Möbel für "normale" Leute

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Eiskristall
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Möbel für "normale" Leute

Ungelesener Beitrag von Eiskristall »

Hallo zusammen

Ich stehe im Moment mit einem meiner CHaraktere vor der Überlegung ein Haus mit Möbeln einzurichten. Jetzt habe ich mich ein wenig wegen den Preisen schlau gemacht. In einer Spielhilfe stand dann z.B. dass ein
Sessel 6 Dukaten, eine
Komode 10 Dukaten und ein
Schrank 15 Dukaten kosten soll

Über die Qualität ist dabei nichts erwähnt, so dass ich davon ausgehe, dass es sich um "Alltagsstücke" handelt. Jetzt meine Frage. Welche Preise habt ihr in eurer Runde und findet ihr die oben genannten Preise angemessen oder zu hoch. Ich persönlich empfinde die Preise als etwas zu hoch, denn wer schafft sich einen (Kleider)Schrank für 15 Dukaten an wenn es sich nicht um ein besonderes Stück handelt. Wenn ich dann noch bedenke, dass im Handelsherr und Kiepenkerl S.154 ein Quader ( 1 Tonne ) normales Holz um die 40 Silber kostet, komme ich ins Grübeln. Ja das Holz muss noch in kleinere Stücke geschnitten werden, so dass sie für den Handwerker gebräuchlich sind, aber auch das Kann doch den Preis eines Schrankes nicht derart in die Höhe treiben.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen
Grüße
Eiskristall

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Es kommt immer auf das Aventurien an, das man bespielt. Wenn besiegte Wegelagerer W20+x Silbertaler in der Tasche haben und ihre Chefin noch einen Heiltrank dazu, dann passen solche Preise.
Aber wenn man Aventurien etwas simulationistischer/realistischer sieht und setzt, dass ein Goldstück viel Geld ist, dann sind die meisten preise völlig überzogen und würden dazu führen, dass selbst einfache Bürger sich ihre Schränke selbst bauen - oder mit einer Hakenleiste auskommen.
Der Sessel könnte dann immer noch passen - denn Polstermöbel sind im vorindustriellen Zeitalter echt schwer herzustellen und ein Luxusmöbel. Aber die Preise für Kommode und Schrank wären nur bei EInlegearbeiten und ausgiebigen Verzierungen angebracht. Die Preislisten von H&K sind einfach sehr widersprüchlich und unausgewogen.
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Gorbalad
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Möbel für "normale" Leute

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Das mit den Preislisten kann man auf alle DSA-Publikationen ausdehnen.
Zuletzt geändert von Gorbalad am 29.03.2018 08:55, insgesamt 1-mal geändert.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Aber die Preise werden recht egal wenn schon der Ur-Großvater genau diese Möbel benutzt hat und die seitdem in der Familie weiter vererbt werden.

Aber ein Sessel, eine Komode und ein Schrank sind nicht die Alltagsgegenstände. Da ist es eher ein Lager aus Stroh mit einer harten Unterlage was als "Bett" bezeichnet wird. Normale Bürger in der Stadt dürften über ein Bettgestell mitsamt Strohsäcke und einer Kleidertruhe schon gut bedient sein. Die Komode, ein Sessel (gepolstert, Luxus pur!) dürften eher was für die richtig wohlhabenden sein, also was für Leute mit ihren eigenen Meisterbetrieb. Und selbst diese haben für ihre Lehrlinge auch nur einen Platz auf einer Decke vor dem Kamin.
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Bullf
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Ungelesener Beitrag von Bullf »

Finde die Preise auch in Ordnung. Neben den Antworten über mir muss man auch sagen, dass wir durch Ikea von Möbeln und ihrer Lebensdauer völlig absurde Maßstäbe haben.
Den Kleiderschrank meiner Großmutter hat noch ein richtiger Schreiner gebaut über Wochen und der hat dementsprechend auch gerne mehrere Monatslöhne gekostet - auf sowas hat man halt richtig gespart. Im Gegenzug ist das Teil auch praktisch unzerstörbar und könnte noch meinen Urenkeln die Kleider lagern.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Möbel in Aventurtien sind durchaus wertvoller als bei uns. Aber trotzdem baut der Tischlermeister in der Stadt mit seinen 2 Gesellen und 2 Lehrlingen sechs Tage die Woche an Möbeln... wenn er keinen Absatz findet, weil nur Adlige und Parizier sich hin und wieder mal nen neuen Stuhl leisten können, dann paßt es auch nicht.
Selbst wenn man sorgfältigstes Arbeiten ansetzt, wird der Ausstoss einer Tischlerwerkstatt ein paar Dutzend Möbelstücke im Monat betragen und davon muss der Tischlermeister samt Anghang recht ordentlich leben können, denn Tischler war nie ein "Arme-Leute-Handwerk".
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Oh, Leute heiraten auch und bekommen dann auch vom versammelten Dorf auch mal einen Stuhl oder Tisch für die Ersteinrichtung des Hauses geschenkt.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Es finden sich in den Regionalbeschreibungen zum Münzverkehr auch die Angaben, dass normale Leute gar nicht mit Münzen handeln, sondern eben selbst produzieren oder tauschen. Das kann man stringent handhaben oder eher unter den Tisch fallen lassen wie man mag.
Holzbank und Kiste werden, aber praktischer weise selbst gebaut. Für Schränke hat der normale aventurische Haushalt keinen Bedarf, weil zu überdimensioniert, nicht mobil, es schimmelt dahinter und Motten haben Freiflug.

Die genannten Möbel sind klare Luxusprodukte und normale Möbel, also Holzbank, Tisch und Kiste kann jeder selber bauen.
In der Stadt, wo man mit Geld bezahlen kann, kann sich ein professioneller Kistler und Tischler halten, da haben die Möbel dann auch ne entsprechend professionelle Grundqualität, aber ein Luxusmöbel wie einen Schrank wird auch hier der Tischler nur mal hin und wieder für einen Patrizierhaushalt bauen, aber nicht für normale Leute.

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LordShadowGizar
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Dem Wahnwitz zum Gruße!
Vasall hat geschrieben: 29.03.2018 11:45Die genannten Möbel sind klare Luxusprodukte und normale Möbel, also Holzbank, Tisch und Kiste kann jeder selber bauen.
Wer eine wagerechte Kiste und imprivisierte Regale hinbekommt, der bekommt auch eine senkrechte Kiste mit Einlegeböden hin (aka.: Schrank)...
Ein gelehrnter Tischler würde aber wahrscheinlich in Angesicht der 'Selbstmach-Produkte' des meisten Bauervolks, angewiedert die Nase rümpfen.
Vasall hat geschrieben: 29.03.2018 11:45sondern eben selbst produzieren oder tauschen.
Das entspricht auch meinen Bild vom 'Wie-kommt-das-einfache-Volk-an-Möbel?'. Zumindest beim Bauernvolk wird es da den ein oder anderen Tausch von 'Objekt für Objekt' oder gar 'Gefallen für Gefallen' geben, wo Alrike ein Schränkchen hobelt, im austausch ein paar selbstgenähte Flickendecken von Balrik.

Und die mehrheit vom 'Einfachen Volk/normale Leute' dürfte durchaus unter die Kategorie 'Bauer' fallen. ;p

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Die meisten einfachen Leute besitzen nun auch nicht so viele Gegenstände wie wir heutzutage.
Ich mein, wir haben 10+ verschiedene Messersorten für unterschiedliche Nahrungsmittel. Der einfache Bauer hat höchstens 2. Oder was wir heute alleine an Socken besitzen dürfte von der Stoffmenge schon mehr sein als die Bauern überhaupt am Kleidung besitzen.
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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

LordShadowGizar hat geschrieben: 29.03.2018 12:32Und die mehrheit vom 'Einfachen Volk/normale Leute' dürfte durchaus unter die Kategorie 'Bauer' fallen.
Oder noch eher 'Landwirtschaftliches Hilfspersonal', aka Mägde und Knechte. Die Bäuerin ist da schon der Chefin.

Allerdings haben die wohl üblicherweise keine Möbel, sondern als Bezahlung weitgehend 'Kost und Logis', d.h. das bisschen Möbel ihrer Quartiere besorgen wiederum die Bauern.
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Andwari
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Möbel für "normale" Leute

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die Grundstoffpreise in H&K sind teilweise extrem niedrig, alles was mit "Hausbau" zu tun hat, war mal als Geldausgebe-Option für Helden gedacht - und ist z.T. eher teuer gehalten. Man muss sich wie durch alle DSA-Preise irgendwie für sein Aventurien durchwursteln.

Wenn man einen Baum im Wald als - aventurisch bei der geringen Bevölkerungsdichte nachvollziehbar - als nahezu "kostenlos" ansieht, ist trotzdem das Stück zugeschnittenes Holz im Lager des Schreiners schon was wert: Da mussten Holzfäller, Zugpferde samt Futter, Rollkutscher, ein Sägemeister samt Gesellen und Mühle, vmtl. Zölle, usw. bezahlt werden.
Ich habe das mal für "Bauholz" ausgeknobelt: Unter guten Bedingungen kommt man ab Sägewerk auf 40-80 Taler pro Kubikmeter Balken/Rahmen/Bretter - das ist damit noch nicht beim städtischen Schreiner und halt ein 08/15-Holz. Je mehr zersägt, um so teurer = das dürfe hier am oberen Ende liegen.

Aus solchem Material baut der Bauer seine Bänke, Schemel und Stallboxen vmtl. selbst - beim städtischen Schreiner geht jetzt die Arbeit los: Tischbeine werden vmtl. gedrechselt, evtl. zusätzlich Verzierungen geschnitzt. Die Tischplatte sind nicht nur nebeneinander gedübelte Bretter, sondern die werden vorher gehobelt, miteinander vernutet, hinterher die Fläche nochmal ausgeglichen. Bis ein Schubladen hält, hat man an den Kanten viele Verbindungen gesägt.
=> Die Kosten sind ganz überwiegend Arbeitszeit, es kommt sicher nur ein Teil des ursprünglichen Materials im Möbelstück an, der Rest sind Hobelspäne usw. Das dauert alles - wie viele Manntage genau, hängt massiv davon ab, wie die Ausführung sein soll - die Zunft schaut aber darauf, dass kein Ramsch verkauft wird und als Bürger ist es evtl. ein no-go, sich eine unverzierte Truhe ins Schlafzimmer zu stellen, die auch dem Dienstboten gehören könnte.

Hinterher soll der Handwerker davon leben können - nach Abzug von Materialkosten, Löhnen, Werkstattmiete, Steuern usw. - es macht Sinn, da die jeweiligen Familieneinkommen zu berücksichtigen. DSA hat da nämlich ein "Lohnproblem" - fast alle angegebenen Tageslöhne reichen nicht für einen entsprechenden Lebensstil, die müssten höher sein. Bei Unterschicht ist auch kaum davon auszugehen, dass sich da viele Synergien ergeben, wenn zwei zusammenziehen - die Kammer muss größer werden, wenn zwei drin schlafen und beide essen gleich viel, brauchen doppelt so viel Kleidung usw. - schließlich lagert man städtische Dienstboten, Knechte, Manufakturarbeiter sowieso betriebsnah oder gar im Tagelöhnerviertel.

Was Lebensumstände und Besitz angeht:
Aventurische Städte können eigentlich nicht so voll sein, wie wir das aus der Industrialisierung und/oder neuzeitlichen Städten kennen - die meisten sind vergrößerte Dörfer, um die man irgendwann eine Palisade gezogen hat und die dann vllt. noch etwas gewachsen sind - die Städte haben aber nicht das "kann-nicht-wachsen-Problem" neuzeitlicher Städte (die Kanonen brauchten Schussfeld und die Befestigungswerke wurden raumgreifend).
Allerdings passt es ins Bild, dass viele Stadtbewohner nur wenig Möbel und überschaubare Besitzmengen haben - eine Truhe ist ein sehr praktisches Möbelstück, X verschiedene Gewänder hat und braucht der Handwerksgeselle nicht, Helfer, Dienstboten und viele Gesellen führen keinen eigenen Haushalt. Sehr viele Bestellungen an den Schreiner werden für Werkbänke, Werkzeugkisten usw. sein = für die Werkstätten anderer Handwerker, den Schreibtisch des Händlers, einen Webstuhl usw.

@Gorbalad
In meinem Aventurien gehört die Truhe/Kiste in der Dienstboten der Magd/Knecht - die sind so schön transportabel.

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ja, eine Truhe vielleicht, aber Schlafstelle, Tisch und Sitzgelegenheit zum Essen gehören den Bauern.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

@Eiskristall
Wo genau hast du die Preise eigentlich her?
Ich denke das hier vielleicht auch jemand auf der Tastatur verrutscht sein kann und anstelle von D da eigentlich S stehen sollte. Wobei das dann eigentlich schon wieder zu billig wäre...
Ich gebe nämlich eines zu Bedenken:
Wenn keine Qualitätsangabe gemacht wird, dann ist Q3-4 gemeint, womit auch ein P von 3-4 einehr geht. Ein einfacher billiger Bretterschrank, wäre eine Stufe in beiden Weniger, was beim Preis einen "Nachlas" von 50% bedeutet.
Und 8 Dukaten, bzw. 80 Silber, für einen einfachen Bretterschrank, erscheint mir jetzt nicht zuviel. Wobei natürlich immer die Frage nach der Größe von dem Ding ist...
Es hat halt schon seinen Grund warum, wie ja auch schon vielfach gesagt wurde, Möbel von den einfachen Leuten zumeist selbst gebaut wurden. Entweder konnten, oder wollten, sie nicht so viel Ansparen.
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Eiskristall
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Ungelesener Beitrag von Eiskristall »

@All danke schon mal für eure Erfahrungen mit dem Thema - bin gespannt was noch kommt.

@ChaoGirDja
hier z.B. http://dsa.roeken.de/images/7/7d/DSA_Preisliste.pdf


Grüße

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ein Sägewerk und teure Werkstatt in der Stadt braucht's übrigens nicht für normale Möbel.
Die werden halt aus Spaltbohlen und mit Verbindungen gebaut die man schnitzen kann.

Wie hier das Beispiel zum Bau einer typischen Stollentruhe

Das Verfahren ist beeindruckend und über hunderte Jahre gleich geblieben und Spaltbohlen sind länger haltbar.
Besser als jedes Sägewerk, es braucht nur ein starkes Eheweib :)

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

In dem Videao sieht man aber auch gut, was für eine Arbeit selbst so etwas einfaches ist...

@Eiskristall
Da werden Erinnerungen wach :D
Die ist wirklich asbach ^^;
Und idT eine der Listen, wo bisweilen S anstelle von D stehen müsste.
Dazu kommt, das es eben eine Fan-Spielhilfe ist. Sie sagt somit nichts darüber aus, was die Redax denkt wie teuer die Dinge sein sollten.
Ich zerbreche mir auch schon die ganze Zeit darüber den Kopf, wo man in den offizellen Werken etwas zu solchen Kosten finden könnte...
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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Heft zum Spielleiterschirm, HuK, ...
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Eiskristall
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Ungelesener Beitrag von Eiskristall »

@ChaoGirDja
ich glaube in DSA3 oder in Version 4 kenne ich keine Quelle

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

@Gorbalad
Da hab ich schon gesucht ;)
Im letzteren mit SuFo (Es leben PDFs :D ) und im ersten mit den Augen.
Da is nix.
Was es gibt, ist Ritterburgen und Spelunken mit "Mobelierung: Baukosten x2" ^^; Was ziemlich Pauschal ist...

@Eiskristall
Ich ebenso wenig.
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Eiskristall
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Ungelesener Beitrag von Eiskristall »

Ich hab nur den Preis für einen Quader sprich eine Tonne HOlz gefunden im HuK. wenn du dann einen guten Freund hast der Möbelschreiner ist, könnte es billiger werden^^

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

@Vasall: da braucht man keine starke Ehefrau, die wird, ob sie will oder nicht, bei solcher Arbeit zwanghaft stark.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

@ChaoGirDja
Glaubst Du wirklich, dass sich jemand in der ja zahlenmäßig nicht allzu umfangreichen Redax über so was Gedanken macht? Dass da irgendwelche Dinge aufgezählt und irgendwelche Preise hingeschrieben werden reicht doch, oder? Welches Rollenspiel hätte denn "gute" Preislisten für alles vom Küchengeschirr bis zum Drachenreiter-Sattel? DSA ist nur deshalb an den diesbezüglichen Schwächen greifbar, weil man eben eine so umfangreiche Weltbeschreibung hat, dass man was rekonstruieren könnte bzw. die Spieler nicht zusammenpassende Elemente erkennen können.

GrisGris
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Ungelesener Beitrag von GrisGris »

Wenn ich mich recht erinnere, gab es Geldbeträge für solche Späße auf einem DSA3-Meisterschirm...

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Ich weiß jetzt nicht, ob es der DSA3-SL-Schrim war...
Aber ja, unter DSA3 hat man gesagt, das man einen Dukaten in etwa 50 Mark vergleichen könne.
Aber das war seinerzeit schon ziemlich umstritten und wiederholt hat man diese Aussage bereits zu DSA3-Zeiten schon nicht.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

offizielle, für "Ganz Aventurien" geltende Preislisten können immer nur sehr grob sein, zumal wenn sie einfach nur "Schrank, Q4, P4" angeben. Man muss sich schon die Mühe machen und

- sich in die präindustriellen Wertrelationen hineindenken, wo der Materialkostenanteil viel höher war als heute und (zumal ungelernte) Arbeit sehr viel weniger kostete
- das wiederum um die Verfügbarkeit von Magie und Karma korrigieren
- und sich dazu noch die unterschiedlichen Bedarfsstrukturen vorstellen. (Das sich auch in einem wohlhabenden Bauernhaus im Winter Kinder ein Bett teilen etwa, oder Bedienstete teilweise in der Küche auf einer Bank oder dem Boden schlafen etc.)

Ich finde es am sinvollsten, solche Preise anhand der konkreten Situation zu handwedeln modifizieren, anstatt einfach Listen aus H&K zu nehmen und da ggf. sogar noch offensichtliche Exploits zuzulassen (Kupferkessel einschmelzen um Rohkupfer mit Gewinn zu verkaufen... der Klassiker...)
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Vllt. als Ergänzung zu Jadorans "reindenken":
Der Anteil an Kosten für Nahrungsmittel an dem was ein Haushalt ausgibt, ist heute bei uns sehr gering (14% durchschnittlich). Das war noch bis Mitte des 20ten Jhdts bei >50% und vorindustriell noch deutlich höher.

Das Bild, dass ein Handwerker vllt. 60-70% und ein Tagelöhner 90% seines verfügbaren Einkommens für Lebensmittel ausgibt, kriegt man nur hin, wenn Lebensmittel relativ teuer sind. Die Nahrung des Handwerkers ist besser, etwas mehr usw. als die des Tagelöhners - aber wenn der Handwerksgeselle für seine Familie (4-köpfig, 2 arbeiten) 80 von 120 Talern für Lebensmittel ausgibt, sollte das auf Knecht/Tagelöhner-Niveau halt (4-köpfig, 2½ arbeiten) vllt. 55 von 60 Talern sein.

Ich habe hier den Handwerksgesellen als Bezugspunkt gesetzt - weil Helden vmtl. lieber in die Richtung gehen wollen als sich um die klamme Kate und zerlumpten Socken des Tagelöhners Gedanken zu machen. Hier muss der Lohnunterschied noch überschaubar sein (wir sprechen von einfachen Handwerksgesellen), alles gerechnet als voll ausbezahlter Arbeiter - was vmtl. so nicht stattfinden wird, aber wenn einer Kost+einige Kreuzer kriegt, ist das eben schon viel besser als zu wenige Heller bar.

Helden, die eigentlich auf SO5+ Niveau leben, aber in der Taverne fade Grütze mit nix (für SO 1-3 gedacht) bestellen, tun das nur weil Grütze relativ zu billig ist - und sie glauben, konsequenzlos ein paar Heller einsparen. Dito die, die im Wald schlafen bzw. bestenfalls Schlafsaal/Scheune buchen.

Teferi
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Ungelesener Beitrag von Teferi »

@OP zur preislichen Gestaltung, pauschal für dir Inneneinrichtung, findet sich in Ritterburgen hinten ein Regelteil :)

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ChaoGirDja
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Joa...
"Miblierung: Baukosten x2" ;)
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Ungelesener Beitrag von Eiskristall »

In dem Buch "Ritterburgen und Spelunken" Seite 185 steht dass die Möbelierung nochmal so viel kosten wie das Haus. Siehe Seite 185. Also ist die Möbelierung in DSA wohl sehr viel teurer als bei uns im realen Leben, denn da würde sie wohl kaum das gleiche kosten wie ein Haus.

Grüße

P.S.
Auf Seite 187 im gleichen Buch steht dann Hausbaukosten x2 - irgendwie könnten die sich mal entscheiden^^

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