Die Fürstkomturei als Lawful Neutral weiterentwickelt

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Jadoran
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Die Fürstkomturei als Lawful Neutral weiterentwickelt

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.02.2018 21:12

Dieser Thread war dazu gedacht, eine alternative Fürst-Komturei unter bestimmten Vorgaben in nicht allzu ferner Zukunft (20-40 Jahre von "heute") zu diskutieren. Leider war das nicht möglich.
Zuletzt geändert von Jadoran am 25.02.2018 13:22, insgesamt 1-mal geändert.

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milamber81
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Ungelesener Beitrag von milamber81 » 08.02.2018 22:38

Ich vermute mal, dir geht's zumindest erst mal eher um ein Brainstorming?
Sofern ich da richtig liege, hier ein paar Überlegungen, wie die offizielle Haltung bzw. Aktionen deiner Komturei bezüglich der genannten Positionen:
  • Haffax? Er mag seine Fehler gehabt haben, aber er war immer noch der Staatsgründer! Wenn ihr ein Problem damit habt, reden wird doch mal darüber, warum eure ach so noblen Nationen in Zeiten großer Not sogar noch Thronstreitigkeiten versunken sind...
    Sprich: Eine Haltung, dass man Haffax ambivalent betrachtet, aber trotzdem stolz auf den Gründer ist...
  • Die Bluttempler? Du redest von ein paar Jahrzehnten Entwicklungszeit. Laß sie doch nach dem Ende Haffax immer mehr über die Strenge schlagen. Als sie anfangen, durch Opfer Sand in das Getriebe des Staates zu streuen, kommen die Regierenden zum Schluss, dass gegen diese vorgegangen werden muss. Nach mehrjähriger. gründlicher Planung kommt es in allen größeren Zentren der Bluttempler zu einer Art Bartholomäusnacht. Wer von den Templern die überlebt hat, ist auf Tauchstation gegangen und dieses Kapitel der Geschichte ist vorbei...
  • Die schwarzen Amazonen? Eine traditionelle Gruppierung, auch nicht anders als die normalen Amazonen. Warum sie auf Dämonen reiten? Fragt sie doch selbst. Aber solang eure Magierakademien munter Dämonen rufen dürfen, sehen wir keinen Grund, irgendwo zu intervenieren. Schließlich sind wir euch ja schon soweit entgegen gekommen, dafür Sorge zu tragen, dass sich in ihren Reihen nur noch eine gewisse Menge dunkle Geweihte geben darf...
Krieg ist nur die Fortsetzung der Staatspolitik mit anderen Mitteln.

Carl von Clausewitz (1780-1831)

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.02.2018 23:00

In der Tat, ich suche Anregungen, um nicht nur "im eigenen Saft zu schmoren".

- Eine nicht leugnende aber trotzdem stark verehrende Haltung zu Haffax halte ich für staatstragend. So ein bisschen wie "George Washington hatte Sklaven? Ja, klar, wissen wir. Und? Ist das echt das wichtigste an ihm oder dass er unsere großartige Nation von den niederträchtigen Engländern befreit hat?"

- Die Bluttempler sehe ich als relativ einfach lösbares Problem, da bei ihnen schon teilweise eine Säuberung stattgefunden hat. Alternativ könnte man sie tatsächlich entsorgen wie irdisch weiland den Templerorden.

- Die Amazonen sind sehr gemischt. die chaotischen Dämonen sind einfach entsetzlich unpraktisch für einen "lawful" Staat, und die Dämonenanbetung der Schwarzen Amazonen sehr unwillkommen. Paktierer braucht man nicht in der neuen Komturei. Andererseits haben die Schwarzen Amazonen einen Ruf als coole Elitetruppe und geben mit ihrer schwarzen Kluft ein prima Feindbild ab. Eine wackelige Brücke sehe ich über die Umdeutung der Schwarzen Rondra in Richtung Korjüngerinnen. Die Paktiererinnen, die disziplinlose Unberechenbarkeit und der offene Dämonenkult müßten auf jedenFall weg. Eventuell würde man die Truppe einfach säubern und neu aufsetzen, also nur den Namen behalten, weild er so schön knallt. Oder die Schwarzen Amazonen wurden in einem Feldzug fast komplett aufgerieben und mussten neu aufgestellt werden - aber diesmal "richtig".

Für Templer und Schwarze Amazonen sollte es aber nicht die gleiche Lösung geben, das wäre langweilig. Und ein Militärzentrierter Staat braucht auch eine "Elitetruppe" - da könnte man sich zwar was komplett neues ausdenken, aber Militärs sind ja doch sehr traditionsverbunden. Für Elitetruppen böten sich natürlich auch die "Korps" an...

Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin » 08.02.2018 23:51

Naja, diese beiden Elitetruppen könnten sich auch in einem internen Streit solange aufreiben, bis kaum noch etwas übrig ist und der Staat die Reste mit weiteren Elitegarden in einer neuen Einheit verschmilzt, in der die alten Kulte mehr oder weniger im Untergrund broderln und eigentlich von der neuen, starken Macht im Bunde (mit Hornisse bezug) langsam aber sicher unter den Teppich gekehrt werden.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 09.02.2018 10:21

Jadoran hat geschrieben:
08.02.2018 21:12
Mit anderen Worten: Es soll einfach nur "Die andere Mannschaft", ein non-evil-Antagonist geworden sein.
Ich finde diese Zielsetzung SEHR lobenswert und würde mir mehr im offiziellen Aventurien wünschen. Kein Schwarz-Weiß und vor allem auch keine triste Graumalerei, sondern echte Unterschiede zwischen den Fraktionen, die aber einfach auf alltäglichen Unterschieden basieren und nicht darauf welche und wie viele Leichen im Keller und wieviele/welche Paktierer im Staatsapparat stecken.
Klingt für mich als würde Aventurien wieder bunt!

Und mit dem Patriotismus sehe ich da weniger ein Problem, es gibt kaum ein patriotischeres Reich in Aventurien als das Horasreich und die haben Größen wie Hela und Fran an ihrer Spitze gehabt.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 09.02.2018 10:31

Jadoran hat geschrieben:
08.02.2018 21:12
damit am Schluss ein nicht-rassistischer, nicht-unterdrückender, nicht-heptarchischer Militärstaat dabei heraus kommt, der sich als echte Meritokratie auf die Loyalität und den Patriotismus seiner Bürger stützen kann?
Nun da Haffax Haffax ist klauen wir bei den irdisch vergleichbaren Strategen, die Staaten erobert und eine funktionierende Verwaltung etabliert haben. Das sind Napoleon und Dschingis Khan. Beide haben eine Form der Meritokratie in den eroberten Staaten hinterlassen, die sie sogar noch oft überlebt hat, weil sie so gut funktionierten. Teile und herrsche.
Die alten Eliten müssen zum größten Teil ausmerzt werden, die alten Herrschaftsstrukturen beseitigt. Das bedeutet, daß man die meisten Adligen und reichen Bürger um die Ecke bringt, damit man die Pfründe dann neu verteilen kann. Es ist ganz wichtig Kontrolle über das Kapital zu erlangen, deswegen zu aller erst eine Volkszählung mit Erfassung des Vermögens. Dabei achtet man darauf immer gerade die wegzumachen, die in der öffentlichen Wahrnehmung beim Zielpublikum unbeliebt sind und nicht mehr benötigt werden. Propaganda ist also wichtig und eine Geheimpolizei. Wenn genug verschwunden sind, dann haben alle Angst, d.h. man muß die restlichen Eliten dann auf einen Schlag wegmachen. Am besten als Reaktion auf einen inszenierten Putsch, da kann man sich als Vorlage an der neueren Geschichte bedienen. Wichtig ist dabei zu beachten, daß ein paar der alten Eliten auf die eigene Seite wechseln, im Verlauf des Prozesses werden sich bestimmt einige anbieten, man muß die geeigneten auswählen.
Das Land wird in passende Verwaltungsgebiete eingeteilt und dabei muß man sich das Land und seine Eigenheiten gut anschauen um es sinnvoll einzuteilen. Z.B. muß eine Stadt Zugang zu Trinkwasser haben, das sollte sich im selben Verwaltungsgebiet befinden (so als blödes Beispiel). Dschings Khan hat sich für einige der eroberten Staaten 1-2 Jahre Zeit genommen, ist geblieben um das Land umzustrukturieren bevor seine Horden weiterzogen. Es braucht fähige Leute, die dabei helfen und das Land kennen. Dazu wird ein Beamtentum etabliert in dem fähige Leute aufsteigen können. Dieses Beamtentum wird später zum Problem, aber solange sich keine Seilschaften etabliert haben kann dort jeder Karriere machen und gewinnt Ansehen. Das Volk findet sich in einer neuen Gesellschaft wieder in der Anstrengung belohnt wird. Sie verdienen sich ihre Pfründe und sind dann auch bereit diese „gefühlt rechtmäßig“ erworbenen Pfründe zu verteidigen.
Gleichberechtigung ist wichtig und Religionsfreiheit. Es muß ein „Code Civil“ her, ein bürgerliches Gesetzbuch, das einen jeden vor dem Gesetzt gleich macht. Jede Religion wird erlaubt, auch die Anbetung der Daimonen. Aber auch Paktierer dürfen nicht mehr so einfach jeden erschlagen. Das Volk wird geschützt durch seinen Herrscher und sein Beamtentum.
Die neue Aufteilung von Land und Stadt muß unterschiedlich geschehen, aber alle sollten frei sein. Das Land sollte auf ungefähr ¼ der Bauern verteilt werden, die geeignet sind es zu verwalten. Dabei sollten die Beamten aber auch die Wünsche der anderen ¾ der Bauern berücksichtigen. D.h. jeweils ungefähr 4 Bauernfamilien bestimmen zusammen wer bei ihnen das Sagen haben wird. Die Beamten helfen aber und sind ebenfalls Entscheidungsträger. Jeweils 4 solche Landstücke ergeben dann einen übergeordneten Verwaltungsbezirk usw. Das Volk muß merken, das der Staat von Grund auf neu gemacht wird und sie alle Teil dieses Aufbruchs sind. Gleichzeitig sollen sie auch begreifen können was da vor sich geht. Deswegen Schulbildung für alle und Kinderarbeit wird verboten. Das hat den bedeutenden Vorteil, daß man die Kinder früh indoktrinieren kann. Teil der Schulbildung soll auch Kampftraining sein. Wenn die Kampffertigkeiten früh gefördert werden, dann entstehen Schützen und Schwertvereine und Wettkämpfe. Man erhält ein militarisiertes und starkes Volk.
Wie man das auf die Stadt übertragen kann, da hab ich leider wenig Ahnung. Man muß auf jeden Fall Kontrolle über das Kapital des Bürgertums erhalten und es besser verteilen. Das Kapital muß auch z.T. von den Gemeinden in das Umland fließen und die Gemeinden müssen merken, daß ihnen das auf lange Sicht zum Vorteil gereicht. Das ist wirklich schwierig, weil die Leute eher wahrnehmen wenn sich etwas kurzfristig auszahlt.
Auf dem Land gewinnt man die Leute, da müssten ja ~80% wohnen. Aber in der Stadt liegt das Kapital, zumindest wenn die Stadt so funktioniert wie sie sollte. Denn die Städte können den Handel kontrollieren, wenn man sie läßt. Vielleicht sollte man die Städte den Beamten überlassen oder ein Anderer hat da bestimmt eine bessere Idee. Man muß den Bürgern natürlich die Möglichkeit geben etwas reich werden zu können, nur dann werden sie kapitlistische Strukturen erschaffen die sich auszahlen und ausländischen Konkurrenten ebenbürtig sind. Noch mehr macht an die Beamten macht das Beamtentum wiederum problematischer, aber das wird erst in 1-2 Jahrzehnten der Fall sein wenn sich feste Strukturen etabliert haben. Nämlich dann wenn die mächtigen Beamten erwachsene Kinder haben, die sie natürlich in guten Positionen installieren wollen.

Was bedeutet das für die Amazonen und Paktierer? Erstmal nichts. Diese Parteien haben ein zu schönes Bedrohungspotential. Es herrscht Religionsfreiheit und jeder ist erstmal durch das Gesetzt vor ihnen sicher. Dazu muß man natürlich beide in den Griff bekommen, was bestimmt nicht einfach ist. Bei denen muß man hart durchgreifen. Sie sollten Eliten darstellen, denen man sich aufopfernd anschließen kann um dem Staat zu dienen, schließlich kostet der Dienst die Seele. Oder statt zum Tode oder Kerker wird man zum Dienst verurteilt. Irgendwie muß ich grad an die Nachtwache aus GOT denken. Und es ist auch eine gute Idee diese beiden Elitetruppen in einen Zwist untereinander zu stecken, so da sie sich etwas mit sich selbst beschäftigen. Das ist auch gut für die Wahrnehmung von Außen, denn selbst wenn München gegen Barcelona spielt (die ich beide nicht mag) beginnt man für eine der Parteien Sympathie zu entwickeln.

Also die Grundidee ist auf der unteren Ebene der Gesellschaft eine Art Republik zu erhalten. Das könnte zu Fortschritt, Bildung und damit auch langfristig zu wirtschaflichem Erfolg führen. Oben ist der Leviathan, der absolute Herrscher, der es mit mit dem Volk gut meint. Dazwichen das zunehmend korrupter werdende Beamtentum. Das Beamtentum wird mit einem starken Militär verstrickt oder steht dazu in Konkurrenz, also beides. Der Herrscher braucht ein eigenes Militär in dem auch Karriere gemacht werden kann. Wichtig ist eben der meriotkratische Ansatz, der dem Volk zeigt, das jeder prinzipiell alles werden kann und ein ein jeder dazu aufgerufen ist mitzuhelfen. Dafür bekommt man vom Staat einiges zurück. Er kümmert sich um die Alten und Kranken (~Sozialversicherung) und schützt die Kinder. Jeder kann glücklich werden wie er will durch Religionsfreiheit und damit einhergehend einer strengen Säkularisierung.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 09.02.2018 11:49

Danke für die vielen Hinweise. Napoleon und Dschingdis Khan sind mir als Leitvorbild allerdings zu expansiv. Die neue Komturei kann sich nur in der Dauerdefensive befinden, dafür hat sie sich in der Vergangenheit zu viele Freunde gemacht. Sie müsste auch stark maritim ausgerichtet sein, um Maraskan und Mendena miteinander zu verbinden.

Wenn der meritokratische Ansatz ernst gemeint ist - und das soll er bei mir sein - dann ist Korruption unerwünscht und schädlich. Ich möchte keine mendenische Volksrepublik mit geliebtem Führer, Prinzlingen, "fat cats" und einer kaum verhüllten Schreckensherrschaft.
Im Ausland beliebt wird auch eine neue Komturei sicher nicht sein, und gerade ein mit Demokratie verwechselbarer meritokratischer Ansatz stößt in Feudalreichen sicher auf massiven Widerstand oder zumindest Unverständnis.
Mir schwebt da eher eine "Beamtenreform" vor, wie sie in Preussen den lange legendär "unbestechlichen Beamten" hervorgebracht hat.
Die Schul- und Wehpflicht finde ich gut, die Religionsfreiheit ebenso. Zentrale Verwaltung muss sein.
Damit kein Missverständnis aufkommt: Die neue Komturei sollen nicht auf einmal "die Guten" sein, sie sollen einfach nur "Die Anderen" werden.

Im Kanon ist Haffax schon massiv gegen Paktierer und Korruption vorgegangen, gerade in seinen Paradeinstitutionen, der Heeresschule und der Magierakademie findet man keine Paktierer und keine Unfähigen. Und die Führungsriege der Schwarzen Amazonen ist afaik im Kanon schon entsorgt und müßte eh neu organisiert werden.

Eine Idee: Wäre es vorstellbar, dass die durch hohen Bluzoll und viel zu lange auf Maraskan stationierten und sich daher auch zunehmend durch "hässliche" Maraskaner rekrutierenden Templer einiges von der Maraskanischen Glaubenswelt aufnehmen?
Den Schwarzen Amazonen könnte man die Reitzants wegnehmen und sie statdessen zur winzig kleinen Panzerschreitertruppe machen, damit hätte man den dämonischen EInfuss draussen, sie wären aber immer noch eine furchterregende "Elite" (auch wenn die Panzerschreiter nur gegen rein profane Truppen effektiv sein dürften, selbst wenn es Golems sein sollten)

Den Geheimdienst machen weiterhin die Samthandschuhe, eventuell sollte es noch eine Militärische Fernaufklärung geben.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 09.02.2018 12:48

Das größte Problem dürfte die Insel Maraskan selbst sein, eigentlich müßte man die komplette Insel per Brandrodung einmal niederbrennen und dann kann da sowas wie Menschen gezüchtet werden.
Ernsthaft, um einen Staat in der Feudalzeit irgendwie eine Überlebenschance zu geben braucht man pures Manpower. Menschenmaterial welches in Uniformen gesteckt werden kann. Mit der aktuellen Einwohnerzahl ist Maraskan immer nur etwas, was man beizeiten mal erobern möchte (also, wenn der Dschungel nicht währe) aber nie wirklich ein Machtfaktor.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 09.02.2018 14:57

Sumaro wird demnächst seine alternative Komturei in diesem Thread präsentieren.
Zuletzt geändert von Jadoran am 25.02.2018 13:23, insgesamt 1-mal geändert.

Sicamiso
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Ungelesener Beitrag von Sicamiso » 11.02.2018 21:31

Um mal meine eigenen Gedanken hinzu zu geben, da ich über genau das auch mal nachgedacht habe: Ich denke, das Allerwichtigste, das hätte passieren müssen, wäre eine viel stärkere Besinnung auf das Innere. Haffax selber herrschte zwar in Mendena, überall sonst in der Komturei herrschte er über lokale Machthaber, die mehr oder weniger machen konnten, was sie wollten, solange sie ihren Beitrag leisteten.
Haffax wollte seine Truppen wegen seines geplanten Schlags gegen das Mittelreich nicht in inneren Kämpfen aufreiben. Sollte aus der Komturei aber tatsächlich eine vom Militär dominierte Bürokratie (im Sinne von Herrschaft durch Bürokraten) entstehen, dann müssen die lokalen Kriegsfürsten entmachtet werden und die Gebiete in Bezirke/Departements/Thematoi eingeteilt werden. Dort wird die Verwaltung von eingesetzten Gouverneuren übernommen (oder geteilt auf Gouverneure für den Zivilen Bereich und einem General für den militärischen).
Dann kommt die überlebenswichtige Sicherung der Grenzen. Als natürliche Grenzen dienen die Tobrien umgebende Gebiete und die Misa. Hierzu müsste man aber die übrigen festländischen Heptarchien bezwingen, was wiederum teuer zu erkämpfen wäre. Die Warunkei beziehungsweise der Nekromantenrat und das tote Land haben hierbei kaum sinnvolle Überlebenschancen, da sie ja tatsächlich das Leben und das Land zerstören, etwas, das nicht geduldet werden kann.
Den schwarzen Herzog muss man ebenfalls entsorgen und seine Ländereien eingliedern. Yol Ghurmak kann, nur auf das Stadtgebiet beschränkt, bestehen bleiben unter der Bedingung, die Militärmaschine mit Gerätschaft zu versorgen. Sollte es aus der Stadt zu dämonischen Übergriffen auf die Umgebung kommen, wird man sich ihnen wohl doch entledigen müssen. Aber warum nicht erstmal alles rausholen, was geht?
Zu guter Letzt müssten dann auch die Mittelreicher hinter Gebirge und Fluss getrieben werden. So lange können sie dazu dienen, die nördlichen Heptarchengebiete beschäftigt zu halten. Beilunk kann man, wenn man es schafft die umliegenden Gebiete zu sichern, per Seeblockade aushungern oder zumindest klein halten.
Sollte dies alles militärisch gelingen (was schwer genug ist), hätte man zumindest schon mal ein Gebiet (nämlich das gesamte Tobrien), dass sich geographisch gut genug verteidigen ließe.

Werbung sollte die Fürstkomturei in zweierlei Richtungen machen: Zunächst mit Gesandten zu den zwölfgöttlichen Kirchen, dass auch sie keineswegs verboten sind und sich nur ebenfalls an die Religionsfreiheit halten müssen. Hierbei sollte insbesondere Augenmerk auf Peraine, Tsa und Efferd gelegt werden. Diese sind zum einen vergleichsweise Tolerant, dass es nicht wirklich Probleme geben sollte, zum anderen dringend benötigt, um die dämonischen Verheerungen zu bereinigen. In Mendena wird ja das beste Trinkwasser aus gefiltertem Urin gemacht, da drumherum jegliches Wasser charyptid ist. Wenn man hier nicht Efferd ein kleinen wenig hofieren sollte (mit Tempelschenkungen etc.), wen dann?
Zweitens sollte in den umliegenden Reichen heimlich Propaganda verbreitet werden. Die Unterwanderung war ja schon immer eine Spezialität von Haffax, daher sollten auch die Akademieabgänger darauf geschult sein. Hierbei sollten gerade Leibeigene, drittgeborene Gesellen ohne Aussicht auf Meisterschaft und so weiter angesprochen werden, dass sie in der Komturei frei von Adelsherrschaft leben können und genug Land da sei, um es zu besiedeln, wenn man nur den Mut hat, es zu tun. Sollte die Komturei hiermit einigermaßen erfolgreich sein und sich tatsächlich das Wissen durchsetzt, dass man nicht jederorts von Dämonen gejagt oder Nekromanten geopfert wird, sondern Land bestellen kann, ohne, dass der Ritter/Baron/Bronnjar über dich verfügen kann, könnte dies zu einer (durch die Grenzen eingeschränkten) Einwanderung kommen. Diese würde eine relativ plausible Bevölkerungsverdichtung bieten. Denn wenn die Komturei außer gut zu verteidigen Grenzen etwas zum Überleben braucht, sind es Menschen, die diese verteidigen und das Land bestellen und das Wissen und die Fähigkeiten für Bau und Aufbau mitbringen.

Man wäre also um Geschlossenheit in den eigenen Reihen angewiesen. Die Herrschenden Eliten müssen das selbe Ziel verfolgen und zu diesem arbeiten. Daraus könnte sich dann, wenn der Kriegszustand in Verteidigung an den Grenzen übergeht, auch eine etwas mehr auf zivile Belange ausgerichtete Regierung entstehen, in der das Militär aber weiterhin tonangebend ist. In unserer Realität ging sowas selten gut, da irgendwann eine andere Idee hatte und es dann zu Bürgerkrieg oder ähnlichem kam, aber vielleicht hat die Komturei ja mal Glück. Insbesondere, da es tatsächlich mal einen interessanteren Gegenspieler anstatt Dämonenbösewicht, Halbgottbösewicht mit Dämonen oder Namenlosbösewicht mit Dämonen etablieren würde und auch eine interessantere Region anstatt "Die Bürger werden von Dämonen unterdrückt, wie gruselig" schaffen würde.

Nebenbei: Ich habe Haffax immer mehr als Oliver Cromwell gesehen.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 11.02.2018 22:05

@Sicamiso: Danke für die Anregungen. Der Blick aufs Innere ist sicher richtig - da muss die meiste Arbeit geleistet werden, und da ist auch der größte Änderungsbedarf. Ruhe an den Grenzen kann man durch ein paar Abwehrsiege schnell erreichen. (bzw. herbeischreiben)

Die Ruhe im Inneren und die Reorganisation könnte auch zur "Abschaffung" der Bluttempler und Neuaufsetzung der Schwarzen Amazonen führen.
Ruhiges Hinterland, in dem Wohlstand entstehen kann, sehe ich am ehesten auf Maraskan - da ist richtig Platz, besonders nachdem die Insel sich in DSA-5 vergrößert hat. Rulat gibt rein von der geographsichen Lage und Größe auch was her.
Mendena und Umland ist derartig verheert durch die alten Heptarchen, dass da kaum blühende Landschaften entstehen können. Wenn man Werwolfistan, Warunkei und Yol-Gurmak nicht abschaffen will (und das sind alles drei sehr klassische Settings) und dem MR nicht schon wieder eine vernichtende Niederlage mit Landverlust beischreiben will (was irgendwie nicht sein muss), dann geht im Norden geographisch wenig. Vielleicht ist eine gewisse Frontbegradigung im Norden und ein Brückenkopf im Yalaiad die bessere Politik. Der glaubwürdige Bevölkerungsaufwuchs ist in Aventurien immer so eine Sache gewesen. Ich glaube, das handwedelt man traditionell.

Psychologisch muss allerdings ein einigendes Moment her, das aus Untertanen Patrioten macht. Militärische Erfolge sind immer gut, besonders, wenn sie aus der Defensive heraus gelingen. Viele Gründungsmythen von Staaten beginnenja mit dem "Sieg über die Besatzer". In Maraskan läßt sich sicher die Skrechu als der gemeinsame Feind aufbauen, sogar als Erklärung für Frieden mit einem weiter existierenden Weissmaraskan bemühen.
Ein weiterer - und diesmal sogar in meinen Augen von mir aus komplett entsorgbarer besiegbarer Feind, wäre die Blutige See. Die Komturei kann nur als starke Seemacht funktionieren, und die blutige See stört dabei nur. Ob sie spielerisch soviel Mehrwert bringt, wage ich zu bezweifeln, da einzelne Charyptide Schrecken lokal immer einsetzbar sind, da braucht es keinen ganzten Landstrich.

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Ungelesener Beitrag von Romin Aranthal » 16.02.2018 06:50

Mir fällt dazu spontan der Deutsche Orden ein.

Wichtigste Merkmale waren wohl die feste hierarchische Struktur und die klaren Ordensregeln, was zusammen so etwas wie eine Verfassung für die herrschenden Beamten schuf.

Darüber hinaus hatte der DO großen Erfolg, solange er Adliche aus dem HRRDN als Mitglieder anwerben konnte, die entweder sehr Arm waren oder innerhalb ihrer Dynastie keine Perspektive, d.h. dritt- oder viertgeborene. Damit hatten die angeworbenen Adligen auch keine dynastischen Interessen innerhalb des Ordens und beig ihrer Pflicht, es gab somit auch kein Klüngelsystem im Beamtenapparat. Die Beamten wurden von ihren Mitbrüdern per Wahl und nach Leistung in ein höheres Amt gewählt. Zudem waren Schlüsselämter oft doppelt besetzt, was den Amtmissbrauch erschwerte und für Konkurrenz auf dem Posten sorgte.

Wenn ich dich recht verstanden habe, wird das Bornland technisch abgehängt. Wenn die Religiösität in der Komturei stimmt, dann wäre es doch möglich, dass im Born die Adligen als Beamte angeworben werden.

Vielleicht sollte mann sich auch die Gründung eines Herrschaftsordens in der Komturei überlegen
Sex, Drugs `N Dsa

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.02.2018 08:31

Das ist eine sehr hilfreiche geschichtliche Analogie, danke! Ich möchte das Bornland zwar nicht völlig abhängen - ausser der blutigen See will ich kein Setting effektiv untauglich machen - aber nach einer Phase der Rufverbesserung wäre das tatsächlich ein guter Rekrutierungsort. Das einzige Problem, dass ich damit habe, dass gerade Adlige aus dem Bornland so ziemich die letzten sind, die kanonmässig "meritokratierfreundlich" eingestellt sind.
Geflohene Leibeigene oder arme Bürger gäben aber durchaus einen Grundstock. In der Komturei dürfte es dann natürlich weder Sklaverei noch Leibeigenschaft geben, sondern einfach nur Bürger mit (gedient) und ohne (ungedient) Wahlrecht - wie es in militärfixierten Staaten üblich ist.

Kurze Zwischenfrage:
Wenn sich die grossen Reiche entsprechend modernisieren, also Infanterie zunehmend mit Arbalettensalven und Rotzenunterstützug agiert, Leichte Reiterei mit Balestra vorgeht oder die Caracola reitet...
Wie würden sich die Amazonen dann modernisieren? Ich gehe einfach mal davon aus, dass ein kämpferischer Orden nicht lange die Augen vor der Realität verschliesst, soweit die Waffentechnik betroffen ist.
Und - im Zeitalter der Magomechnik und Jahrhunderte langem Leben am empfangenden Ende ... würden Amazonen Magierinnen in ihre Reihen aufnehmen, um nicht von jedem Gegner, der Magie einigermassen geschickt einsetzt, über ein Fass gelegt zu werden? (ob der Amazonenorden für Magierinnen attraktiv wäre, ist eine ganz andere Frage...)
Würden sie Kurzbogen durch Balestra austauschen? In meinen Augen nicht unbedingt, weil der Kurzbogen in der Hand einer geübten Schützin nicht unbedingt schlechter ist als selbst eine etwas verbesserte Balestra, und sie ein sehr traditioneller Verein sind.
Bei den Bronzerüstungen allerdings bin ich mir sicher, dass sie das lassen werden. Der Kürass würde sich anbieten.
Was meint ihr?

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 16.02.2018 10:18

Für das psychologische Ereignis welches loyale Untertanen erschafft.
Wie wäre es mit einem Großangriff aus Yol Ghurmak welcher nur mit vereinten Kräften der Bauern und der Soldaten zurück geschlagen werden kann und darauf folgend dann eine Umverlagerung der Feinde (also statt Mittelreich eben die Heptarchen).
Damit hätte man gleich 2 Ziele erreicht, zum einen sind Bauern ihren Beschützern gegenüber recht loyal, besonderns wenn man Seite an Seite gekämpft hat und weiß, das die Soldaten verloren hätten wenn nicht der Bauernführer "Alrik der Flegelschwinger" rettent eingegriffen hätte. Natürlich braucht es dann auch einige Zugeständnisse an den Bauern.
Und das andere wäre, für das Mittelreich und Co. klingt es glaubwürdig wenn man hinterhältig angegriffen wurde und darauf hin seinen einstigen Feind einen Weißen Frieden anbietet um eben den hinterhältigen Angriff angemessen vergelten zu können. Dazu dann noch das Versprechen das man militärischen Beistand anbietet (ok, nach dem "Zwischenfall" in Oron vieleicht unglaubwürdig) aber zumindest Gold sollte überzeugend wirken.
Und das Gold kann man ja von den Piraten der blutigen See beschaffen.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.02.2018 10:53

Hier stand etwas über die zivile und militärische Orden einer neuen Fürstkomturei. Aber da sie ohne Dämonen auskamen, konnte man nicht über sie diskutieren.
Zuletzt geändert von Jadoran am 25.02.2018 13:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 16.02.2018 13:23

Vieleicht sollte der Sphinxir als Staatsgott hinzu kommen? Das würde die enorme Loyalität der Soldaten erklären und wieso eine Miltärregierung so gut im Sattel sitzt (und das man so schön die Rondrageweihten per Katapulten wegbomben).
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 16.02.2018 13:39

Auf mich wirkt das alles bisher noch viel zu blütenweiß und deutlich zu idealistisch, viel zu wenig innerpolitische Konflikte, viel zu brav und perfekt in der Außendarstellung. Wo sind die Kompetenzstreitigkeiten und die Schwierigkeiten dieses Ortes, der offenbar Leistung belohnt (wobei Leistung ja sehr unterschiedlich definiert wird). Wieso sollte Shinxir hier einen Fuß in der Tür haben, wenn dieser Gott vor allem die Gemeinschaft und eben nicht die Leistungsgesellschaft im Blick hat? Wieso nicht die Borbaradkirche ausbauen, deren Streben nach Vollendung auch problemlos in so eine Gesellschaft eingegliedert werden könnte? Wieso nicht religiöse und politische Spannungsfelder aufmachen, zwischen den verschiedenen Institutionen, die eben zeigen, dass es nicht nur Propaganda gibt, sondern eben das "neutral" eher so zu verstehen ist, dass sich durchaus hinter all der schimmernden Fassade auch Abgründe auftun, die man in jeder Art von Herrschaft wiederfindet.

Mir ist diese Komturei noch viel zu idealistisch gestaltet aus einem wilden Gemisch von Glaubensrichtungen etc.. Da würde ich mir vermutlich für mein fortbestehendes Reich des Helme Haffax deutlich mehr "Schatten" zum Ideal wünschen.
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Die Fürstkomturei als Lawful Neutral weiterentwickelt

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.02.2018 13:51

Shinxir paßt schon sehr gut ins Militär, auch weil natürlich die Rondrianer den nicht abkönnen. Aber zu stark möchte ich den auch nicht drin haben, denn um die Schweinerei im Lande und auf See weg zu machen braucht es dringend Efferd und Peraine, und für die Zielrichtung auf die Defensive, die Konsolidierung, also die Verteidigung von Haus und Heim ist Travia als "Spießer-Göttin" auch prima. Nimmt man noch die notwendigen maraskanischen Grundströmungen mit Rur und Gror hinzu, ist es wahrscheinich besser, einen eher laizistisch eingestellten Staat zu machen, der halt nur Linien bei Menschenopfern etc. zieht und ansonsten sagt: "Solange er seine Pflicht tut, darf ein jeder nach seiner Facon selig werden".

Zum "Blütenweiss:" Eine Gesellschaft, die nur Leistung belohnt, ist nicht unbedingt nett. Wer nicht will, der muss dann z.B. eben, und sei es nur die Konsequenzen ertragen... Es gibt noch jede Menge Leichen im Schrank, genau wie im eigentlich blütenweissen Horasreich nicht jeder so ist, wie er scheinen will. Natürlich haben viele nur rechtzeitig den sich drehenden Wind bemerkt und trauern in Wahrheit den alten Zeiten nach, wo sie einfach mal die Sau rauslassen konnten. Natürlich gibt es Seilschaften und Korruption, Machtkämpfe etc. - es sind auch alles nur Menschen.
Ich will halt nur eine Komturei, wo nicht das Staatsprinzip böse ist, sondern darin nur zuweilen Menschen (oder ElfenZwerge) Böses tun, genau wie anderswo auch. Es soll also nicht eine Schreckensherrschaft mit schöner Maske sein, sondern ein funktionierender Staat.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 16.02.2018 14:10

Genau unter der Prämisse sehe ich eben nicht, wieso Dämonen z.B. durch intensive Forschungen als kontrollierbar eingestuft, benutzt werden. Der Haken sind die Maraskaner, aber auch andere große Nationen haben Dämonen nicht verteufelt und man gibt eben einen ganz enormen Wissensvorsprung ab, den man dann pseudomäßig (aber im Hintergrund kaum begründbar) mit elementarer Magie besetzt. Wieso sollte man die Dämonen aufgeben, wenn sie eben durchaus profunden Mehrwert bieten und auch die mangelnde Mannstärke massiv ausgleichen können. Gerade eben kontrollierte dämonisch-magische Einflüsse und Forschung bringen doch einen gewaltigen Vorsprung in der Magomechanik und auch in der Schlachtfeld-Magie. Wenn man weiß, dass man im Zweifel gegen eine Herde Kühe ein Dutzend Zantim mit großer Zuverlässigkeit (und geringem Restrisiko) auf das Schlachtfeld bringen kann, steht man eben besser dar, als der Feind, der auf diese Ressource, aus rein ideologischen (nicht logischen) Gründen nicht zugreifen will.

Dabei würde man natürlich jegliche Art von Kult dazu verbieten (hätte aber genug Möglichkeiten diese im Untergrund zu halten), hat ein solides Spannungsfeld zu allen klassischen Kirchen (ohne sämtliche Kulte zu vergraulen, Peraine, Travia usw. sind durchaus auch in so einem Staat noch unterzubringen) und sucht den Schulterschluss eher mit einem von Oderin geprägten Al'Anfa (wobei man von dort auch den Boronglauben importieren kann und damit natürlich in bester Tradition des Seekriegszweiges stehen würde).

Und natürlich ist eine Leistungsgesellschaft nicht nett, aber in der bisherigen Darstellung ist sie es. Kompetente Leute an guten Positionen, viele Leute wieder auf antidämonische Spur gebracht, sogar den Bürgerkrieg mit Maraskan hat man beigelegt und die blutige See mit einem Rutsch weggefegt. Alle unterschwellig düsteren Elemente sind ausgerottet und überhaupt gibt es wenig Grund, warum man nicht dort leben wollen würde, solange man nur fleißig ist. Aber so sehe ich eben auch einen Staat, der sich aus dem gemischten Erbe zusammensetzt nicht. Und ja, man muss echt viel Geschichte aufarbeiten oder sich eben mit einer neuen Vision durchsetzen. Das Horasreich hat den "Trumpf", das deren letzte Bluttat gegen Nachbarstaaten Jahrhunderte her ist.
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Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 16.02.2018 14:15

Ich würde auch die Rolle der Paktierer und Borbaradianer nicht zu stark beschneiden. Die Borbaradianer sollten zwar die Förderung des Staates verlieren, aber insgesamt stehen sie der militaristischen Autorität weniger im Weg wie zum Beispiel Tsageweihte - verfügen aber gleichzeitig über wesentlich mehr Einfluss. Und jeder kompetente Autokrat weiß, dass er nicht alle aus dem Weg schaffen kann, zumindest nicht sofort. Die dringendsten Fälle sind sicher die Bluttempler, die Schwarzamazonen und die Piraten vor Rulat. Dann kommen die Warlords im eigenen Land. All das ist mehr als genug, um selbst einen sehr begabten Herrscher für Jahrzehnte beschäftigt zu halten, zumal er auch von außen bedroht wird. Die Borbaradianer dürften relativ weit hinten auf der Liste stehen, von einzelnen intriganten Vertretern einmal angesehen. Aber die sind unter der reformierten Kirche von Azaril Scharlachkraut sowieso immer seltener, da sich die Borbaradianer mehr auf den Mystizismus konzentrieren. Insofern sehe ich da wenige Probleme.

Paktierer sind natürlich ein Problem, aber hier fände ich etwas mehr Ambivalenz besser. Offiziell sollten die Kulte eingedämmt werden, und gesetzesbrechende Paktierer werden öffentlichkeitswirksam schwer bestraft. Doch was die Leute im Hinterzimmer machen, geht niemanden etwas an (zumindest im religiösen Sinne). Und nicht zuletzt kann ein "funktionierender" Paktierer, richtig eingesetzt, eben auch verdammt nützlich sein. Und wir leben ja in einer Meritokratie. Ein Charyptorothpaktierer kann in einer Seeschlacht den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage sein, wenn "zufällig" ein Kraken auftaucht und ein gegnerisches Schiff versenkt.

Das verlangt natürlich ein doppeltes Spiel hinsichtlich der Kirchen, deren Anerkennung oder zumindest Duldung man gleichzeitig sucht: Während man einerseits die Efferdkirche mit großzügigen Zuwendungen, neuen Tempeln und dem Kampf gegen die blutige See umwirbt, werden die eigenen Dämonenarchen im geheimen eingemottet. Denn es wäre Wahnsinn, auf die mächtigsten Seestreitkräfte zu verzichten, selbst wenn sie dämonisch sind - und vielleicht kommt ja der Tag, an dem die Komturei um ihr Überleben kämpfen muss.

Insgesamt könnte die Komturei hier eine "der Zweck heiligt die Mittel"-Mentalität an den Tag legen, die einerseits unter dem Mantel der Religionsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit steht, die andererseits aber auch die Außenwirkung berücksichtigt - also allzu auffällige Fälle von Dämonenbündelei werden verurteilt, aber man muss auch nicht heiliger als der Papst (bzw. die Al'Anfaner Schwarzmagier) sein.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.02.2018 15:34

Das bei dem "Zweck heiligt die Mittel" bin ich dabei, das ist klassiches Erfolgsdenken ("Fair ist, wenn wir gewinnen") und paßt prima rein. Und der Satz gilt ja nicht als Kompliment.
Bei den Dämonen bin ich anderer Meinung. Wie weit man mit extensiver Dämonennutzung kommt - und wer konnte die besser Kontrollieren als Borbarad oder Galotta? - hat man gerade in der Gegend um Mendena gesehen. Man muss aus Pisse Trinkwasser machen... Es funktioniert nicht. (Und deswegen sind sie dagegen.) Selbst ein Helme Haffax wurde von seinem Pakt zerrissen. Das Land geht vor die Hunde. Dämonische Waffen und Rüstungen wenden sich schlußendlich gegen ihre Nutzer. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass kompetente Leute (und andere können eine solche Konsolidierung ja nicht hinbekommen), die Jahrelang gesehen haben, wie Freunde, Familie und Kameraden unter der Dämonennutzung verreckt sind, sich als Paktierer bis zur wahnsinnigen Unkenntlichkeit verändert haben, besser als jeder Praiosgeweihte verstehen, was für ein Mist Dämonennutzung ist. Der Kraken futtert nämlich nicht nur die Feindflotte, sondern nimmt auch noch gleich ein paar eigene Schiffe mit und verseucht dazu das ganze Wasser, woraufhin man nichts mehr zu beissen hat...

Hinzu kommt: Elementarismus ist crunchmässig sehr mächtig, aber nutzen kann man ihn nur vernünftig, wenn man mit Dämonen möglichst wenig zu tun hat. Wenn man also eine Dampfmaschine nutzen will (die nicht alle paar Tage einen Heizer frißt, weil der Agribaal wieder mal Hunger hat), dann darf es nicht nach Dämon stinken. Man muss sich schon entscheiden.

@Sumaro: Wenn der Staat als solches nicht verbrecherisch ist (was ja gerade eben das Ziel der Weiterentwicklung sein soll), dann ist da natürlich nicht das von Dir gewünschte Böse(tm) in der Struktur. Oben habe ich geschrieben: Die neue Fürstkomturei soll einfach nur "die andere Mannschaft" (Lawful Neutral) sein. Nicht "Das Böse hinter der Maske des Guten" (Lawful Evil), nach dem sich offenbar einige sehnen, weil die Gegner des Mittelreiches, des Horasreiches ja böse sein müssen, weil das MR etc. ja die Guten sind, und es kann doch nicht sein, das die Guten gegen Leute kämpfen, die nicht Böse sind, denn das würde ja bedeuten... :rolleyes:
In der Fürstkomturei werden sicher ein Haufen Leute sein, die soviel Dreck von früher am Stecken haben, dass es gegen den Wind stinkt. Aber die eigentliche Struktur soll nicht böse sein, sondern eine menschliche Gesellschaft ermöglichen, in der es sich gut leben läßt.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 16.02.2018 15:57

@Jadoran
Nö, ich will keine boshafte Bestie hinter einer schönen Maske. Aber ich möchte den Dreck, der hinter jedem System steckt. Rohaja ist eine herrliche Heldenkaiserin, in ihrem Windschatten allerdings werden Menschen ausgebeutet und das Mittelreich zersplittert in inneren Machtkämpfen, während die äußeren Feinde darauf warten sich Brocken heraus zu reißen.

Im Horasreich herrscht ein Messias an der Spitze, während die Bevölkerung zwischen progressiver Bewegung und traditionalistischen Werten zermahlen wird und die Mächte des Purpurnen sich daran freuen, endlich einen neuen Gottkaiser zu erhalten, der verdorben werden kann.

In Al'Anfa herrscht ein "geläuterter" Militärführer, der Leistung belohnen will und sich einen Zirkel aus fähigen Kräften heranzieht, während die Kräfte des Geldes beginnen seine Herrschaft auszuhöhlen und diejenigen zu kaufen, die er so wunderbar herangezüchtet hat, während Armut und Elend noch immer in den niedrigsten Schichten haust.

Sprich, die "Guten" gibt es nicht, es gibt immer gute und schlechte Leute. Und ich lese bisher nur von den geläuterten Templern, von den neuen Schwarzamazonen mit elitären Bronzebustier, effektiver Gewaltenteilung, in der keiner auf den anderen stößt und handzahmen Kirchen als Unterstützer einer religionsfreien Gesellschaft voller Fortschritt und Lichtblicken. Rückständig wirken dagegen eben alle anderen Reiche, die nicht diese progressive Ader in sich tragen. Und das sehe ich eben nicht in einer Komturei.

Ich sehe aber auch nicht, dass das Dämonische derart verteufelt werden muss. Denn das was du beschreibst passiert eben nur wenn man paktiert. Derjenige, der sehr wohlbedacht seine Kräfte einsetzt, der schändet gar nicht nachhaltig die Umwelt und der Agribaal, der mittels Sigillen und Zauberzeichen in seinem Hort gebannt ist und mittels regelmäßiger astraler Zufuhr am Laufen gehalten wird, ist sehr viel zuverlässiger als der launenhafte Dschinn, der gar nicht so zu steuern ist, sondern auch noch Freude an seinem Treiben haben muss. Spätestens nämlich wenn es dann plötzlich gegen andere Menschen geht, werden Dschinne enorm unzuverlässig, töten sie doch so ungerne und Krieg ist nun mal töten und ein dreckiges Geschäft.
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Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 16.02.2018 16:15

Ich sehe das mit den Dämonen ähnlich. Die Dämonenpaktierer der ehemaligen schwarzen Lande haben es übertrieben. Sie haben Dämonen für alles und jedes verwendet, weil sie unter der Knute der Niederhöllen standen. Das funktioniert tatsächlich nicht und hat zu ihrem Untergang geführt - davon sollte sich auch eine "neutrale" (ich würde dunkelgraue sagen) Fürstkompturei tunlichst fernhalten.

Dämonen als selten eingesetzte, gefährliche Werkzeuge sind aber auch in anderen Teilen Aventuriens üblich: In den Tulamidenlangen, in Al'Anfa und in Brabak - dort funktioniert es auch und wird von den Kirchen sogar geduldet. In Al'Anfa existiert eine schwarze Akadamie inklusive Beschwörung sogar in einer Boron-Theokratie. Warum sollte so etwas nicht auch in der Fürstkompturei funktionieren? Dort kennt man sowohl die gewaltigen militärischen und zivilen Möglichkeiten von Dämonen, die Borbarads Truppen glänzende Siege beschert haben, als auch die Gefahren, die durch ihre übermäßige Nutzung drohen. Die Expertise dürfte außerdem vorhanden sein, die moralischen Bedenken weniger.

Insofern liegt ein streng reglementierter und genau überwachter Einsatz von Dämonen im militärischen Bereich (zur Spionage, im Kampf, zum Befestigungsbau) doch nahe. Der zivile Einsatz dürfte wesentlich seltener sein, da Dämonen sich im Alltag als relativ gefährlich erweisen. Allerhöchstens könnte ich mir hier Dämonen bei besonders schwierigen Projekten in menschenfernen Gebieten vorstellen, etwa beim Bergbau. Aber auch hier nur unter strenger Kontrolle und im Wissen um die möglichen Gefahren.

Das lässt sich meiner Meinung nach durchaus mit dem Bild eines grauen Reiches vereinbaren.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.02.2018 16:52

Die ganz normale menschliche Schlechtigkeit soll ja durchaus da sein. Der Namenlose kommt mir zwar bereits zu den Ohren raus, aber natürlich werden auch seine Anhänger die Fürstkomturei nicht verschonen. (Auch wenn gerade der NL das typisch schwarz-weisse Gut-Böse Ding ist, das ich als Einheitskost sterbenslangweilig und gefährlich vereinfachend finde. "Wir sind die Guten, also sind die, die gegen uns sind, die Bösen.") Aber da ich noch nicht so weit bin (und das eigentlich auch nicht vorhabe), eine komplette Regionalspielhilfe zu schreiben, sind einzlene Seilschaften Ewiggestiger oder skrupelloser Aufsteiger noch nicht ausgearbeitet. Natürlich gibt es die.

Crunchmässig ist es mit den Dämonen halt das ewige Elend - auf die Dauer beginnt alles um sie herum zu verfaulen. Gerade, wenn man dämonische Artefakte nutzt. Crunchmässig ist es auch so, dass Elementarmagie sehr viel schwieriger wird, sobald jemand mit Dämonen zu tun hat. "Ein bischen Dämonologie" schadet also mehr, als sie nutzt, und das abschreckende Beispiel hat man mit Yol-Gurmak direkt vor der Haustür. Mitsamt dem in den Niederhöllen verklingenden Schrei: "Alles unter Kontrolle, wenn man's richtig macht!"
Sultan Hasrabal setzt seine Golems sogar als Meuchelmörder ein, elementar beseelte Artefakte und Geräte wären da noch einmal eine Stufe leichter. Aber es soll ja auch gar nicht zu einfach sein. Wenn Elementarmagie reichen würde, bräuchte man ja das -mechanik aus Magomechanik gar nicht mehr.
Im kanonischen Al'Anfa ist mittlerweile die Dämonenbeschwörung verboten - es ist ein paar A-Boten her, da wurde ein Magier genau deswegen hingerichtet. Nicht, weil er mit Dämonen wem geschadet hatte, sondern weil er Dämonen nicht nur zur Analyse beschworen hatte.

@Sumaro: Du beschreibst deutlich dystopischere Welten als ich, das ist mir bekannt. Ich möchte die Fürstkomturei als Lawful Neutral Meritokratie, nicht bereits mit dem Kern des Zerfalls, der sie im Endeffekt als Chaotic Evil Kleptokratie enden lassen würde. Ich möchte ein anderes Design.

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Sumaro
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Die Fürstkomturei als Lawful Neutral weiterentwickelt

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 16.02.2018 17:29

Jadoran hat geschrieben:
16.02.2018 16:52
Du beschreibst deutlich dystopischere Welten als ich, das ist mir bekannt. Ich möchte die Fürstkomturei als Lawful Neutral Meritokratie, nicht bereits mit dem Kern des Zerfalls, der sie im Endeffekt als Chaotic Evil Kleptokratie enden lassen würde. Ich möchte ein anderes Design.
Auch das tue ich nicht, ich beleuchte nur die Dinge von allen Seiten. Jeder Aufstieg hat seine Schattenseiten und natürlich liegt in jeder Herrschaftsform auch schon die Saat ihres Untergangs inne. Manchmal dauert es länger, manchmal geht es schneller. Ich bin nur nicht in der Ecke dieser Meinung, dass "dieses Reich die Guten" sind. Jedes Reich hat so seine Macken, manche offensichtlicher, andere weniger offensichtlich.

Mir fehlt eben mal ein bisschen was an nicht verherrlichter Darstellung der Meritokratie in deinem Konzept. Es ist eben sehr einseitig gestaltet, denn bisher zeigen sich diese "Liegenschaften" nicht und die Aufbereitung erscheint mir eben auch bestenfalls kosmetisch. Alle Paktierer usw. wurden weggereinigt, alles wurde wieder schön, nun herrschen die Leute, die es können und alle haben faire Gewaltenteilung und wer gute Arbeit macht, bekommt gutes Brot und mit Elementarmagie sind sie auch noch ganz dicke, weil die das geilste aus dem Regelwerk ist und daher natürlich auch von kosteneffizienten und tollen Leuten wie den Komturei-Vasallen genutzt wird.

Crunchmäßig passiert bei Dämonenbeschwörung so erst mal rein gar nchts. Erst gebundene Dämonen fangen irgendwo an etwas zu bewirken. Nur wenn man mit der Expertenregel des schleichenden Verfalls spielt, kommt man da evtl. in eine Schwierigkeit (und muss es auch hier eigentlich gar nicht). Yol-Ghurmak ist eben auch nicht das Beispiel eines Landes mit kontrollierter Dämonologie, sondern ein Stadt-Staat, der absolut unkontrollierte, dämonische Effekte beschworen hat und massiv ausnutzte. Die Tulamidenlande als Klassiker, mit der seit Jahrtausenden bestehenden Pentagramm-Akademie sind da eine deutlich bessere Referenz.

Ich würde z.B. als große Problematik der Komturei nehmen, dass sie schlicht kaum urbares Land besitzt, sehr wenig Bevölkerung (viele sind geflohen, ganze Landstriche entvölkert und noch auf Jahrzehnte bis Jahrhunderte durch das Omegatherion verdorben) und Ressourcen generell sehr knapp sind. Der große Fokus auf die Aufrechterhaltung der Verteidigung und der Wehrhaftigkeit lässt viele andere, zivile Dinge hintenüberfallen, die Bevölkerung, die eben nicht kämpft, hat es nicht leicht, lebt in großer Armut und jeder Winter muss abgetrotzt werden (denn der tobrische Winter ist nun mal auch noch hart und rau). Sich von außen zu versorgen funktioniert mehr schlecht als recht, vor allem aber fehlt es an passender Handelsware. Die Beilunker Berge und die dortigen Minen sind den Menschen weitestgehend unbekannt, entweder in den Händen von Grolmen oder dämonisch verseucht worden. Das Land selbst ist nicht das fruchtbarste, selbst mit Hilfe der Perainekirche, die sich aber weigert Kriegsbemühungen zu unterstützen, ist es ein hartes, raues Leben. Man treibt Kriegstechnologie voran zulasten von ziviler Bevölkerung und sorgt damit für ein zunehmendes Ungleichgewicht in der Verteilung, denn jeder der streitbar ist, sucht sein Privileg im Militärdienst, was aber zugleich dafür sorgt, dass die Scholle leer bleibt. Auch hier beginnt die Philosophie der Perainekirche, die man gerne ins Land geholt hat, um sich legitimieren und die Bevölkerung versorgen zu lassen, die Einigkeit zu gefährden. Denn die Skrechu auf Maraskan (in deinem Szenario jetzt) beherrscht den Dschungel weit besser als die Mittelländer und die Maraskaner sind noch immer erfüllt von einem unbändigen Unabhängigkeitsbestreben, das sie schon durch Jahrhunderte geleitet hat (und in ihrer Philosophie nicht immer die verlässlichsten Verbündeten). Die reichen Kornkammern Araniens sind immer gerade außer Reichweite, der Handel damit sporadisch und die Dynastie der Phraisophos hat massiv an Anerkennung verloren in dem Bemühen Mendena und die ehemalige Piratenküste wieder unter den Schutz der Kirche zu stellen (plötzlich gibt es Politik in der Perainekirche).

Dafür hat man erstaunliche Fortschritte in der Waffetechnologie gemacht und durch die sehr offene Geisteshaltung vielfältige Dinge entwickelt, die der Komturei eben das überleben ermöglichen. Es gibt hervorragende medizinische Versorgung für die Soldaten, da man aus der Schule der Schmerzen einiges an Wissen über magische Heilung und den menschlichen Körper gestohlen und verwertet hat, man kennt sich mit Magie in der Kriegsführung besser aus als Gareth, weil man keine moralischen Schranken hatte, man hat sogar in allen öffentlichen Bereichen straffe Strukturen geprägt, die nach oben hin sogar durchlässig sind und es auch dem Bauernsohn erlauben von mehr zu träumen als nur einem Leben hinter dem Ochsengespann. So hat man sich seine Probleme in weiten Teilen natürlich selbst gemacht, aber hat eben gute wie schlechte Seiten vereint.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.02.2018 18:32

@Sumaro: Ich suche ganz explizit ein funktionierendes Staatsgefüge. Du beschreibst ganz explizit eines, das die Saat des Untergangs bereits in sich trägt, wo ausser der Armee nichts richtig läuft, wo der Führung die Bevölkerung eigentlich egal ist, soweit sie nicht kriegswichtig ist, welches also nicht funktioniert. Das ist nicht das, was ich beschreiben will.
Die elementarmagische Fortschritte haben HR, Al'Anfa und eingeschränkt MR und andere auch. Es gibt sicher unterschiedliche Schwerpunkte, aber die Komturei ist jetzt nicht das HR in schöner und mächtiger. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Leute nett sind. Sie sollen effizient sein, und wollen, dass der Staat funktioniert. Dazu muss es der Bevölkerung im Großen und Ganzen gut gehen und sie das selber auch so sehen. Wer dabei im Weg steht ist ein Problem. Es gibt immer einen Haufen Leute, die nicht fleissig sein wollen, keine gute Arbeit machen (können oder wollen) etc. Wer nicht zur Armee geht, darf nicht in der Politik mitwirken. Da gibt es mehr als genug grau. und dazu kommmt dann noch mal das ganz normale Menschsein mit seinen Schwächen.
Crunchmässig können sich Magier entweder mit Dämonologie oder mit Elementarmagie beschäftigen, ansosnten gibt es auf letztere massive Abzüge.

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Ungelesener Beitrag von Romin Aranthal » 16.02.2018 18:52

Zur geschichtlichen Analogie am Beispiel des Deutschen Ordens. Tatsächlich hat der Deutsche Orden ein einheitliches Stadtrecht eingeführt, wodurch die Einwohner grundsätlich freier waren als andernorts, es gab denke ich auch zwei unterschiedliche Rechtssyteme für die Landbevölkerung, wobei deutsche Siedler mehr Rechte genossen als die livländische und littauische Bevölkerung (es wäre also tatsächlich sehr attraktiv für die bornischen Leibeigenen und evtl. für Mittelreicher wäre).
Bei den Stadtrechten hat er sich übrigens an den Stadtrechten der Hansestädte orientiert, wodurch der Deutsche Orden zu einer echten Konkurrenz zur Hanse im Osten aufstieg. Hier könnte man auch Festum als Orientierung heranziehen (was dann auch wieder bornische und mittelreicher Bürger locken könnte und zu einem rascheren Stadtwachstum in der Komturei sorgen würde). Der deutsche Adel war auch fest in dynastische Strukturen gebunden und sah ein deutliches Herrschaftsrecht für sich, das nützte den spätgeborenen Adelssprößlingen dennoch wenig und sie suchten ihr Auskommen und ihren Aufstieg im Beamtenstaat.

Zu den Amazonen

Ich denke sie sind gezwungen erstmal ihre Reihen aufzustocken. Da die Opferzahlen dieser Kriegsführung eben höher sind. Darüber hinaus müssen sie ihre Waffengattungen eben auf jene von dir genannten erweitern, was ebenfalls eine größere Zahl benötigen würde - Warum eignen sich die Amazonen eigentlich nicht als gesuchte Beamte, sie haben feste Ordensregeln, es gibt eine klare Hierarchie, ein einigender Glaube, militärische Disziplin. Der Staat wäre etwas völlig neues, da eben eine matriachale Meriokratie
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 16.02.2018 19:02

@Jadoran
Klar liegt die Saat des Untergangs im Gefüge selbst, wo sollte sie sonst liegen? Aber auch eine Bewältigung der Probleme liegt in Reichweite. Es gibt eben Probleme, das Land ernährt die Leute nicht gut genug, die Ressourcen sind knapp, man muss Entscheidungen treffen, die das Bestehen des Reiches sichern.

Das was du beschreibst klingt nach einem Staat, der die faulen Menschen nicht unterstützt, das ist quasi der Haken an der Meritokratie bei dir. Das ist mir einfach zu wenig. Was ist mit den Aspekten der Traviakirche und der Perainekirche die Armen und Schwachen zu stützen, diejenigen, die sich nicht selbst helfen können? Wo ist das Spannungsfeld zwischen dieser "Staatsreligion" und der gelebten Leistungsgesellschaft, die diejenigen zurücklässt, die nicht das benennen, was andere als Leistung definieren?

Wie gesagt, man könnte es grauer zeichnen, was ich sinnvoll finde. Knappe Ressourcen sind eine Sache, darunter leidet ein Land nun einmal, selbst wenn die herrschenden Personen das beste Interesse haben, ist man ein Staat voller Stigma und mit wenigen Ressourcen, mit der Skrechu sogar mit Bürgerkriegszuständen im eigenen Hinterland und mit keinen Verbündeten ringsherum. Man handelt mit einer Seemacht fernab, deren eigenen Ressourcen (Seide, Drogen, Luxus, Gift etc.) im eigenen Land nicht gewünscht und nicht gewollt werden. Man hat keinen Platz für kreative Eliten, abseits eines kämpferischen Innovationsgeistes, der vor allem Maschinerie für den Krieg gestalten soll (und zu wenig Ressourcen, um daraus ableitbare Produkte für die gesamte Breite der Bevölkerung zu machen).

Die Eliten des Landes versuchen zum einen Stabilität, zum anderen auch bessere Bedingungen und zum dritten auch Sicherheit zu gewährleisten und setzen unterschiedliche Schwerpunkte, was die Zusammenarbeit erschwert. Das gibt dennoch ein funktionierendes Gefüge, nur eben keinen Idealstaat, sondern ein Land, in dem man doch den Krieg, die ausgebluteten Ressourcen, die Ablehnung der äußeren Mächte usw. kennt und spürt. Es ist kein Unrechtsstaat, es gibt aber auch genug innere Spannungen. Man versucht vielleicht die Kirchen der Travia und der Peraine zu instrumentalisieren, um die Bevölkerung auch zu versorgen, aber das trägt nur soweit, weil die Eliten selbst, die sich hochgedient haben a) relativ säkular sind (aus Tradition und weil es eben pragmatischer und effizienter ist sich nicht nur einer Handvoll Götter anzudienen, vielleicht auch auf Basis der borbaradianischen Lehre Azarils, die den eigenen Geist über die Götterverehrung stellt und nicht unbeliebt bei den erfolgreichen und machtvollen ist) und b) nichts zu verschenken haben.

Das Gebilde funktioniert, es bietet sogar für die leistungsfähigen Personen viele Freiheiten und viele Chancen, Aufstieg ist in Reichweite, wenn man sich militärisch andient und dann entsprechend ehrgeizig bemüht. Die ständige angetriebene Rüstungsmaschinerie erschafft viele Neuerungen, die Distanzierung von dämonischen Kräften außerhalb und das Vorgehen gegen diese, schafft im Ausland zumindest eine Duldung. Aber es gibt eben auch noch genug Probleme, es gibt genug Schwierigkeiten und Spannungen. Diese müssen aber da sein. Die Meritokratie der Fürstkomturei, die bisher so gezeichnet wurde, klingt wie das Land der Befreiung der Leibeigenen und der Erlösung für alle Unfreien. Das darf auch gerne die Propaganda sein, aber es ist eben nicht die Wahrheit. Meritokratie ist eine Ellenbogengesellschaft ohne soziale Sicherung und sie fördert auch nicht sich um andere zu kümmern, außer diese bringen einen voran oder man braucht sie für generelle Ziele. Die Überspitzung der Ideale ist ebenso problematisch, wie das Spannungsfeld mit den "zu viel" und "zu weich" gönnenden Kirchen, die nämlich genau diese Zielsetzung untergraben.

In einer ambivalenteren Komturei gibt es viel Platz und Notwendigkeit für Diplomatie, es gibt viele organisatorische Probleme zu bewältigen und einen Staatsapparat zu verwalten, der mit knappen Ressourcen umgehen muss. So etwas vermisse ich, weil es auch Aufgaben schafft, weil es auch realistischer wirkt, als der ideale Staat, der das Prinzip mit bester Assimilierung vollkommen fremder Glaubens- und Lebensauffassungen, bestreitet. Man ist kein Unrechtsstaat, man ist keine dämonische Heptarchie, man ist aber auch kein Eden für die Leistungsfähigen. Man ist eben eines der aventurischen "normalen" Reiche, mit Problemen und Stärken.
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@Romin Aranthal: Die Analogie gefällt mir immer besser. Zum einen kriegt man so prinzipiell wehrtaugliche Leute, und von denen auch noch vorrangig solche, die was erreichen wollen, zum anderen würde es einen weiteren legitimen Grund liefern, warum das offizielle Bornland selbst eine "geläuterte" Fürstkonturei überhaut nicht mögen würde.

Bei den Schwarzen Amazonen tendiere ich gegenwärtig dazu, sozusagen nur den zugkräftigen Namen zu behalten, aber in Wahrheit eine völlig neue Einheit aufzustellen. Die kanonischen Schwarzen Amazonen hatten eigentlich nie "Gemässigte" in ihren Reihen. Sie waren auch durch ihre Xarfaische Blutlust nicht sonderlich diszipliniert, zumindest habe ich sie unter ihrer Sägezahnkönigin nie so wahrgenommen.
Ein rein weiblicher "Beamtenorden" wäre allerdings eine nette Idee. Nicht als gutaussehende Krankenschwestern, sondern sozusagen als durchsetzungsstarke und -befugte Elitetruppe für zivile Reorganisation und Wiederaufbau in richtig kaputten Gebieten, wovon es immer noch einen Haufen geben dürfte. (Und selbst wenn alles Dämonische von heute auf morgen verschwände - was ja auch nicht der Fall ist - dann wäre Tobrien immer noch ein von jahrzehntelangem Krieg und Misswirtschaft gebeuteltes Land.) Gerade wenn die Authoritäten vor Ort in den Augen der Führung unfähig sind.

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Romin Aranthal
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Errungenschaften

Die Fürstkomturei als Lawful Neutral weiterentwickelt

Ungelesener Beitrag von Romin Aranthal » 16.02.2018 19:42

Zur Analogie: Hab jetzt eure Sachen gelesen. Die "Saat des Untergangs" kann man aus der Analogie auch schön und profan ziehen. Die neuen und mit mehr Freiheit ausgestatteten Städte wollen sich im Laufe der Zeit nicht mehr mit dem Finger begnügen sondern zerren an der Hand.
Der Beamtenstaat besteht eben doch nur aus MEnschen, die dann auch wieder mehr und mehr ihr persönliches Ding durchziehen wollen, also doch die eigene Familie auf guten Posten unterbringen und nicht die geeignetere PErson, mehr persönlicher Reichtum ist auch nicht schlecht, gut diese Bauern haben von uns mal verdammt viel Rechte, eigenes Land und niedrige Steuern zugesagt bekommen. Doch wenn mein Kollege nicht bei mir kuckt, dann schau ich auch nicht bei ihm, wenn er Land enteignet, die Steuern erhöht und die Rechte stutzt.

Solche Orden gab es ja auch, es ging zwar mehr um die Urbarmachung von Sumpfgebiet etc. aber in Aventurien wäre die dämonische Brache genau das richtige Tätigkeitsgebiet für Amazonen, diese können später natürlich auch einen Staat im Staate fordern. Dennoch würde ich sie zumindest auf Shinxir festlegen, nicht das mir das was sagen würde, aber als DSA-Laie fände ich es einen interessanten Aspekt, den jeder dann gestalten kann wie er mag

Ein anderes Thema abseits der Komturei: Wo sind die Fortschrittsgegner - da dürften die Druiden sein, beim Konzil der Elemente könnte sich harter Widerstand breit machen, auch Praiosanhänger dürften den Fortschritt nicht so gerne sehen, gefährdet er doch die göttliche Ordnung - und wie sind sie ausgestattet und organisiert?
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