Kulibin ist einen Schritt (vor dem Traualter) näher am Kalifat als sein Vater und auch der Seefahrt eher zugeneigt - und dem Kalifat fehlt im Moment noch ein richtiger Hochseehafen....
Interessanter Twist wäre vielleicht ein spontanes Ableben des aktuellen Kalifen mit unklarer Erblage. Ich fände es interessant, wenn auf einmal Khunchom eine sehr dominante Rolle im Kalifat spielen würde.....
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chizuranjida
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Rhonda Eilwind hat geschrieben: 24.04.2018 10:41
chizuranjida hat geschrieben: 24.04.2018 03:47Eierschalenporzellan, das ist leicht.
Aber nicht leicht verlustfrei zu transportieren, oder? :grübeln:
Ach, bei Novadis ist Geschirr sowieso Wegwerfware. Sobald es ein ungläubiger Sklave angegrabbelt hat, dürfen die ja nicht mehr davon essen. Bestimmt haben die inzwischen so eine effiziente Manufaktur dafür, dass ein wenig Bruch nicht schadet. :)

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Baal Zephon hat geschrieben: 24.04.2018 08:04Gerade mit Al'Anfa könnte man so viel machen, wenn man sie mal aus der "Pöse Pöse" Ecke raus holt. Sie könnten die Khemi schlucken, sich zu aktiven und wichtigen Unterstützern des Lilienthrons auf Maraskan aufschwingen (Inklusive geheimdienstspielchen zwischen 2.Finger Tsas und Hand Borons... bzw. da der 2. Finger eher eine Sekte ist, mehr in die Richtung Terrorbekämpfung.)
Sie könnten Aktiv Brandrodung im Dschungel Betreiben und Ackerland bekommen, oder Viehweiden alla Argentinien.
Brandrodung sollte nicht nötig sein, da sie nach der großen Seeschlacht von den Zyklopeninseln die Flotte ja neu gebaut haben. Kahlschlag -> Felder für Reis, Süßkartoffeln, Erdnüsse etc pp in eins. Dann wäscht auch der Boden nicht so weg, wenn man's vernünftig macht.

Viehweiden existieren bereits, wenn man sich mal den Stamm der Shokubunga zu Verbündeten machen könnte, oder deren Gebiet erobern und sichern. Süd-elemitische Halbinsel bis Selem, viel Feuchtsavanne. Die züchten da Rindviecher.
Aber der Herr Diktator ist ja schon von Port Corrad aus nicht mit denen klargekommen.

Ich bin nicht so ein Fan des jetzt ziemlich römischen Al'anfas und mag nicht mal den Begriff "Imperium" dafür, weil Stadtstaat plus ein paar Forts und Plantagen auf wilden Inseln für mich nicht nach "Imperium" klingt.
(Eher auf dem Niveau: Juhu, Karthago hat schon Menorca und Formentera.) :ijw:
Bisschen Rio, Karibik und New Orleans fände ich auch nicht schlecht im Vorlagenmix.

@ Sklaven:
In meinem Aventurien hat mein Magier sehr gut dran verdient, dass er tobrische Flüchtlinge südwärts vermittelt hat. Warum das im offiziellen Aventurien so nicht thematisiert wurde kann ich nicht nachvollziehen.
Soweit ich mich erinnere gab es aber schon einen Aufschrei, als der Patriarch es gewagt hat, Sklaven in Oron einzukaufen, trotz des völlig logischen Arguments, dass in Al'anfa ihre Seelen sicher wären.
Auch scheint die Ansicht weit verbreitet zu sein, dass Sklaven in der Regel Mohas zu sein hätten, und umgekehrt Dunkelhäutige eher für Sklaven gehalten würden, während man Mittelländer/Weiße eher nicht versklaven würde, obwohl der Hintergrund das nicht nahelegt.

Die mittelaventurische Propaganda ist sicherlich: "Bleib auf deiner Scholle, wo Praios dich hingestellt hat". Barone oder Bronnjaren, denen die Leibeigenen weglaufen, werden genauso sauer sein wie Sklaventreiber auf der Plantage.

@ Seekrieg:
Applicatus Hartes Schmelze auf Armbrustbolzen, Auslöser: Kontakt mit Holz unter Wasser? *gluckgluckgluck*
Ich bin kein Fan von Seeschlachten in Aventurien, dafür ist mit den verschiedenen Geschützen, Zaubern und Hylailer Feuer zu schwer abzuschätzen und einzuregeln, was für die Helden schaffbar ist. Zerstören ist mW meist einfacher als kapern und Fracht klauen, was abenteuertechnisch irgendwie blöd ist. Hinzu kommt, dass man immer eine ganze Mannschaft NPCs am Bein hat.

Aber man muss sich ja auch nicht ständig Seeschlachten liefern. Sowas wie Port Stoerrebrandt, Porto Peleiston oder Aram Balayan könnte man auch zu Land angehen, um den Konkurrenten da mal die Basis wegzunehmen.
Zuletzt geändert von chizuranjida am 24.04.2018 22:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Applicatus Hartes Schmelze auf Armbrustbolzen, Auslöser: Kontakt mit Holz unter Wasser? *gluckgluckgluck*
Nur einmal, wenn man wirklich gut trifft und dann nur noch unter der Voraussetzung das die gegnerischen NSCs vollkommen unfähige Versager sind.

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Nagamasa
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Ungelesener Beitrag von Nagamasa »

die Galante hat geschrieben: 24.04.2018 13:44Auch wenn vielleicht von dem Einen oder Anderen nun ein Aufschrei kommt, was interessant wäre, wäre eine Auflistung zu welchem ungefähren Zeitpunkt es zu Spannungspunkten zwischen 2 oder mehreren Nationen kam auf Basis von Abenteuern und Romanen.

Dass das eine Mordarbeit ist, ist mir schon klar!
Die Frage die ich mir dabei stelle ist:
Hast du ein bestimmtes Reich als Ausgangsbasis deiner Betrachtungen? (Mittelreich, Horasreich, Al Anfa)
Sonst wird es sehr kleinteilig vor allem wenn die Frage nicht nach einer bestimmten Zeit gestellt wird sondern offen für den gesamten Metaplot formuliert ist.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Laut Efferdswogen ist der Seekampf in Aventurien im Wesentlichen Enterkampf und die aufgeführten Schiffe passen da alle rein.

Irdische Zeit so zwischen 1000 und max. 1550n. Chr.
Es gibt offiziell keinen adäquaten Feuerwaffenersatz, der Festungen und Festungsschiffe obsolet macht.

Das Problem seit ihr also los ;)

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Efferdswogen ist allerdings auch fürchterlich schlecht recherchiert. Es ist nämlich echt ne Qual von so einem Drachenboot sinnvoll auf eine hochbordige Schiffsart raufzukommen zum Entern. Und dummerweise ist man selbst für die schlechtesten Kämpfer ein leichtes Ziel, wenn man an der Außenwand hochkraxelt und dabei seinen Schneidezahn erst drei oder viermal ins Holz hauen muss.

Das Problem bleibt also bestehen. Enterkampf macht mit einem Großteil der Schiffstypen, die Aventurien produziert (und als modern und fortschrittlich verkauft) wenig Sinn.

Aber das Problem hat DSA eben überall. So wie mit Kupferkesseln und Kupferbarren. Kann man auch auf Handelsherr und Kiepenkerl verweisen, sinnvoll ist es eben nicht.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Nein, da bist Du schlechter informiert als die Autoren von Efferds Wogen.

Tatsächlich ist Seekampf in Aventurien Enterkampf und die Kriegsschiffe sind entweder hölzerne Burgen die mit viel schwergerüsteten Seekriegern eingenommen werden müssen, wie die großen Karacken und Galeonen/Schivonen, oder es sind große Strumrammen um andere Schiffe festzulegen und zu stürmen, wie die ganzen Galeerenarten.

Die Schiffe passen.
Das ganz im Süden eingeflochtene Piratensetting passt nicht zu den aventurischen Schiffen.
Die Nordsee- oder Mittelmeerpiraten Thorwals, Nostrias, des Bornlands und des Horasreiches, oder Al'Anfas passen aber super.

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Ich gehöre auch zu denen welcher der Meinung sind, dass man derlei besser nicht betrachtet. Die Unterschiede zwischen militärischen Potenzial, Weltsicht, politischen Interessen und wirtschaftlichen Interessen müsste eigentlich zu einer ganzen Reihe von Konflikten führen. Das fängt bei horasischen Nationalismus, geht über die thorwalschen Nationalstaat/die Räubermörder zur See und der Steinzeit ein paar Tage entfernt von der Renaissance.

Jedes Setting wird halt für sich betrachtet. Bis auf Nostergast, deren Konflikt eher lächerliche Ausmaße hat, sind keine Konflikte zwischen ,Staaten' wirklich thematisiert.

Ich sehe darin einen Bug, allerdings einer der Verhindert, dass zum Beispiel das Horasreich die Weltherrschaft an sich reißt.

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chizuranjida
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Darjin hat geschrieben: 24.04.2018 15:22Mich würde es nicht wundern, wenn zur DSA5 RSH "Novadistan" das aktuelle großgorische Reich wieder deutlich näher am Rest des Kalifats hängt und in Khunchom auch ein neuer Wind weht. Stipen Kulibin ist einen Schritt (vor dem Traualter) näher am Kalifat als sein Vater und auch der Seefahrt eher zugeneigt - und dem Kalifat fehlt im Moment noch ein richtiger Hochseehafen....
Wieso sollte Gorien "wieder" näher am Kalifat sein? War es das schonmal? Hatte der Hasrabal nicht schonmal einen Kalifen umgebracht? Der hat sich jedenfalls meines Wissens noch nie unterworfen, und war immer schon eher nur pro Forma rastullahgläubig, wenn überhaupt. Die Bevölkerungsmehrheit da ist sowieso zwölfgöttergläubig, lange schon gewesen.

Ich fände es nicht so schön, wenn das Kalifat sich weiter ausdehnen würde. Oder wenn, dann nicht gerade in das Wenige, was vom Kleinstaatenwesen der freien Tulamiden übrig ist.
Wenn die Al'anfaner zu viele Truppen aus Port Corrad abziehen, oder die Horasier im Bürgerkrieg Novadis vor Drol übersehen, selber Schuld, falls das erobert würde.
(Hm, oder mal ein Angriff nach Almada rein, wenn's etwas gewagter sein darf? Das hat das Mittelreich nun von Leomars Aktion damals? Ob Al'anfa wohl Entsatz nach Punin schicken würde?) :devil: :grübeln:
Khunchom finde ich als archetypische Tulamidenstadt und Stadtstaat zu interessant, um das dem Kalifat zuzuschanzen.
Dass über die Heiratspolitik der Einfluss des Kalifen da wächst, und Khunchom lavieren und Wohlverhalten anbieten muss, ist klar, aber direkt schlucken, das fände ich einen Verlust für Aventurien.
Außerdem sollte es dann direkt Krach mit Aranien geben, denn bisher ist Khunchom ja wohl hauptsächlich deswegen frei, weil Aranien und Kalifat sich nicht drauf einigen werden, wer's haben darf.

Der natürliche Seehafen fürs Kalifat wäre ja Kannemünde, seit der Kalif wieder in Unau sitzt. Aber Stoerrebrandt ist eben immer der Gute und kann kein Monopol verlieren.

Selem war, als ich zuletzt davon gehört habe, umkämpft; da fände ich's auch schade, wenn die Novadis die regionale Mischkultur mit Achaz eliminieren würden.
Aber nach Thalusa sind auch schon lange die Fühler ausgestreckt. Falls irgendwer da mal den komischen Halbelfen entthronen dürfen sollte, wären wohl Novadis in der engeren Wahl.

P.S.: Noch eine Sache zu den Schiffen: Mir war so, als hätte mal wo gestanden, dass Al'anfa mit seinen Galeeren durchkommt, weil die doch einen Vorteil rund um die Waldinseln hätten, nämlich sehr geringen Tiefgang. Die Riffe wären für modernere große Schiffe ein Problem. Leider wird das nie eingebracht, wenn die Horasier oder Bornländer da gerade mal mit ihren Schivonen, Karacken oder Potten lang wollen.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Das die Schiffe hölzerne Burgen sind wäre mir nicht bekannt. Soweit ich weiß haben modernere Schiffe aus ausreichend Geschütze um Mannschaften abzuschlachten, die erst zum Entern rüberkommen müssen (Rotze, Aale usw.).

Wie gesagt, ein Drachenboot gegen irgendwas hochbordiges ist eben so effektiv wie eine Handvoll Räuber gegen eine ummauerte Festung, die noch Schützen hat und von oben Zeug runterwerfen kann. Vielleicht passt der Vergleich damit. Aber sinnvoll sind diese Konflikte so nicht. Und so eine Mauer ist in jedem Konflikt, der nicht mit Kanonen geführt wird, ein entscheidender Vorteil. Seltsamerweise haben den die Aggressoren (Al'Anfaner, Thorwaler usw.) nicht, während ihn die anderen schon haben.

Was Efferds Wogen beschreibt ist eben im Endeffekt gleichgültig und in weiten Teilen Fantasie. Das klappt alles nur solange man wirklich nicht genau hinschaut. Das ist bei DSA überall so.

Der entscheidende Effekt wurde genannt: Das Setting soll erhalten bleiben. Und genauso ist auch jedwede Politik, innen wie außen.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Sumaro hat geschrieben: 24.04.2018 22:52Das klappt alles nur solange man wirklich nicht genau hinschaut.
Das gilt im Übrigen auch für die oft unberechtigte Kritik an Efferds Wogen ;)
Aber ich denke, das ist angekommen.
Und es betrifft ja nur einen Teilbereich des Themas hier.
Zuletzt geändert von Vasall am 24.04.2018 23:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich finde Efferds Wogen durchaus unterhaltsam. Ich glaube, ich habe es sogar recht gut bewertet. Aber das täuscht eben nicht drüber hinweg, dass es sich in dem gleichen Grundsatz verliert wie jegliche Art von Weltbeschreibung, dem sinnlosen Versuch das bestehende technologische Chaos zu rechtfertigen, anstatt mal ordentlich durchzukehren.
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

(Sorry, für das späte Edit.)

Deine (und nicht nur Deine) letzte Aussage liest sich wie eine Absage an Aventurien generell, und das stört mich an dem Thema hier.

Ich sprach oben die amorphe, indirekte Beschreibung der Außenpolitik an, die eine settingzentrierte Außenpolitik in Aventurien zulässt.
Warum sollte man diesen Kunstgriff nicht weiterhin beherzigen können und trotzdem mehr Außenpolitik ins Spiel bringen?

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Es ist eine Absage an Aventurien generell. Aber das ist keine Neuigkeit. Aventurien funktioniert nur, wenn man nicht genau hinschaut und über viele Dinge schweigt. Das war schon immer so, es wird nur eben zu unterschiedlichen Zeitpunkten deutlich.

Eine Settingszentrierte Außenpolitik ist letztlich im Großen belanglos und im Kleinen eine Beschäftigungstherapie für die SC. Der Mut zum Konflikt ist weitestgehend erloschen, aventurische Staaten untereinander haben, abseits von den ganz bösen, gar keine schlechten Beziehungen zueinander. Weil man gar nicht möchte, dass ein Horasier und ein Al'Anfaner nicht zusammenspielen können - oder nicht im jeweiligen Land.

Natürlich kann man ein bisschen was an Bündnispolitik spielen oder auch mal einen Botschafter oder Gesandten auftauchen lassen, die irgendwas für ihr Land wollen und darum verhandeln. Man darf es aber eben nicht zu sehr strapazieren, denn allzu schnell kommt die Frage auf, nach der Verhandlungsposition, der jeweilige Person und dann ist bei den großen Reichen das Machtgefälle oftmals erschreckend und eindeutig.

Besser ginge natürlich ein Handel zwischen Almada und den Nordmarken, aber dort ist es jetzt auch nicht sooo spannend. Wenn also Außenpolitik keine Konflikte sind, dann sind es zudem meistens irgendwie doch wenig abenteuergemäße Themen. Kann sicherlich auch mal spannend sein über die Zölle zwischen Almada und dem lieblichen Feld zu verhandeln, aber im großen Kontext eher weniger häufig.
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Ungelesener Beitrag von Darjin »

Nationalstaaten sind eh ne scheiß Erfindung der Neuzeit - und seit man das Horasreich etwas zurückgedreht hat (weg von Sonnenkönig hin zu Italienkriege) und die Thorwaler weg von Wikinger um 700 hin zu Zentralstaat mit ernst zunehmenden Flottenbauprogramm - sieh dich vor, Mittelreich, beim nächsten Kirchenschisma kommt der Löwe aus Mitternacht.....

Im Großen und Ganzen war alles mal schlimmer und entwickelt sich langsam aber immerhin etwas in eine etwas realistischere Richtung - wirkliche Sandburgenspiele mit irdischen Realismus wird es eh nie geben, dafür ist die Welt dann doch zu viel Fantasy.
Gerade Efferds Wogen zeigt imho sogar recht gut, dass dem Kritikpunkt(Wie sollen Thorwaler ernsthaften Kaperkrieg führen wenn sie mit ner Otta ne Galone angreifen müssen?!) mit einer innerweltlichen Entwicklung (ein Vidsandr kann es mit anderen Karavellen, ein Winddrache es sogar mit einer bornischen Geleitschivone oder leichten Schivonella aufnehmen) begegnet wird.
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Vasall hat geschrieben: 24.04.2018 22:16Tatsächlich ist Seekampf in Aventurien Enterkampf und die Kriegsschiffe sind entweder hölzerne Burgen die mit viel schwergerüsteten Seekriegern eingenommen werden müssen, wie die großen Karacken und Galeonen/Schivonen, oder es sind große Strumrammen um andere Schiffe festzulegen und zu stürmen, wie die ganzen Galeerenarten.

Die Schiffe passen.
Ja, die Schiffe passen, wenn's darum geht, daß sie auf Enterkampf ausgelegt sind.
Aber halt absolut nicht unter-/gegeneinander. Mit einer Galeere enterst du keine Galeone. Wenn du die rammst, hängst du zwar dran; aber danach wirst von oben genauso auseinandergenommen wie ein Haufen leichter Fußsoldaten, die ohne Gerät gegen eine Festung anrennen.

Wenn das die vorgesehe Art der Seekriegsführung wäre, bräuchte man sowieso keine Geschütze sondern könnte auch einfach Steine zum runterwerfen lagern :lol:

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Nur kurz zur Taktik.

Hier ein Beispiel wie Galeeren eine Galeone belagern um sie dann zu stürmen.
Das Beispiel ist 100 Jahre weiter als der technologische Stand in Aventurien und Geschütze auf den aventurischen Schiffen (meist max. ne Hand voll Rotzen) können höchstens dem Sturmreifschießen der Schiffskastelle dienen.
Das ist alles weit weit weg von "volle Breitseite" und die Autoren von Efferdswogen haben das Bild der Seeschlacht umsichtig aventurisiert, vgl. auch Darjins Beispiele.

Analog dominieren im Landkrieg immernoch Ritterheere und Burgenbau, weil Geschütze und Massenheere fehlen.

Ich wünsche mir nur, dass bevor man RSHs oder Efferds Wogen leichtfertig kritisiert, man genau hinsieht und sich fragt ob man selbst hinreichend informiert ist und die passenden Maßstäbe anlegt.

@Sumaro hat oben einen interessanten Punkt gebracht.: Sind außenpolitische Konflikte interessant zu gestalten, wenn man sie vor allem Settingzentriert darlegt?

Das finde ich gerade viel spannender als die militärtechnischen Aspekte mit mehr Halbwissen aufzuladen.

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Also müssen zehn al'anfanische Schiffe oder zehn Drachenboote zusammenkommen, um eine Galeone zu belagern? Joar, damit ist doch alles gesagt, oder? Wie gut das funktionieren wird, dürfte also in der Tat fraglich sein. Selbst wenn ich irgendein Bild für bare Münze nehme.

Ritterheere und Burgenbau sind in Aventurien auch weitestgehend kontraintuitiv. Gerade mit magischen Belagerungswaffen (genannt Kampfmagier) ist eine andere Gestaltung sehr viel sinnvoller. Aber auch hier... nun ja, machen wir uns mal nicht zu viele Gedanken, nicht wahr?

Man muss nicht entschuldigen, dass DSA als Setting nicht funktioniert, wenn man es auch plausible Handlungen trimmen möchte. Daher gibt es an der Spitze auch immer nur Gestalten, die quasi stagnieren und nichts tun. Amir, Rohaja und Khadan ebenso wie der Aikar usw. sind genau dafür da, den Status Quo zu erhalten, bzw. eine bestimmte Plotwende herzustellen. Außenpolitik wird von denen nicht betrieben, außer Sankt Plot ruft danach.

Settingzentrierte Außenpolitik erscheint irgendwie widersprüchlich. Außer man meint Politik innerhalb des Settings. Wie gesagt, sonst sind die meisten Dinge eben Kosmetik ohne Konsequenz.
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Nagamasa
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Sumaro hat geschrieben: 25.04.2018 07:37 Man muss nicht entschuldigen, dass DSA als Setting nicht funktioniert, wenn man es auch plausible Handlungen trimmen möchte. Daher gibt es an der Spitze auch immer nur Gestalten, die quasi stagnieren und nichts tun. Amir, Rohaja und Khadan ebenso wie der Aikar usw. sind genau dafür da, den Status Quo zu erhalten, bzw. eine bestimmte Plotwende herzustellen. Außenpolitik wird von denen nicht betrieben, außer Sankt Plot ruft danach.

Settingzentrierte Außenpolitik erscheint irgendwie widersprüchlich. Außer man meint Politik innerhalb des Settings. Wie gesagt, sonst sind die meisten Dinge eben Kosmetik ohne Konsequenz.
Ich denke was die Answinromane gut gemacht haben ist ein Gefühl für aventurische Politik des Mittelreiches zu geben. Rabengeflüster ist auch ein gutes Beispiel dafür alanfanische Politik und deren "Stagnation zu erklären. Ich würde dir insofern recht geben das eine aktive Außenpolitik nicht ohne den Plot möglich ist, aber andersherum ist Politik möglich um einige Dinge die in der aventurischen Vergangenheit schlecht oder unzureichend erklärt worden sind mit Leben zu füllen. Natürlich beziehen sich meine Beispiele auf Romane und die Vergangenheit, aber theoretisch ist das bei einem Meister auch für die Zukunft möglich. Vorausgesetzt er plant gut und so plausibel wie möglich.

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Sumaro hat geschrieben: 25.04.2018 07:37Gerade mit magischen Belagerungswaffen (genannt Kampfmagier) ist eine andere Gestaltung sehr viel sinnvoller.
Da geht es kontraintuitiv weiter: Dämonologen, Elementaristen und Umweltmagier (evtl. sogar Objekt-) sind wie fast immer besser geeignet als Kampfmagier.
Von Flugmöglichkeiten ganz abgesehen...
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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@Vasall
Efferds Wogen ist nur in Teilen so gut, wie Du es darstellst - es schreibt nämlich kurz von Enterkampf und liefert dann Schiffskampfregeln und ausführliche Ideen zu Geschützen, die genau das konterkarieren: Wenn ein aventurisches "Kriegsschiff" dadurch definiert wird, wie viele Rotzen ich aufstellen kann, werden die Helden die benutzen wollen - um gegnerische Schiffe kaputtzumachen und eben nicht für andere Dinge.

Die Al'Anfanischen Galeeren, Dromonen usw. sind zwar in sich sinnvoll - da es EW aber versäumt, was über die normale Piratenschiffs-Größe zu sagen (El Harkir ist ein äußerst erfolgreicher Ausnahme-Pirat), wirkt es so als wäre eine einzelne Bireme/Dromone immer nutzlos - weil man mit 26-30 Mann fürs Enterkommando einfach gegen jedes andere Schiff zahlenmäßig völlig unterlegen scheint. Es fehlt die Anmerkung, dass 95% aller Schiffe klein und praktisch unbewaffnet sind und ein Pirat oft im mit Piraten vollgestopften Kutter daherkommt.
EW liefert da halt öfter mal Beispiele für extreme Schiffe - wenn die "Admiral von Seweritz" eine typische bornländische Schivone (=bewaffneter Fernhandelsfahrer) ist, dann haben die offensichtlich einen Rotzen-Fimmel: Das Teil ist wie auch im Text erwähnt völlig mit Geschützen vollgestopft - warum, wenn Geschütze eigentlich nicht das Ausschlaggebende wären - vgl. mit den mehrfach größeren horasischen Schiffen? Schau Dir die einzige beschriebene Lorcha an: das wäre eigentlich ein schönes kleineres Schiff, auch für Händler, Piraten usw = hier wieder mit Geschützen vollgestopft. Beide Schiffe sind von 30 Mann Enterkommando nicht zu bewältigen, man bräuchte ein ganzes Rudel Kriegsschiffe - und da kommt es dann logischerweise zu Koordinierungsproblemen und Ausfällen (auf Seiten der reinen Kriegsschiffe, die hier schwache Geschützaufstellung haben), bevor man erst zum Entern kommt.

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Die Otta ist heute immernoch ein geniales Schiff, für das, was Wikinger irdisch waren: Küstenraider. Ich kann mich nicht an nur ein bekanntes Seegefechte irdischer Wikinger erinnern....

Genau so hat man heutzutage ein von nordwesteuropäischen Seefahrerromantik geprägtes Bild, wie ein Kriegsschiff vor der Industrialisierung auszusehen hatte. Mittelmeer und Ostsee sind Gewässer, wo bis ins 17 JH hinein Galeeren die dominierenden Kriegsschiffstypen waren. Beides sind Binnenwässer, beide haben stellenweise für klassische Segler zu wenig Wassertiefe/Raum zu kreuzen und Windverhältnisse, die oft ungünstig oder einfach nicht vorhanden sind - wo Ruderschiffe mit geringerem Tiefgang klare Vorteile haben. Wenn man die Goldene Bucht genau so darstellt, dann macht es auf einmal doch sehr viel Sinn, dass sich Al'Anfa keine Schivonen dahin stellt, wenn die an 300 Tagen im Jahr eh nicht den Hafen verlassen können und über weite Strecken geschleppt werden müssten.... Und eine Schivone in der Flaute hat immer tote Winkel in die sich ein einzelne Dromone legen kann und so lange vor sich hin rotzieren, bis die Schivone dann doch die Fracht verzollt...

Das einzige was EW wirklich verpeilt hat, ist bei Seglern zu differenzien, wie hoch sie an den Wind gehen können. Aber Seefahrerabenteuer sind eh so speziell, dass jeder Meister das handwedeln können sollte oder die Finger eh gänzlich von dem Stoff lassen sollte.

Imho sind hier aber eh die Ansichten zu weit auseinander, dass es eher Sinn macht, über Ausgestaltung von Politik in Aventurien zu reden. Es gibt so gut wie keine Zeitungen, kein Twitter und wenig, wo sich Politiker wirklich für die denkbefreiten Massen inszenieren müssten. Anderseits ist Politik auch sehr viel persönlicher, die Dienstwege deutlich kürzer und die Anzahl an Berufsdeppen, die noch irgendwas in nem Word-Dokument verschlimmbessern müssen bevor es amtlich wird, kann man bestimmt in fast allen Fällen an einer Hand abzählen. Von daher überrascht es wahrscheinlich nicht, dass der Hintergrund ob und welche diplomatischen Absprachen/Absichtsbeurkundungen/Vertrauenszusagen/etc. zwischen Ländern/bzw. ihren Machthabern getroffen werden nicht die große Massen (und damit die Helden) überhaupt erreicht. Entsprechend kann jeder Meister hier viel selbst rein deuten und die großen SCs durchaus unterschiedlich agieren lassen.
Und dass es manchen zu langsam mit Veränderungen geht.... welcher mittelalterliche Herrscher hat schon innerhalb von Jahren irgendwas groß bewegt? Hier sollte man eher irdisch wie aventurisch in Jahrzehnten denken und einfach etwas Geduld haben. Wir sind dank Globalisierung und Digitalisierung zu schnell getaktet. Wer nicht warten mag, der mache einfach inneraventurisch Zeitsprünge oder suche sich zwischendurch zur Abwechslung andere Systeme.
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

Usch vüpndhä äß krohszattik vi mahnsche zisch ofenzischdlisch behmühn möhklißt uhnläsorliehsch ßuh chraypen & tahpey ahle Möhklischkaythn mohderna täschnohlogy iehknohrieren!

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Der Befund, dass es keine dicht verknüpfte gesamtaventurische Politik gibt, weil ein regional orientierter Erzählisolationismus herrscht, der nicht zuletzt daraus resultiert, dass verschiedene Autoren in voneinander relativ abgegrenzten Publikationen ihre Vorstellungen der darin präsentierten Regionen, Kulturen, etc. präsentieren konnten, scheint nicht weiter begründungswürdig, da sich die Diskussion auf den DSA-Seekampf zuzuspitzen den Eindruck erweckt.

Über einen irgendwie gesamtaventurischen Stand der politischen Dinge habe ich mir kürzlich Gedanken gemacht im Zuge einer bald anstehenden Kampagne (Wildermark in Schwarztobrien mit Weiterungen: ca. 1031-40 BF). Die Basis bildet mein reskaliertes und dimensioniertes Aventurien (das schon dadurch verschiedene der hier angesprochenen Probleme umschifft).
1030 BF, da die Rückeroberung Warunks - als Initialzündung der Kampagne: Ein (durch das JdF geprüfter) SC erhält die Baronie Rabenfeld zu Lehen bzw. wird sein Sohn mit der letzten übrigen Erbin verheiratet, jener ist bis zu dessen Volljährigkeit Regent - ansteht, ist das Reich in größerer Unordnung als offiziell (ggf. Meisterinformationen bis 1030 BF):
Spoiler
  • Das Zwei-Kaiser-Problem im Mittelreich besteht erst einmal fort, wahrscheinlich auch bis 1040 BF und darüber hinaus (den damit verbundenen Plot kann man ja sonst wann bespielen).
  • Der Krieg am Großen Fluss dauert an.
  • Almada und Albernia sind Verbündete gegen Garetien und die Nordmarken.
  • Almada bändelt vorsichtig mit dem Kalifat an, Garetien nähert sich (über Rondrigan Paligan) Al'Anfa an, wobei das eher politisch-symbolisch zu verstehen ist.
  • Weiden und Tobrien sind mit sich selbst beschäftigt. Denen ist im Prinzip egal, ob ihnen Gareth oder Punin (nicht) beisteht.
  • Die (faktischen) Kirchenmarken (Raben-, Warunk, Sonnenmark) sind sich natürlich einig mit dem Reich und gegen die Dämonenbündler, mitunter aber uneinig: aufgrund dogmatischer Differenzen im Umgang und in der Klärung nicht ganz eindeutiger Fragen und im Wettstreit um Lehen alias Kirchenmacht.
  • Die Konfliktebene trägt sich bis in die (eigentliche) Wildermark, wo Lokalherrscher auf Seiten Selindians oder Rohajas stehen und sich daher auch halten können, da ein Stellvertreterkrieg auch Kleinstkonflikte zwar nicht auflodern muss, aber beständig in Glut halten kann.
  • In Tobrien (im weiteren Sinne) dominiert auf der einen Seite Haffax, der den Nekromantenrat (nach der Flucht nach Eslamsbrück) unterwerfen und den von allen Seiten bedrängten Dunklen Herzog in ein Bündnis zwingen konnte. Dank Dämonenarchenwerft und Neutralität mit Darion Paligan kann er auch eine gewisse Seehoheit behaupten, wobei er die unkontrollierte Piraterie der Xeraanzeit so gut als möglich unterdrückt und so etwa den Bornländern als bestehendes Übel lieber ist als ein offener Konflikt mit selbigem.
  • Im Bornland haben die Festenländer und märkischen Bronnjaren allmählich genug von den dauernden sewerischen Adelsmarschällen, die nicht nur wenig für ihre Interessen, sondern in Gestalt Ugos von Eschenfurt allgemein sehr wenig tun. Vielleicht kann man sich sogar eher mit Festum arrangieren - und sei es nur, weil es den Seweriern wiederum verhasst ist. ich werde wahrscheinlich eine aventurisierte Abwandlung von "Die Toten des Winters" nutzen, um SC entscheiden zu lassen, ob ein den Marschallswahlen 1035 BF angedachtes Komplott das Land - am Vorabend einer weitgehend anderen Theaterritter-Kampagne - einen Bürgerkrieg erlebt oder nicht. Zuletzt konnten andere SC immerhin das Erwachen einer uralten namenlosen Macht verhindern.
  • Thorwal ist nach dem Ableben Thronde Torbenssons gespalten v.a. in die thorwaler Partei, die den Torbensonclan weiter an der Macht sehen will und den traditionalistischen Olportern, die genau das nicht wollen. Überhaupt hat da im Prinzip jede Ottajasko ihre eigene Meinung, die Gemeinsamkeiten finden sich höchstens, wenn brennende äußere Bedrohungen sie ernsthaft zu suchen anregen.
  • Im Horasreich herrschte bis vor kurzem bekanntermaßen offener Bürgerkrieg, der noch keineswegs restlos beigelegt wurde: Galahanisten spielen weiterhin eine Rolle und werden von Almada/Albernia (Königingatte Romin Galahan) unterstützt. Die Zwerge machen Druck auf den auch ansonsten allseitig reichlich skeptisch beäugten neuen Horas und den Einfluss, den offensichtlich ein Kaiserdrache auf den Adlerthron ausübt. Im Prinzip wirkt dort ein Bündel an Intrigen, Morden, hin und wieder auch kleineren militärischen Kampagnen, die die horasische Zentralmacht über Jahre nicht wird tilgen können.
  • Al'Anfa konzentriert sich auf Uthuria und wird dort auf Sicht die dominante aventurische Macht darstellen.
  • In den Tulamidenlanden regiert das Konfliktfeld Aranien - Khunchom - Gorien/Kalifat, wobei ersteres tendenziell von den anderen bedrängt wird. Die Herrschaft um das Yalaiad u.a. post-oronischen Gebiete ist umstritten, Hasrabals Ansprüche auf aranisches Gebiet sind ja sehr deutlich. Evtl. bietet sich für Aranien ein Bündnis mit Perricum/Al'Anfa an: Ersteres sichert den Rücken gegen mittelreichische Revisionspolitik, letzteres hat selbst klare Interessen gegen das Kalifat. Die alte Bande zwischen Amene und Sybia besteht nicht mehr, mit hochmagischen Drachensprösslingen tut man sich im eher zaubererfeindlichen Aranien schwer.

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@gesamtaventurische Politik
Eigentlich macht doch im offiziellen Aventurien jeder Baron das, was er will - diese Ebene und darunter sind "Helden-geeignet" = eine Baronie ist das was ein Held mit seinen Freunden und einer überschaubaren Anzahl Kontaktpersonen selbst führen kann und nicht Vorstand überm Geschäftsführer ist, der dem Verwalter sagt wie er sich das mit dessen Bauern vorstellt. Man trifft sich dann mit anderen Baronen und ob "oben" nur der Graf als besonders mächtiger Baron mit Zusatzaufgaben oder sein Boss der Fürst/Kaiser kommt = ist eigentlich egal.
=> Das wesentliche Geschäft wird auf Baronie-Ebene abgehandelt - wenn man mehr bewirken will, müssen sich fünf Barone untereinander absprechen. Sobald man größer wird, läuft das auch nicht mehr unter dem Radar vom Metaplot = man macht schon sein eigenes Aventurien, das dann eben anders ist als das offizielle.
=> Kontakt mit noch höher Gestellten (Grafen+) durch Helden wird eigentlich immer so dargestellt, dass diese halt tun, was ihnen so passt = da fehlt wesentlich der Kontakt zu deren Ansprechpartnern, die Probleme die man als Graf hat, wenn vier von zehn Baronen halt strikt dagegen sind und vier weitere uninteressiert ...


Eine Re-Skalierung ist natürlich ein wesentlicher Eingriff - bei 20-facher Bevölkerung kennt der Baron definitiv nicht mehr jeden seiner Untertanen: bei offiziellen 500-3000 hätte der Weidener Baron tatsächlich eine Chance, jedes Gesicht grob zuordnen zu können und die eine Schmiedin ist evtl. einzigartig. Der garethische Baron mit 8000 Untertanen schafft diese Personalisierung nur knapp nicht. Eine offizielle Grafschaft mit vllt. 50000 Einwohnern hat nur ca. 500 Adelige von Ritters Oma bis zur Schwippschwägerin des Grafen = die passen alle in einen Tanzschuppen, eine winzig kleine Clique.

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Helden retten keine Baronien - oder sie tun es ebenso, wie sie das Mittelreich retten können -, sie besiegen diesen, retten jenen, holen dies oder zerstören das (reden wir nicht darüber, was SC tun; das tut DSA ja auch nicht unbedingt). Wenn der Baron mit ca. 50.000 Untertanen die Position des unnahbaren und anonymisierten Grafen eingenommen hat, dann bleibt immer noch der Junker mit ca. 500 Untertanen und der funktional gleichen Vernetztheit. Dann ist genauso egal, dass die darüberstehende Instanz nun Baron statt Graf heißt. Ich will nicht sagen, dass eine Reskalierung keine Weiterungen bedeutet, die bei der konkreten Setzung womöglich nicht gesehen wurden. Aber in dem angeführten Punkt - dem Konflikt auf der - als heldengeeignete Aktionsplattform postulierten (was ich nebenbei in Frage stellen würde) - kleinsten Ebene, wo die Herrschaftsinstanz noch seine Beherrschten persönlich kennt - tut sich für mich kein Problem auf, das über Bezeichnungsfragen hinausginge.

Dass jeder Baron tut, was er will (wo er etwas anderes will als sein Herr), wird auch im offiziellen Aventurien nur punktuell deutlich - und ebenso verwischen sich Partikularinteressen, wo es geboten scheint: Der Heerzug, wo er gebraucht wird, ist Ausweis genug des Gehorsams. Dass offiziell die Vasallen meistenteils die Entscheidungen ihrer Oberen auch dann tragen, wenn eine andere Entscheidung für sie sinnvoll sein könnte, weil der übergeordnete Konflikt leider außerhalb der bewohnten Region stattfindet und nicht von der zuständigen Spielhilfe beschrieben wird, dass also Ritter, Barone und Grafen nicht tun, was sie wollen (wo sie etwas anderes wollen als ihre nominellen Herren), ist mitunter das Problem der Nicht-Politik in Aventurien. Wieso sollte der Zwei-Kaiser-Konflikt nicht in den der Wildermark hineinwirken, wieso ignorieren Albernia und Almada ihre gemeinsamen Interessen gegen Rohaja, wieso stört sich keine relevante Kraft des Horasreiches (und erstrecht außerhalb) am Ausgang des Bürgerkrieges?
Aventurien will keine politische Welt sein, sondern ein Potpourree verschiedener Spielesets - so wie man den Playmobil Reiterhof neben der Playmobil Ritterburg bauen kann, ohne dass die miteinander zu tun haben. Gegenläufige Tendenzen sind Episoden, der Metaplot ein Bündel roter Fäden, dass nur ausnahmsweise Verwobenheit aufweist. Es ist eine gewachsene und keine konzipierte Welt, in der etwa Andergast eine Rolle in Bezug auf das Horasreich hätte. Wenn ein galahanischer Baronssohn den andergastischen Thron besteigt, dann ist das als Exotikum interessant, das Politikum erschöpft sich in einer Namensänderung. Andergast ist nämlich kein aventurisches Politikum, sondern ein klassisches Ritterset in einem geschlossenen (jüngst exotisch mystifizierten) Dauerkleinkriegsset und mit der Funktion, Einstiegsabenteuer zu begleiten.

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@ Andwari:
Das ist alles richtig, nur dass das Politikspiel auf Baronieebene nicht unbedingt viel her macht. (Spielerbarone bitte jetzt anfangen, mit Bauschbällchen zu werfen. Danke.)

Natürlich kann man da "Krieg" spielen und eine Raubritterburg belagern, so mit Heldengruppe + 2W6 NPCs. Oder ein Zollabkommen mit den Nachbarbaronien über die Mherwedsteuer auf getrocknete Kamelmilch verhandeln.

Ob man das genauso befriedigend findet, wie das Mittelreich vor einer Oger-Armee zu retten, oder Stoerrebrandts Salzmonopol zu erhalten, sei dahingestellt. Es ist jedenfalls ein ziemlich anderes Kaliber und auch eine etwas andere Fragestellung, denn wie du sagst ist man auf Baronieniveau unter dem Radar des Metaplots.
Um den ging es aber doch, soweit ich verstanden habe.

(Wobei übrigens genanntes Salzmonopol meiner Meinung nach inzwischen genug Staaten, inclusive Kalifat, nerven könnte, dass da mal jemand was versuchen könnte. Wenn man denn will.)

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@Herr der Welt
Falls das so rübergekommen sein sollte, mein letzter Beitrag war nicht als Argument gegen eine Reskalierung Aventuriens gemeint - nur als Hinweis, dass das die "Hohe Politik" wohl auch verändert, wenn einfach mehr Leute da sind.

Die "Aktionsplattform" bezog sich auch nicht aufs heldentypische Monsterschnetzeln und Katzenretten - sondern auf die ja inzwischen wohl öfter genutzte Option, Heldengruppen einen Verwaltungsposten (also Baron, Junker, sonstwas) anzubieten, den die dann auch ausfüllen sollen. Alternativ halt: Bespielen des Hintergrunds - wo ein Ritter mit 80 oder 280 Personen in seinem Dorf halt vllt. noch selbst sein treues Hottehü benutzen wird um ein paar Acker mehr pflügen zu können, macht das der "Ritter" mit 2000 Untertanen halt nicht. Du gewinnst mit der Skalierung quasi 1-2 Ebenen an möglichen Positionen, egal wie man die nennt.
Die Heldengruppe bleibt ja gleich, also 3-8 Personen, davon N Zauberer mit diesen und jenen Fähigkeiten, alle mit mehr oder weniger außergewöhnlichen Fähigkeiten ... in einem x-fach größeren Aventurien hat man mehr Raum, die Bedeutung dieser Heldengruppe in einem globalen Maßstab zu skalieren - besonders wenn es was Anderes sein soll als "völlig unbedeutende Heckenpenner" oder "die reichsweit größten Helden", also keines der beiden Extreme.

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Darjin hat geschrieben: 25.04.2018 13:30Die Otta ist heute immernoch ein geniales Schiff, für das, was Wikinger irdisch waren: Küstenraider. Ich kann mich nicht an nur ein bekanntes Seegefechte irdischer Wikinger erinnern....
Ich schlag morgen mal schnell nach, wo ich das gelesen hab aber die irdischen Wikinger waren in der Tat nicht für Seegefechte bekannt. Wenn es doch zu einem solchem Kampf kam, wurden auch gern mal die eigenen Schiffe verzurrt, um eine stabile Platform zum Kampf Mann gegen Mann zu haben.

PS: Wikinger-Seegefecht. Das ist glaube ich wirklich das eine geschichtlich bekannte :)

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https://www.youtube.com/watch?v=6fadAkWWymU

Da sieht man wie Wikinger sich wohl gegen hochbordigen Schiffe wehren könnten (in einem beengtem Umfeld ala Fluss u.a.).
Für Seegefechte auf offenem Meer eher ungeeignet.
Mal so nebenbei 8-)

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