Die Fürstkomturei als Lawful Neutral weiterentwickelt

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 25.02.2018 10:14

Maraskan ist allerdings kein irdischer Dschungel, den man einfach so abholzen kann, sonst hätten es die Maraskaner vor langer Zeit getan. Zudem gibt es in Maraskan noch eine Menge anderer Kreaturen, mit denen man sich auseinandersetzen muss. Nur der Küstenstreifen von Maraskan ist für Menschen einigermaßen angenehm zu besiedeln, der ganze Rest ist ein ziemliches Drecksloch, in dem Mensch sich enorm schwer tut und sich zudem auch noch mit übernatürlichem Kram rumschlagen muss, ganz abseits von all dem giftigen Kroppzeug. Zudem hat Haffax ja genau diese Insel hinter sich lassen wollen, aus eben guten Gründen. Aber natürlich muss das bei dir alles keine Rolle spielen und zu einem Hintergrundrauschen kann man es sicherlich auch runterregeln. Das ist vermutlich wieder eine Design-Entscheidung.

Ich habe mir Gedanken gemacht, wie ich meine Komturei erhalten werde, die werde ich vermutlich beizeiten mal ausformulieren in diesem Thread, auch wenn es dir nicht helfen wird. Dafür haben wir zu verschiedene Prämissen.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 25.02.2018 11:13

Ich werde das dann gerne lesen - wobei ein extra Thread dann vielleicht besser ist, da Deine bisher skizzierte Komturei durch massive Unterdrückung und Dämonennutzung in der DSA Skala weiterhin deutlich "böse" wäre. Aber Du hast recht: Du willst ein ganz anderes Design. Meine Fürstkomturei soll in t+40 nicht böser oder besser sein als Al'Anfa oder das Horasreich. Da soll es gute und böse, kluge und dumme Menschen geben, aber das System an sich soll kein Unrechtssystem sein.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 25.02.2018 11:28

Ich verstehe deine Aussage nicht. All die Systeme, die du beschreibst sind massive Unrechtssysteme. Da werden hundertausende unterdrückt und einige wenige sind privilegiert. Al'Anfa ist ein Staat voller Sklavenhalter, das Horasreich beutet alle leibeigenen Bauern aus, um den Fortschritt in die Städte zu bringen. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie dein Staat anders funktionieren sollte, denn du wirst bestimmt nicht genug Reisbauern haben, die am liebsten nichts anderes tun als tagein und tagaus Reis anzubauen, um irgendwie zu überleben. Oder Leute, die gerne auf ihre Rechte verzichten, weil sie eben woanders als im Kriegsdienst gebraucht werden (Wahlrecht bzw. politischen Einfluss bekommt mn ja NUR übers Militär). Von daher, ich sehe bei dir einen massiven Unrechtsstaat, der nach heutigem Verständnis natürlich absolut böse ist und ausbeuterisch. Das gehört aber eben zum Setting dazu.

Und Dämonen sind ein kontrolliertes Werkzeug (siehe Brabak, siehe Rashdul, siehe Myranor). Man kann sie auch ganz normal ohne moralin-schwangere Keule einsetzen. Ich finde schlicht deinen Schwank zum "Elementar-Eliten-Beschwörer-Staat" total unplausibel.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 25.02.2018 11:56

Im Horasreich gibt es keine Leibeigenschaft, und modernes westliches Demokratieverständnis als Maßstab für Gut und Böse in Aventurien aufzupropfen... da kannst Du auch gleich die irdische Natur (fressen und gefressen werden) und die aventurischen Götter (da undemokratisch) und den irdischen lieben Gott (da undemokratisch) als böse bezeichnen. Hilft einfach in keiner Hinsicht weiter. Meine Bitte: Mach Deinen eigenen Thread auf, wenn Du nicht zum Threadthema beisteuern möchtest.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 25.02.2018 12:08

Was macht für dich denn einen "neutralen" Staat aus? Denn offenbar ist Unterdrückung für dich, in der eine Spalte blöd, aber zugleich nennst du sehr unterdrückende Strukturen als Beispiel für neutrale Staaten (Al'Anfa, Mittelreich). Du machst doch die Kriterien selbst, ich frage bloß, was für dich an einem unterdrückenden Regime nun so schlimm ist, wenn dazu doch die von dir aufgezählten gehören.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 25.02.2018 12:22

Ganz simpel und ohne Lust oder auch nur Bereitschaft, das hier in eine politisch korrekte Ethik/Philosophie-Diskussion degenerieren zu lassen:

Für die Zwecke des fantastischen Tischrollenspiels soll ein System, das im Allgemeinen das Wohl und gedeihliche Zusammenleben seiner Bürger im Auge hat und dabei nach nachvollziehbaren Regeln vorgeht, nicht als böse gelten.
Weder die Adelsherrschaft des Horasreiches, noch die Ständegesellschaft des Mittelreiches, die Geldherrschaft Al'Anfas oder die Militärmeritokratie der Neuen Fürstkonturei seien also Böse. Ich hab keine Lust, den Spieler eines Andergaster Ritters anzunölen, er verkörpere einen Repräsentanten eines sexistischen, rassistischen Unrechtsregimes. Wenn Du das willst, mach das in Deiner Runde, aber nicht in diesem Thread.
Als Böse soll blutige Willkürherrschaft gelten, in der die Bevölkerung nur ein rechtloses Sklavenheer ist, an dessen Wohlergehen die Herrschaft kein Interesse hat, soweit es nicht ihrem Machterhalt dient. Also Strukturen wie das alte Oron, Gloranien, die Warumkei.
Zuletzt geändert von Jadoran am 25.02.2018 12:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 25.02.2018 12:24

Jadoran hat geschrieben:
25.02.2018 12:22
Als Böse soll blutige Wilkürherrschaft gelten, in der die Bevölkerung nur ein rechtloses Sklavenheer ist, an dessen Wohlergehen die Herrschaft kein Interesse hat, soweit es nicht ihrem Machterhalt dient. Also Strukturen wie das alte Oron, Gloranien, die Warumkei.
Aha und wo innerhalb meiner Ausführungen hast du das gesehen?
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 25.02.2018 12:29

Da sehe ich das:
All die Systeme, die du beschreibst sind massive Unrechtssysteme.
So qualifizierst du sämtliche großen Gesellschaftsordnungen in Aventurien. Gibt also nur Böse, ausser vielleicht bei den Salasandraelfen, die aber Rassisten sind und gemein zu Ausländern und Migranten... also auch böse. Und jetzt höre bitte auf, den Thread zu kapern. Das nervt. Wenn Du Dein eigenes Aventurienmodell präsentieren oder über Gut/Böse-Philosophien diskutieren willst, dann mach einen eigenen Thread auf.

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Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 25.02.2018 12:56

Nachricht der Moderation

Schaltet bitte beide einen Gang zurück.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 25.02.2018 13:16

Jadoran hat geschrieben:
25.02.2018 11:13
Deine bisher skizzierte Komturei durch massive Unterdrückung und Dämonennutzung in der DSA Skala weiterhin deutlich "böse"
Ich bezog mich auf diese Aussage, die ich eigentlich nirgendwo gestützt sehe. Danach habe ich gesagt, dass sich die Komturei einreiht in sogenannte "Unrechtsstaaten", nach heutigem Design. Diese waren allerdings, nach deiner nachgeschobenen Definition, gar keine Unrechtsstaaten, sondern eben genauso legitim und "neutral bis gut", wie eben die Fürstkomturei.

Ich denke, dass sich die Fürstkomturei mit einem gewissen Maß an Unterdrückung und auch mit Ausnutzen ihrer Bürger hervorragend als neutraler Staat eignet. Sie muss nicht das Idealbild einer Leistungsgesellschaft sein, die sämtliche Bürger voranbringen will und mit ausgeprägtem Schulsystem jeden gleichermaßen fördert und fordert. Al'Anfa ist ja auch keine "nette" Meritokratie, in der man am gemeinsamen Wohlergehen arbeitet, sondern durchaus sehr ausbeuterisch geprägt. Auch unter Oderin de Metuant soll natürlich das Imperium als ganzes nach vorne gebracht werden, aber der einzelne Fana etc. zählt da rein gar nichts und ist bedeutungslos. In diese Reihe kann man auch problemlos eine Komturei stellen, die ihre Bürger eben vorrangig als Ressource sieht, die einen große Idee vom Staat selbst hat, aber dem einzelnen darin kaum einen Wert gibt, außer er macht sich einen Wert.

Mit dem Begriffen von Gut und Böse hast du ja begonnen und setzt sie auch, wie ich finde, relativ willkürlich. Wenn also nicht nach unserer heutigen Zeit, wonach sind sie dann gesetzt? Aventurisch gesehen sieht z.B. das Horasreich Al'Anfa durchaus als "böse" an und das Mittelreich mit Sicherheit die Fürstkomturei, gleichgültig welche Staatsform die haben. Die Al'Anfaner sehen die Novadi als "böse" (haben sogar deren Glauben verboten). Die Gjalsker halten die Thorwaler für böse und die Thorwaler die Al'Anfaner und die Horasier die Thorwaler. Immer findet irgendwo irgendjemand einen böse.

Ein System, welches seine Leute in irgendeiner Weise unterdrückt, ist in Aventurien also vollkommen normal und kann auch gut nebeneinander stehen. Ich z.B. würde auch sagen, dass gerade der Pragmatismus hinsichtlich der Dämonologie und die Opposition zur Skrechu auch Sympathien in den Tulamidenlanden bringen könnte (dort wo auch die Mogul-Kriege eben keine weitläufige Ausrottung der dämonischen Kunst vollbracht haben). Ich sehe daher auch Dämoneneinsatz nicht als böse an, sondern in einem ganz normalen Spannungsfeld.

Eines von dem dein Setting ohnehin profitieren würde. Konflikte anzulegen, die bereits jetzt die Gesellschaft beschäftigen ist ein wichtiger Spielpunkt in einem neuen Setup. Nicht nur die "schönen" Seiten (alle kommen gemeinsam voran) sondern eben auch die Schattenseiten (solange sie Leistung bringen können), gemeinsam mit dem Setup der Vergangenheitsbewältigung und der Kirchen, die eine ganz eigene Spannung bringen. Die Maraskaner sehe ich als ziemlich unpassend als Personal für deine Komturei, muss ich gestehen. Die haben auch Jahrzehnte der mittelreichischen Besatzung und Bekehrungsbemühungen nicht geknackt und die sind schon ziemlich seltsam drauf, für einen militaristischen Staat nun wahrlich nicht die beste Ware Mensch. Zumal wenn man sich Peraine- und Traviakirche ins Boot nehmen will, Borbaradkirche auch noch eine Rolle spielt (die Hochprophetin Azaril dürfte sogar problemlos noch ein paar jundert Jahre leben) und man auch sonst eher ein aggressives und expansives WEsen zeigt (wer braucht Krieger ohne Krieg? Niemand, ergo wenn die so viele Soldaten ausbilden wollen sie auch Krieg führen).
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 25.02.2018 13:19

Ich gebs auf, lösche meine Content-Beiträge im Thread und lasse nur die Diskussion stehen. Du kannst jetzt mit dem Thread machen, was Du willst, ich werde hier nicht mehr posten. In Schattenlande ist übrigens die Aufweichung der Fronten klar beschrieben, dass durch die Jahrzehnte währende Wehrpflicht der Großteil der Komturis bereits Maraskaner sind.

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Ungelesener Beitrag von Romin Aranthal » 07.05.2018 10:33

@Jadoran Nochmals zur Analogie: Wenn du dir überlegst, die Beamten aus dem bornischen Adel (also den spätgeborenen) zu rekrutieren, würde dies natürlich auch zu einer Verbesserung der staatlichen Beziehungen führen, zumindest auf der Personalebene. Die Führung des Bornlandes kann natürlich immernoch seine Probleme mit der Fürstkomturei wegen der Abwanderung der Leibeigenen und der erwachsenden Konkurrenz haben
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 07.05.2018 10:45

@Romin Aranthal: Danke, das ist ein guter Hinweis. Wegen der größeren Nähe habe ich in Jergan jetzt mehr Exil-Aranier hingesetzt, die in ihrer alten Heimat als Mitläuferinnen Orons zw. Sprösslinge derselben verschrien sind, so dass das Völkergemisch da hauptsächlich maraskanisch/tobirsch/aranisch ist.
Aber für Mendena würde ich die Bornländer an die Stelle der Aranier setzen, zumal da auch die Winter härter sind.
Über die offiziellen Beziehungen bin ich mir vorrangig deswegen noch nicht sicher, weil ich mich bislang hauptsächlich mit der Komturei, dem Horasreich, YG und dem Shinkanydad beshcäftigt habe.
Aus dem Stand würde ich vermuten, dass die offiziellen Kanäle sehr verstimmt sind, aber es vielfältige, geduldete private Beziehungen und Handelsverbindungen gibt. Der Bornländer vom Typ Brückenbaron strebt dann eher ins Militär, wo er Ansehen erwerben kann, während es den ehemaligen Leibeigenen wohl eher ins Handwerk ziehen könnte, und innerhalb der Bornländer der eine auf den anderen herabschaut, während für Alrik Normalkomturbürger beide nur Bornländische Wurzeln haben und nciht ganz versteht, warum der eine über den anderen die Nase rümpft.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 08.05.2018 00:24

Interessante Diskussion, und interessantes Projekt.
Ich habe jetzt nicht den ganzen langen Thread gelesen, aber mehr als die Hälfte.
Jadoran hat geschrieben:
17.02.2018 11:47
Noch ein letztes mal (zumindest von mir) zu den Dämomen. In der Komturei war man extrem nah dran an den mächtigsten Dämonenbeschwörern der jüngeren aventurischen Geschichte, Borbarad und Galotta. Was die angerichtet haben, hat man dort jeden verdammten Tag vor den tränenden Augen. Wie gesagt: Das Trinkwasser in Mendena musss derzeit aus Pisse gemacht werden. Warum soll da jemand glauben, er könnte das besser als Borbarad und Galotta, und die hätten es einfach nicht drauf gehabt? Einfach weil Dämonen cool sind?
Ich persönlich fand schon bei Erscheinen der Box "Borbarads Erben" die schwarzen Lande (bestenfalls mit Ausnahme Orons) so überzeichnet verseucht, dass sie ziemlich bald bevölkerungsleer sein müssten, und auch annähernd unbespielbar, eben wegen solcher Sachen wie Mangel an Trinkwasser, plötzlichen Zufallstodes duch charyptiden Mahlstrom, entstellender Mutation bei mehrtägigem Aufenthalt in Zentralmaraskan und dergleichen mehr. Meinem Eindruck nach hätte auch das Bornland ausgehungert sein müssen, und der Handel an der Ostküste im Grunde zusammengebrochen, die Küsten wegen charyptider Piraten verlassen und so weiter.

Es war aber einfach so gesetzt, dass das doch geht, dass also die Heptarchien irgendwie mit "Erzdämon verschone mich" immer noch genügend lebendes Personal behalten können und ggf sogar noch Söldner anlocken, die nicht wegen mieser Versorgung gleich wieder desertieren, um zu funktionieren. Das in Tobrien, das auch vorher schon mit Peraines Segen eher karg gewesen war. Auch das Bornland hatte nie eine Hungersnot, noch ist der Handel zusammengebrochen. Das erhöhte Risiko hat sich also auf Kauffahrer in keiner Weise ausgewirkt, weil Setzung.

Eine Fürstkomturei, die so wirkt, als könne sie funktionieren, in der aber in gewissem Rahmen Paktierer und Dämonenanbeter erlaubt sind, fände ich glaubwürdiger und bespielbarer.

Was ich mich zuerst fragen würde ist, ob die Fürstkomturei aus Tobrien (oder Teilen Tobriens) und Nordmaraskan so zusammenhalten kann, oder ob sie sinnvollerweise zerfallen würde, in mindestens zwei Staaten. Wenn sie es zusammenhalten wollen, werden sie, denke ich, nicht ohne charyptide Effekte/Schiffe auskommen, gegen die etablierte Flotte des Bornlands und die viel größeren Ressourcen des Mittelreichs. Neben allem anderen, was sie zu tun haben, noch eine konkurrenzfähige konverntionelle Flotte aufzubauen erscheint mir weit hergeholt. Ich würde da eher zu Teilung tendieren, weil keine Seehoheit.
Langfristig, falls das Mittelreich sich nicht ganz blöd anstellt oder durch einen Angriff der Orks oder des Kalifats abgelenkt würde, würde sich vermutlich die Fürstkomturei auf Nordmaraskan beschränken.
Falls die Fürstkomturei Tobrien halten können soll, bräuchte man außer einer entsprechenden Flotte auch eine/n unangefochtene/n Herrscher/in. Sonst gäbe es ja die Option, dass Haffaxens Erben das Land unter sich aufteilen und möglicherweise auch ihre Satrapenkriege untereinander austragen.

Handel und Außenpolitik sollte man vielleicht auch beachten. Was hat die Fürstkomturei (oder eine maraskanische Restkomturei), was braucht sie? Bei Import von Handwerkern und Kriegsvolk wird man Getreide kaufen müssen, wie Al'anfa, das ja ähnlich handelt. Dadurch entsteht dort eine Konkurrenz, während sonst Al'anfa ein attraktiver Handelspartner wäre, weil die dort kein Eisen haben und gern Maraskanstahl kaufen würden. Aber den kriegen sie vielleicht auch im Shikaydad.

Wie entwickelt sich die Kultur? Haffax hatte doch schon ein Gremium eingesetzt, das seine Ideen den Rur&Gror-Gläubigen schmackhaft machen sollte? Wenn sie wirklich genial sind, kriegen sie vielleicht durch, dass dies eine zweite Einwanderungswelle von Beni Reich sei? Geht mit Dämonen aber eher schlecht. Und man bräuchte auch noch ein paar Ferkinas/Tulamiden zum Ausgleich. :)
Eine straffe Militärdiktatur und die maraskanische Kladj- und Beziehungskultur sind glaube ich wie Öl und Wasser, das geht gar nicht. Oder wie Dämonen und Elementare.

Viel Erfolg!

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