Die Fürstkomturei als Lawful Neutral weiterentwickelt

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Praios wird da sehr schwer reinkommen(oder genauer: reingehen) - höchstens über die Ordnungsliebe und den Kampf gegen Dämonen. Aber ohne Sühne... Praioten sind nun nicht gerade die "Schwamm-Drüber-Was-Gestern-War"-Fraktion. Ich würde die Praioten als extrem reserviert involvieren, mal ganz vorsichtig ausgedrückt. "Der Herr soll jetzt euch also bei eurem selbst angerichteten Saustall helfen... soso. Bitte bücken sie sich doch mal, Gesicht zur Tür, Hintern zu mir. Ich nehme gad mal Anlauf..." Umgekehrt werden sie wahrscheinlich dann auch in einer "Anpacken oder Maul halten"-Stimmung nicht viel zu melden haben.
Die Druiden im Tobrischen dürften extrem harte Kost für die Komturis sein. Sie haben maximalen Rückhalt in der Bevölkerung und sicher extrem wenig Symphatie für die Komturis. "Ach jetzt auf einmal... Bleibt uns vom Leib, Fremde, wir machen das so wie immer und unter uns aus!" Da die Druiden kaum organisiert sind, sind sie auch kaum zu unterwandern und aufzurollen. Auch eine Charmeoffensive mit Bikini-Baumpflanzerinnen würde immer nur den einen Rauschebart hier oder die einzelne Knarztante dort besänfitgen. Misstrauen ist zudem Zwangsvorteil bei den überlebenden Druiden, die oft noch nicht einmal viel für die Tobrier sondern oft nur für "Das Land" übrig haben und ziemlich hart drauf sind. Die versucht man wohl am besten erst dann einzubeziehen, wenn man mehr vorzuweisen hat als gute Absichten. Von daher würde ich die als "Extrem regimekritisch, wird aber (weil man es sich nicht mit der Bevölkerung verscherzen will und die Typen irgendwann mal gerne brauchen will) ungeschoren gelassen." Da würde ich mal vermuten, dass es Jahrzehnte dauert, bis die auftauen, eine vernünftige Führung ihnen aber auch die Zeit gibt, weil sie allesamt nicht an strategisch wichtigen Stellen sitzen. Sozusagen "Flyover-country".
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Für die "böse" Seite: da würde ich einfach die Gesetze absolut streng auslegen, so schon fast wie der Erzdämon der Rache.
Natürlich kann man immer sagen: "Hey, was den? Wir halten uns ans Gesetz" aber schon blöde wenn das Gesetz sowas wie milde Umstände nicht kennt und jeden Diebstahl (Apfel oder Pferd) gleich bestraft. Muss natürlich nicht immer sofort die Todesstrafe sein aber für einen Apfel dann zu 5 Jahren Steinbruch verurteil zu werden.. würden Auswärtige bestimmt als böse ansehen aber etwas, mit dem man sich arrangieren könnte.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Es ist eigentlich automatisch genug Böses da, man muss es nicht extra dazubauen. Es gibt jede Menge Abschaum, der extra deswegen in die SL gekommen ist, weil man da sich da austoben kann. Es gibt einen Haufen Leute mit Vergangnheit, mit denen andere Leute Rechnungen offen haben, und sei es in Sippenhaft. ("Deine Große Schwester war eine der Schwarzen Amazonen, die meinen kleinen Bruder geopfert hat, Da sie tot ist, halte ich mich einfach mal an Dich...") Das Land zu säubern ist eine Riesenarbeit - Das MR bekommt ja die Dämonenbrache auch kaum kleiner (wenn auch eher deswegen, weil die plottechnisch nicht weg soll). Andere solche Leute wollen vielleicht die Zeugen ihrer Vergangenheit loswerden...
Selbst wenn die neue Führung und die meisten im Mittelbau sich redlich anstrengen, wirds da oft nur die Wahl zwischen Scylla und Charybdis geben. Und es muss auch nur mal jemand die Nerven verlieren, dann ist wieder viel Porzellan zerschlagen.
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Romin Aranthal
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Ungelesener Beitrag von Romin Aranthal »

Meine Frage zu den Widerstandsgruppen gegen den Fortschritt war eher global gemeint, welche Widerstände treten im Horasreich etc. auf, wie werden sie sich organisieren, wie weit gehen um den Fortschritt zu verhindern.

Und vielleicht organisieren sich Gruppen wie Druiden im Angesicht der Ausbeutung Sumus nun mehr
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Wenn die Modernisierung im HR so erfolgen sollte wie von mir angenommen, also deutlich mittelständisch-handwerklicher als die irdische, so daß die Manufakturen deutlich kleiner bleiben und man nicht eine große Menge billiger Arbeitskräfte sondern mehr besser ausgebildete Handwerker braucht, hat man automatisch weniger und andere soziale Spannungen als bei der Irdischen Industriellen Revolution. Natürlich gibt es immer Fortschrittsverlierer, ein gewisses Proletariat wird es wohl geben.
Wenn der Elementarismus den Großteils der Magomechanik ausmacht, dann dürfen auch die Umweltsünden nicht so drastisch ausfallen.

Einfachste Handwerkliche Tätigkeiten bekommen erste oder gar große Schwierigkeiten: Weber, einfache Schuster und Schneider (Konfektionsware), auch Fuhrleute. Für Programmierbare vollautomatische Webstühle braucht man weder die Dampfmaschine noch elektrischen Strom.
Da das im Rahmen meines FAB nicht im Vordergrund steht, habe ich mir da noch keine großen Gedanken drüber gemacht.
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Romin Aranthal
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Ungelesener Beitrag von Romin Aranthal »

Das aufsteigende Bürgertum könnte der Praioskirche dennoch ein Dorn im Auge sein. Manche Magier könnten sich ärgern, dass ihre absolute Macht nun durch profane Mittel in Frage gestellt wird. Und Druiden, Geoden sowie Konzilsmagier könnten sehr ärgerlich sein, wegen der Ausbeutung der Elementare. Da Elementare Aventurien umspannend eingesetzt werden, könnte ich mir hier auch einen Zusammenschluss aus besagten Gruppen vorstellen, mit dem Ziel sie aus den Magomaschienen zu befreien. Schließlich sind sie Freunde, für manche gar anbetungswürdig, definitiv jedoch kein Nutzvieh, dass man auf ewig in eine Maschiene sperren kann
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Das könnte sicher vorkommen, wobei ich das schon beinahe für eine Design-Entscheidung halte. Das aufstrebende Bürgertum ist in den großen Reichen, selbst im Bornland, nichts Neues. In Tulamidien gibt es kaum richtigen Adel. Die Praioskirche kann das umarmen oder bekämpfen, denn Ordnung will das Bürgertum meist sogar noch mehr als der Adel (der großteils für den Kampf erzogen ist und gewohnt ist, dass Probleme von der anderen Seite militärisch gelöst werden, wenn man sich nicht wehren kann)

Die Elementaristen sind vor allem Nutzniesser, sie werden viel stärker gebraucht, viel stärker bei ihrer Forschung unterstützt und haben viel mehr gesellschaftliches Ansehen. Gegen eine solche Combo wehren sich meist nur ein paar Philosophen/Fanatiker am Rande. Und ein Elementarist, der einen Elementargeist oder seltener einen Dschinn dazu bewegt, in einer Apparatur seine Wohnstatt zu nehmen, zwingt ihn ja nicht. Einen Luftdschinn erfolgreich dazu zu bewegen, in ein Kriegsluftschiff zu fahren und dort seinen Dienst zu tun, wird wohl die Ausnahme bleiben. Da muss man dann auf Feuerelementare mit Dampfmaschinenantrieb gehen, was dazu führt, das militärische Luftschffe normalerweise sehr viel komplizierter und teurer zu bauen sind. Und so weiter. Der Zwang, bei der Nutzung von elemntarer Magomechanik eine saubere Umwelt im symphathetischen Sinne zu haben, führt auch eher dazu, dass die Menschen rücksichtsvoller mit ihrer Umwelt umgehen. Aus klarem Eigennutz.

Wenn Magier reicher und angesehener werden, wird sich das natürlich auch früher oder später in politischem Gewicht niederschlagen und Konflikten mit denen, die vorher dieses politische Gewicht hatten. Wenn die Staaten nationaler werden, werden sich die großen Magiergilden vielleicht unterteilen und zerstreiten. Oder sie sortieren sich friedlich neu. Wenn man jede Menge Elementaristen braucht, dann muss man sie ausbilden, und bislang gibt es wenige auf Elementarismus ausgerichtete Akademien. Das Horasreich, die Fürstkomturei und das MR etwa müssten sich die Lehrmeister für Elementarmagie an ihren "nationalen" Akademeine aus dem Ausland besorgen. Das ist sicher nicht unkompliziert (gewesen... da es ja irgendwie geklappt haben muss) und hatte sicher auch politische Kosten.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Das wäre mir zugegebenermaßen zu viel Einheitsbrei. Überall Elementarmagie auf dem Vormarsch, die sich auch willig ausbeuten lässt, für alle möglichen, maximal selbstsüchtigen Dinge (siehe Erschwernis bei eigennützigen Motiven auf jede Verhandlung mit Elementaren). Wie gerne auch ein Feuerelementar einen Dampfkessel betreibt (wo man doch so wunderbar das ganze schön brennbare Schiff anzünden könnte) oder ein Luftelementar sich irgendwo in einen Ballon binden lässt, um gefesselt an diese Form seine Freiheit aufzugeben, sei mal dahingestellt. Da scheint mir vor allem der Wille des Szenario-Erstellers den Hintergrund anzupassen (was man ja zum Zwecke größerer Vielfalt auch mit dämonischen Mitteln oder auch reiner Magomechanik oder reiner Technologie hätte machen können).

Das alle großen Reiche jetzt auf die Idee kommen mittels Elementarmagie durch die Gegend zu fliegen erscheint mir jedenfalls ziemlich einheitlich und gleichförmig. Da wäre mir mehr Vielfalt in der Methodik lieber und ich würde auch ungerne die ohnehin viel zu starke Elementarmagie zum heiligen Gral erklären, in meiner Spielwelt. Jede Form der magischen Kunst sollte Vor- und Nachteile haben. Aber das ist nur meine Meinung.

Man könnte das natürlich auch weniger "harmonisch" ausbauen, dass z.B. die Fürstkomturei einen Weg gefunden hat Elementare Kräfte zu versklaven (ähnlich wie die Shakagra das können). Damit hätte man doch schon wieder weniger harmonisches "Dschinnenbitten", als viel mehr eine klare und sehr viel effizientere Ausbeutungshaltung gegenüber der scheinbar unbegrenzten Ressource "Elementargeist". Wenn man sich schon nach selektiv ausgesuchtem Hintergrund vom Dämonischen ganz verabschieden will.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@Sumaro: Crunchmässig kann man "Motorisierung" über den Animatio oder Elementarismus abbilden. Will man den Animatio nicht allmächtig machen, muss man die Kraft der innewohnenden Bewegung auf die ausgeübte Kraft des Magiers beschränken. Schiffs- und Maschinenantriebe scheiden damit so ziemlich aus. Wegen der Sympathetik und den Elementaren Mindergeistern braucht es für Dampfmaschinen Elementaristen. Andere Magie wird auch genutzt - aber die Antriebe sind halt das wichtigste, wirtschaftsverändernde Element.

Wenn nur ein grosses Reich diesen magisch/technischen Fortschritt hätte, würde es die anderen Reiche schnell unterwerfen. Könnte man so setzen, will ich aber nicht. Ich mag die Konkurrenz der Reiche und Strukturen. (und zwar ohne das platte s/w Schema)
Die meisten Herrschaftsstrukturen - sei es politisch oder wirtschaftlich - halten eben die Augen auf und nehmen Entwicklungen auf, die nützlich erscheinen. Die einen schneller, die anderen langsamer, und manche, die gesellschaftlich erstarrt sind, dann vielleicht zu langsam und werden zu Fortschrittsverlierern. Genau so wenig, wie ich ein Problem habe, dass aventuriernweit Waffen vornehmlich aus Eisen geschmiedet werden, muss die modernere Technik in Land HR völlig unterschiedliche von der in Land Al'A funktieren. Und Antriebe, die man mit Menschenblut oder Babies füttert, nur weil das Land BÖSE zu sein hat, brauche ich auch nicht. Ganz normale Gier, Herrschsucht, Grausamkeit und Egoismus reichen völlig aus, um jede Art von Gemeinheit zu keieren. Das kann man Einheitsbrei nennen, von mir aus. Irdisch war es eben auch die Dampfmaschine und die Druckerpresse, ergab auch keinen Einheitsbrei.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Jadoran hat geschrieben: 17.02.2018 09:50Crunchmässig kann man "Motorisierung" über den Animatio oder Elementarismus abbilden.
Oder über Golembau, beispielsweise. Belebte Maschinen mit großer Kraft etc. sind auch hervorragend geeignet.

Ich sehe einfach hier eine Beschränkung, die mMn nicht notwendig ist. Man kann dämonische Kräfte und elementare Kräfte einbinden, erstere auch ohne Kinder- und Blutopfer, genau das hat man doch gelernt. Auch exotische und magisch affine Materialien könnte die Fürstkomturei beispielweise aus ihrer vierten Generation "Dämonenarche" basteln, die sind übrigens dann kaum mehr daimonid, dafür aber die natürlich wachsenden Kolosse einer Seemacht.

Auch Chimärologie könnte hier eine Tür öffnen, um z.B. die knappe Nahrung durch bessere Züchtungen zu ermöglichen oder sogar lebendige Flugschiffe zu erschaffen, die sich selbst regenerieren und unterhalten können. Ich sehe einfach nicht, dass man hier nur auf Elementarmagie fokussiert sein sollte, zumal es eben in der Tat Einheitsbrei in der Methodik ist. Und das ja letztlich nicht, weil man es nicht besser könnte sondern weil man es so setzt. Man könnte auch die Unzuverlässigkeit der elementaren Magie in den Vordergrund schieben, da die Maschinen nur auf sehr charismatische Leute hören, während die im militärischen Bereich aber deutlich wenig häufig sind als willensstarke (Dämonen lassen sich ja eher dadurch beeindrucken).

Mich stört daran am meisten, dass man eine 180 Grad wendung hinlegt und "plötzlich" den Elementarismus überall für sich entdeckt, obwohl der gar nicht sooo ultimativ nutzerfreundlich ist, eben nur die stärkste Magieart, die man im Regelwerk finden kann. Nun kann man sich für den Weg entscheiden, dass er dann einfach alle anderen Zauber dominiert (Jeder Magier lernt den Dschinnenruf zu Beginn seiner Ausbildung, weil der Zauber einfach zu GOIL ist) oder man hebt die anderen Spielarten auf ein gleichartiges Niveau, um mehr Differenzierung zu ermöglichen und mehrere gleichwertig nebeneinanderstehende Zauberschulen zu haben (denn sonst dürfte die Entwicklung schlicht von den Tulamidenlanden ausgehen, die einfach a) am wenigsten Krieg hatten und am meisten elementarmagische Forschung und b) keinen Traditionalismus zu bekämpfen hatten, der im Mittel- und Horasreich, aber auch massiv in der Komturei dafür gesorgt haben dürfte, dass es einfach keine Lehrkräfte gibt, die Elementarmagie unterrichten können (zumindest nicht hinreichend gut). Die schlagartige Expansion von Elementarmagie, weil sie outgame eben der heftigste Shit ohne Nebenwirkungen ist, gefällt mir eben nicht.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Andere Magie wird ja durchaus genutzt - insbesondere der Gardianum als Schutzschild für teure miitärische Apparate, Illusion als Tarnvorrichtung etc. etc. Und Elementarer Diener wird es viel häufiger als Dschinnenruf sein, von elementarem Meister mal ganz abgesehen. Magie wird für alles mögliche genutzt, nur bei kraftvollen Antrieben ist die Auswahl halt begrenzt. (Flussdampfer und kleine Mafurkturen werden durchas mit ganz profaner Wasser- doer Ochsenkraft betrieben, wenn Du dich an meine Eingangspost erinnerst)

Golems sind mir - das mag Geschmacksfrage sein - zu unmechanisch und zu selbstständig. Ich hab keine Lust, einfach manufakturmässig Riesengolems a la Hasrabal hinzuploppen, die dann ganz ohne menschliche Bediener/Soldaten alles machen können. Gesichtslose Golemarmeen und menschenleere Manufakturen finde ich langweilig.

Wenn die Dämonen im Kanon nicht als ulitmativ schöpfungszerstörend gesetzt wären, dann wären sie durchaus interessant. Aber DSA hat nun mit G7, SL, JDF durchgeleiert, was Dämonen anrichten. Selbst eine undämonische Dämonenarche, die ihren Kapitän langsam assimiliert/auffrisst, geht mehr in Richtung Horror als Mage/Steampunk - und letzteres reizt mich deutlich mehr. Ist eine Geschmacksfrage und Designentscheidung, zugegeben.
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Mein Ansatz:
Massiv umdichten. Aventurien größer machen, damit man Worte für riesiges Militär auch mal in absoluten Zahlen in den Mund nehmen kann oder nicht nur ein paar Dörfer in irgendwelchen gewaltigen Schlachten den Besitzer wechseln. Die komplette Führungsregie austauschen. Die Überlebenden raufen sich unter äußeren Druck durch die Nachbarn - deren Blut man eben noch für den Blutgott wollte, zusammen. Einzige Existenzberechtigung wäre dann, dass es schlicht zu aufwändig ist die Bande auszuräuchern und die meistens mit sich selbst beschäftigt ist.
Klar gibt es noch einen Komtur, aber der wechselt alle paar Monate und manchmal gibt es davon auch ein paar gleichzeitig, weil jemand anderes Komtur sein will.
Der Fortbestand des ganzen Gebildes ist dadurch gesichert, dass die Nachbarn zu geschwächt für eine Offensive sind und jeweils der fähigste Militär Komtur wird. Früher oder später wird der Laden aber zerlegt.
So in etwa wie die Reichskrise im 3. Jahrhundert.

Ändern braucht man nur den Rur und Grorglauben, der so militant antidämonisch ist dass sich die Praioskirche was davon abschneiden sollte. Alle anderen menschliche Religionen sind ja sonst nur Tünche.

Das ganze technomagische Gedöns sollte man besser weglassen, es verursacht mehr Probleme als es löst.

Ach, ein paar Genartionen Vorlauf wären auch nicht verkehrt. Sonst kommt dieses ganze aufklärerische Gedöns doch aus dem nichts. Dann macht auch der Steampunk mehr Sinn. Wenn man schon dabei ist, das Magiesystem umschreiben, damit es so richtig schon High Fantasy wird.

Kurz, ich sehe nicht wie das nach Aventurien passen soll und mehr als nur ein paar Namen von Aventurien übrig bleiben.
Jadoran hat geschrieben: 17.02.2018 10:41 Wenn die Dämonen im Kanon nicht als ulitmativ schöpfungszerstörend gesetzt wären, dann wären sie durchaus interessant.
Sind sie nicht. In Rashdul zum Beispiel lebt man seit Jahrtausenden problemlos mit diesen zusammen. Mir ist auch nicht bekannt, dass die Schöpfung irgendeine Gegenbewegung gegen diese angebliche Zerstörung hat.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich verweise sicherheitshalber noch mal auf meinen Startpost. In meinem Denkansatz für ein alternatives Aventurien, in dem mindestens eine ganze Generation vergangen ist, ist Aventurien geographisch größer (allein schon, damit die hohen Berge nicht einfach umkippen :wink: ).

Es soll deutlich mage-/steampunkiger sein unter Nutzung der DSA 4.1. Regeln. Mein Fokus liegt jetzt also nicht darauf, wie man Karakile für den öffentlichen Nahverkehr abrichten kann oder chimärologisch Zentauren als schwere Kavallerie züchtet. Es bringt mich nicht weiter, wenn man Harpyien für die Luftpost vorschlägt. (Auch wenn einige da vielleicht eine Nische finden). Geht sozusagen am Thema Steam/Magepunk vorbei.

Die Fürstkomturei soll die Kurve zu einem meritokratischen Militärstaat gekriegt haben, der - von seiner Struktur her gesehen - genauso böse oder gut ist wie eine Feudalherrschaft (MR), eine plutokratische Oligarchie mit theokratischen Elementen (Al'Anfa), eine zunehmend bürgerlich geprägte Autokratie (HR) oder eine Stammesgesellschaft. Die sind gut, wenn sie Gutes tun, bzw,. böse, wenn sie Böses tun. Das ist das Ziel des Gedankenspiels. Ich will das keinem verkaufen sondern Anregungen, wie man das am besten ausgestaltet. Momentan habe ich den EIndruck, das manche sich eine Fürstkomturei ohne Dämonen schlichweg nicht vorstellen wollen. Das ist okay - aber bringt mich hier nicht weiter. Ich suche kein Untergangsszenario, auch wenn das vielleicht supergeil ist, wenn mal wieder alles kaputt geht und die Helden Aventuriem beim Abbrennen zusehen können. Ich möchte ein Steam/Magepunk-Szenario, wo Nations- bzw Machtinteressen aufeinanderstossen und nicht einfach Gut/Böse wie bisher.Das darf man langweilig finden - aber ich möchte hier diskutieren, wie man das interessant gestaltet, nicht, ob es doof ist.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Jadoran hat geschrieben: 17.02.2018 11:13Ich möchte ein Steam/Magepunk-Szenario, wo Nations- bzw Machtinteressen aufeinanderstossen und nicht einfach Gut/Böse wie bisher.
Ich empfehle es mit einen anderen System zu versuchen und Aventurien massiv umzudichten.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Jadoran hat geschrieben: 17.02.2018 10:41
Wenn die Dämonen im Kanon nicht als ulitmativ schöpfungszerstörend gesetzt wären, dann wären sie durchaus interessant. Aber DSA hat nun mit G7, SL, JDF durchgeleiert, was Dämonen anrichten. Selbst eine undämonische Dämonenarche, die ihren Kapitän langsam assimiliert/auffrisst, geht mehr in Richtung Horror als Mage/Steampunk - und letzteres reizt mich deutlich mehr. Ist eine Geschmacksfrage und Designentscheidung, zugegeben.
Zum einen, das war eben ein Einsatz von Dämonen, den man bringen kann, aber es ist nicht der ausschließliche und nicht mal der effizienteste. Zum anderen kann man auch das mit der Dämonenarche durchaus sehr gut in Richtung Steampunk drehen, immerhin ist die Dämonenarche das einzige Schiff mit dem man wirklich eins werden kann (übrigens ist das meistens nicht ein Problem für den Kapitän, es braucht eben pflichtbewusste und gute Männer und Frauen, die den Posten einnehmen).

Was die Golems betrifft, so sehe ich diese nicht anders als Elementargeister. Die Geister machen auch nichts anderes als entweder die Maschine selbst zu bedienen/beseelen oder eben nur Brennstoff zu liefern (wofür man sie dann auch wieder eigentlich nicht brauchen könnte, man stelle sich mal vor der Feuergeist im Dampfschiff dreht mal durch und zündet lieber den Vorrat an als die Kohlen).

Was ich mir eben nicht vorstellen kann ist auf Dämonen zu verzichten, wenn das die beste Hausmarke ist, die man hat, vor allem unter kontrollierten und sicheren Bedingungen. Genauso wie man problemlos Untote und Golems einsetzen könnte um Feld- oder Bauarbeiten zu machen. Das ist effektiv, zeitsparend etc. aber eben auch etwas worauf man sich mit seiner Geschichte stützen könnte. Der Umschwung auf "Wir machen jetzt in Elementar" erscheint mir zu diesem Konstrukt mit der Vergangenheit nicht so passend.
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@Na'rat: Klar, Aventurien wird in meinem Denkansatz massiv umgedichtet. Da Du die DSA 4.1. Regeln dafür ungeeignet hälst, dieses Gedankenmodell es aber mit ihnen versuchen will, bedanke ich mich an dieser Stelle für Deinen Beitrag und verweise erneut auf meinen Startpost.
@Sumaro: Die irdische Dampfmaschine funktioniert in Aventurien nur wegen den angeblich angelockten Mindergeister nicht. Es bedarf also für eine in DSA 4.1. funktionierende, großteils profane Dampfmaschine nur des Schutzes gegen diese, und der ist notwendigerweise elementarmagisch. Auch wenn die Zauberzeichen/Gravierungen/whatever sicher nicht trivial sind, ist es eine viel kleinere Hausnummer als ein Golem. Vor allem, weil der klassiche Golem immer noch humanoid geformt ist.
Das hin und wieder ein Dampfschiff abbrennt oder in die Luft fliegt, ist möglich. Kam in der irdischen Realität auch vor, und damit lebte man und arbeitete daran, dass es in Zukunft seltener passierte.

Noch ein letztes mal (zumindest von mir) zu den Dämomen. In der Komturei war man extrem nah dran an den mächtigsten Dämonenbeschwörern der jüngeren aventurischen Geschichte, Borbarad und Galotta. Was die angerichtet haben, hat man dort jeden verdammten Tag vor den tränenden Augen. Wie gesagt: Das Trinkwasser in Mendena musss derzeit aus Pisse gemacht werden. Warum soll da jemand glauben, er könnte das besser als Borbarad und Galotta, und die hätten es einfach nicht drauf gehabt? Einfach weil Dämonen cool sind?
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Ich bin da bei Sumaro.
Fürstkomturei als große Elementarmacht ist mir ein zu harter Schwenk. Warum nicht Drakonia, Rashdul/Hasrabal oder Olport?
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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@Gorbalad: Es dreht sich hier darum, wie die Fürstkomturei den existenzgesicherten Schwenk (zum LN-Staat) hinbekommt. Nicht wer das sonst noch alles auch tut. Aber zum Inhaltlichen:
Drakonia hat keine Bevölkerung. Die können Einfluss gewinnen, wenn sie ihre Weltfremdheit ablegen, aber einen eigenen Staat im aventurischen Machtgefüge sehe ich da nicht.
Hasrabal (bzw. seine Nachkommen) werden sicher noch da sein und ihre Golems weiter perfektionieren. Ob sie auf den Maschinenzug aufspringen, weiss ich nicht - ich denke eher nicht. Untergepflügt von ihren Nachbarn werden sie sicher nicht.
Bei Olport (also Thorwal) kommt es drauf an. Die haben magisch ideale Startvoraussetzungen, sind aber noch vornehmlich eine Stammesgesellschaft, die Basis für Manufakturen ist also sehr schmal. Durchaus möglich, und ich würde sie auch nicht abschreiben, aber Steampunk mit Wikingerflair (der auch durchaus reizvoll sein kann) ist in diesem Thread nicht der Fokus. Könnte man sicher diskutieren, würde ich aber getrennt machen. Mein erster "Entscheidungspunkt" wäre die Frage, ob Thorwal staatlicher (also ein kaltes Horasreich) werden soll oder ob es mehr Stammes/Städtebünde sein sollten. Ist aber ein ganz anderes Feld. Wenn Du das diskutieren willst, beteilige ich mich gerne an einem neuen Thread.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Die Auswahl war mehr 'wer kann Elementarismus'.
Ich finde den Fürstkomturei-Schwenk von Heptarchie zu Elementarismus-Maschinenbau in einer Generation zu hart.
Da fände ich paktfreien Dämonologie-Maschinenbau plausibler. Und die drei von mir genannten machen da vielleicht eben das elementaristische Gegengewicht.
Drakonia hat selbst wenig Bevölkerung, klar, aber eine fliegende Sulman könnten die schon in Alleingang hinbekommen. Mit Verbündeten auch mehr...
Apropos Sulman, Khunchom wäre vielleicht auch noch ein Kandidat, die haben schonmal mehr Bevölkerung sowie Erfahrung mit Artefakten (und spätestens seit der Sulman auch mit Elementarismus).
Ebenso traue ich Hasrabal(s Erben) zu, auf den Zug aufzuspringen, wenn das 'TNBT' ist. Vielleicht eben Golem-lastiger, aber Elementarismus betreiben die ja ebenfalls.

Apropos Golems - Mirham wäre da auch noch ein Kandidat.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich bin kurz vorm verzweifeln. Schreibe ich in unsichtbar? Der Thread dreht sich um den politisch-gesellschaftlichen Wandel in einer zukünftigen Fürstkomturei mit den Vorgaben: Patriotisch, Militaristisch, Stabil, Dämonenablehnend (weil: siehe Yol-Gurmak, Warunkei, Tanssylien und Opas Erzahlungen, wie man Pisse trinken musste, weil das Land verdorben war). Deswegen heißt der Thread auch so, wie er heisst. Wie magisch die Waffen und Manufakturen sind, ist erst mal Nebensache. Wenn Du für Drakonia eine super fliegende Sulman-al-Nassori Luftflotte bauen willst: Gerne. Sei kreativ, denk sie Dir aus, zeichne sie und diskutiere sie in einem eigenen Thread. Wahrscheinlich beteilige ich mich sogar gerne dran. Aber hier geht es um:
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Du hast nach Feedback gefragt. Du hast es bekommen. Es gefällt Dir nicht. OK.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Jadoran hat geschrieben: 17.02.2018 11:47 Die irdische Dampfmaschine funktioniert in Aventurien nur wegen den angeblich angelockten Mindergeister nicht. Es bedarf also für eine in DSA 4.1. funktionierende, großteils profane Dampfmaschine nur des Schutzes gegen diese, und der ist notwendigerweise elementarmagisch.
Woher hast du das denn? Und selbst wenn es so wäre bräuchte man eben genau etwas was NICHT elementarmagisch ist (also Artefakte mit Elementarbann oder Schutzkreise gegen Elementare, nicht noch mehr Elementare Magie, die nur Mindergeister erzeugt). Alles was elementare Kräfte erzeugen würde, wäre ja dann eher genau deplatziert, man würde sogar sagen, dass elementare Magie dem Fortschritt im Wege steht.
Jadoran hat geschrieben: 17.02.2018 11:47 Noch ein letztes mal (zumindest von mir) zu den Dämomen. In der Komturei war man extrem nah dran an den mächtigsten Dämonenbeschwörern der jüngeren aventurischen Geschichte, Borbarad und Galotta. Was die angerichtet haben, hat man dort jeden verdammten Tag vor den tränenden Augen. Wie gesagt: Das Trinkwasser in Mendena musss derzeit aus Pisse gemacht werden. Warum soll da jemand glauben, er könnte das besser als Borbarad und Galotta, und die hätten es einfach nicht drauf gehabt? Einfach weil Dämonen cool sind?
Weil sie es besser können und anders. Sie haben genau das was Galotta und Borbarad getan haben nämlich gar nicht vor (wobei Borbarad eben auch schlicht die Mittel genutzt hat, die ihm verfügbar waren und das in ausreichendem Maße). Gerade mit der borbaradianischen Kirche im Hinterland könnte genau diese Emanzipierung von der Moral der Zwölfe, aber auch von den Fehlern der Vergangenheit gut vorangetrieben werden. Dämonische Wesenheiten verursachen dann Probleme, wenn man sich ihrer nicht annimmt bzw. ihnen zu viele Freiheiten gibt, benutzt man sie als gezielte Werkzeuge, sind sie sehr machtvoll und auch sehr gut verfügbar. Es kommt eben drauf an, was man in den Vordergrund geben will.

Die Kehrtwende der Komturei läge doch viel mehr in der Außenpolitik. Gerade wenn man wirklich Opposition gegen den Werwolfherzog macht und auch eine sichere Handelsroute freiräumt von Al'Anfa nach Festum und umgekehrt, könnte man sich dort politische Freunde machen, ohne das man gleich großartig von den alten Wegen abrücken muss. Für mich zumindest ist der Punkt am borbaradianisch geprägten Mendena, dass man dort eben in der Tat frei von ideologischen Fesseln, die Dinge nach ihrer Wirkung beurteilt und danach einsetzt. Ja, Trinkwasser der Tobimora ist widerlich und scheiße, aber das liegt nicht daran, was man bei sich zu Hause macht, sondern was oben beim Pandämonium von Eslamsbrück unter den Händen der Nekromanten echt scheiße gelaufen ist (und das man eben einen Fluss hat, der eine ganze zeitlang direkt neben dem Omegatherion vorbeigeflossen ist, was nochmal ein ganz anderes Kaliber ist).

Ich finde den Wandel zur elementarmagischen Spitzenforschung innerhalb von 20 Jahren nachdem man mittels Dämonenhilfe noch große Schlachten gewonnen hat, enorm seltsam und sehe auch nicht woher die Ressourcen kommen sollen, genau diesen Wandeln zu vollziehen. Eine stabile, militärische Herrschaft sollte eben auch andere Probleme mit sich bringen und viele dieser Probleme lassen sich viel besser mit dem aktuellen Knowhow beheben als in eine vage Zukunft mit einer Handvoll (eher weniger) Elementaristen zu bauen. Wie soll die Entwicklung denn passiert sein? Wo sind denn Elementaristen, die freiwillig und gerne ihre magische Kunst mit der Komturei teilen? Die Druiden von Tobrien? Hast du selbst ausgeschlossen. Die Leute von Drakonia? Aber sicherlich nicht. Bleiben die elementaren Schulen aus dem Kalifat, Thorwal und Tulamidenlanden. Die Auswahl ist nicht gerade groß. In Festum könnte man noch so ein paar semikompetente Leute abgreifen, aber das wars auch schon. Man hat allerdings Jahrzehnte der Forschung nachzuholen und wenig Mittel, um das zu tun (Tobrien war schon vor der Invasion der Verdammten nun keine reiche Provinz des Mittelreichs).

Lawful neutral (auch wenn mir die D&D Kacke auf den Sack geht, um es mal salopp zu sagen) bekommt man schon sehr gut unabhängig von seinen Mitteln hin. Militärische Härte, gut gesicherte Außengrenzen, Bemühungen um Diplomatie mit ein paar Handelspartnern, eine relative Ruhe gegenüber dem Mittelreich und anderen großen Gegenspielern (die man eben nicht ausbooten kann, weil man selbst gar nicht die Ressourcen hat). Das sehe ich schon als gut machbar an. Aber eben nicht all die Dinge, die du schon beschrieben hast, mit einem großen Beamtenapparat, Gewaltenteilung etc.. Dafür wäre, auch nach 20 Jahren, die Gegend mMn zu ausgedünnt und zu wenig mit Ressourcen versorgt. Daher bleiben ja nur die Mittel einzusetzen, die ohne große Ressourcen benutzt werden können. Nutze was du hast.

Genau die Entwicklung wäre bei mir nämlich bei weitem noch nicht am Ende, sondern erst am Anfang, weil es ein Kriegsland ist, weil man noch Wiederaufbau betreibt, weil Ressourcen knapp und für das Militär gebunden werden. Das ist kein Unrechtsstaat, aber einer mit Problemen.

Und die elementare Schiene passt mMn einfach nicht zur Komturei, nicht mit so einem Hauruck. Die holen nicht auf, was andere in Jahrzehnten und Jahrhunderten gelernt und entwickelt haben, nicht aus sich selbst heraus.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@Sumaro: Die sichere Handelsroute Festum-Zorgan-Khunchom-Al'Anfa ist sicher etwas, was zur Kooperation einlädt, selbst wenn sie ziemlich stillschweigend sein kann. Dafür müsste auf jeden Fall Rulat "befriedet" und ausgebaut werden - das dürfte deutlich weniger verheert sein als das Mendener Umland und die Grenze zur Warunkei. Ein erfolgreicher Kampf gegen die Blutige See gehört auch dazu. (Die vermisse ich nicht, wenn man einen Kraken braucht, reicht es, wenn mal vereinzelt einer auftaucht.) Da das Land erst einmal wenig hergibt, wäre Hochseefischerei sehr wichtig, wobei der Fang auch gleich haltbar gemacht werden müßte (salzen etc.).

Für die Reorganisation halte ich den Aufbau eines staatsloyalen Beamtenapparates für unerlässlich, wenn am Schluss trotz aller Probleme ein gut organisiertes Staatswesen dabei herauskommen soll. Lokale Machtfaktoren, auf die man sich beim Wiederaufbau von Land und Infrastruktur stützen könnte, gibt es schlichtweg nicht oder sie sind nicht kooperativ (Druiden). Mit Piraten kann man keinen Staat bauen...
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ohne Dämonen (magst Du nicht) und Elementare (ist uns zu früh) gibt es ja auch immer noch genug Magie, um alles mögliche an Magotechnik auf die Beine zu stellen. Animatio-Antriebe, Alchimistisch verbesserte Materialien/Brennstoffe, ...

Ad Mindergeister: Da gab es glaube ich mal eine entsprechende Formulierung betreffend Schiesspulver...
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Könnte man die Dampfmaschine nicht mit einem einfachen Schutzzeichen gegen Mindergeister zum laufen kriegen? Den die Flamme selbst wird nicht vom Schutzzeichen betroffen und die Mindergeister können von außen dann keinen Unfug anrichten.

Was Schießpulver angeht, wieso kann man nicht einfach akzeptieren das Myranor und Aventurien, obwohl auf der selben Welt, unterschiedliche Kontinente sind und es nicht zwingend die selben achemistischen Wirkungen bei der selben Zutatenliste geben muss? Ja genau, absolut inkonsequent aber sowas nennt man.. ähm.. fantasy? Oder sind die Mindergeister in Aventurien leicht aggressiver? Wer weiß, vieleicht ist Aventurien magisch noch nicht so ausgelaugt wie Myranor?
Übrigens, das selbe Problem wie bei Schießpulver trifft auch bei Feuerwerk auf und da kann man es lösen, indem man das Zeug bis zum Einsatz unter Wasser lagert.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Zu Dampfkraft findet sich auch was im Wiki.
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@AngeliAter: So sehe ich den großteil einfacher Schiffs- Lokomotiv- und Manufakturdampfmaschinen auch. Nur wo eine Leistung erforderlich wird, die frühe irdische Dampfmaschinen einfach nicht bringen konnten (wenn etwa ein Luftschiff angetrieben werden soll) , muss halt deutlich mehr Magie ran.
Ich kann mit Torsionswaffen leben, notfalls per Animatio-Artefakt oder Schiffs/Fahrzeugantrieb schnellgeladen. Das verdrillte Seilbündel funktioniert halt einfach "sehr gut" :) .
Feuerwerk muss halt Schutzzeichen kriegen. Sprengbomben gibt es bei mir, brauchen halt ebenso Schutzzeichen. Und die Mindergeister müssen ja nicht so aggresiv sein, die gibt es eh nur, damit Helden nicht eben mal ein AK-47 erfinden.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Natürlich, für Luftschiffe wäre eine Dampfmaschine und die Kohle deutlich zu schwer.
Aber das Dampfkraft zu schwach sein sollte? Ist dir vieleicht die DR 18 201 https://de.wikipedia.org/wiki/DR_18_201 bekannt? Natürlich war Öl/Strom dann eine gewichtssparende Lösung... genau, was hälst du von Öl im Steampunk?
Also das die Dampfmaschinen mit Öl betrieben werden und nicht direkt die Maschine antreiben?
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Wenn ich mir die Fürstkomturei anschaue, dann erwarte ich eher einen Landstrich, der in der Tat mit wenigen Ressourcen versucht das Beste aus einer verfahrenen und isolierten Lage zu machen. Wie sag vermutlich die Frühzeit nach Haffax' Abtreten aus? Seine Leute aus der zweiten Reihe hatten kaum etwas, auf das sie zurückfallen konnten, der Feldzug gegen das Mittelreich (gleichgültig, wie man ihn gestalten will) hat doch viel gekostet, die Reserven, die man mühsam angespart hat, sind aufgebraucht, Verbündete gibt es kaum welche (zumal man nach dem Debakel in Oron auch nicht darauf zu hoffen braucht, irgendwo anders Land zu gewinnen). Man lebt in einem weitestgehend entvölkerten Landstrich, der zudem vom Feind bedrängt wird und man hat weite Teile seines Einflusses durch die präsente Figur von Haffax verloren.

Wie also baue ich etwas auf, bzw. erhalte die Struktur lange genug, dass ich überhaupt mit dem Wiederaufbau beginnen kann? Zunächst einmal muss ich wehrhaft sein, wehrhaft genug, um kein lukratives Ziel zu sein. Das wird Ressourcen verschlingen, die ohnehin knapp sind, aber sonst werde ich eben wieder eingegliedert und zwar irgendwo wo meine Gegner gerade stark sind (und Feinde habe ich in diesem Moment viele). Außerdem braucht man Rückhalt in der Bevölkerung und mehr loyale Leute, die bereit sind sich aufzustellen und für das Land zu kämpfen. Man hatte die ja durchaus mal, aber auch hier hat der Krieg gewütet und viel Porzellan zerschlagen, also braucht man Aufbau-Hilfe. Zum Glück gibt es da die Perainekirche und die Kirche der Travia und wenn man die blutige See aufräumt und selbst bereit ist über die Botschaft Al'Anfas die Finger von deren Transporten zu lassen (obwohl es doch so herrlich opportun wäre selbst deren Lieferungen abzufangen), dann hat man genug Rückhalt bei Leuten, die nicht die eigene Philosophie teilen, aber zumindest Ressourcen mitbringen. Das Problem, dass die eine ganz andere Art von Mensch heranzüchten als man eigentlich will (Travia und Peraine sind eher friedfertig, zudem auch noch altruistisch, was gerade recht ist, aber langfristig Folgen haben könnte, zudem muss man zumindest die effektivsten und schnellsten Kriegsmittel einmotten => Dämonenmaschinerie) muss man dann eben später angehen.

15 bis 20 Jahre nach den großen Kriegen bleibt das Land aber immer noch karg. Es funktioneirt sogar nur mit der Hilfe der Kirchen gut, die Fischerei gibt ein bisschen was her, aber ernährt eben auch nicht alle und die blutige See hat Auswirkungen gehabt, die zumindest nicht die fischreichsten Pfründe zurückgelassen hat. Man muss einige Deals mit eher wenig affinen Personen eingehen, sich ein bisschen hier und da verbiegen (beispielsweise den Grolmen für ihre Magomechanik und ihre Ressourcen, die sie durch Raubbau der Zwergenstollen und mittels Sklavenhilfe hervorbringen, besondere Handelsrechte und einen gewissen Schutz bieten), aber dafür hat man zumindest genug Eisen, um sich zu bewaffnen und auch Kriegsmaschinerie und sogar Pflugscharen zu bauen. Natürlich unterhält man auch noch Beziehungen nach Al'Anfa, deren Einfluss dafür stetig wächst, deren Gold allerdings willkommen ist, zumal die wenigstens über Aranien an Korn kommen, ist sich aber zugleich klar, dass das schwarze Imperium vor allem an sich selbst denkt und man hier etwas liefern muss, freier Seeweg ist eine Sache, Handelswaren eine andere (was haben die in Mendena denn, was man handeln könnte?). Dazu klafft eben langsam die Spannungsschere der Kirchen mit der Leistungsgesellschaft auf, der man jedoch mit einem mittlerweile funktionalen, aber bei weitem noch nicht ausgebauten Beamtenapparat entgegentritt (die Beamten verteilen die knappen Ressourcen, aber nicht immer unbedingt im Sinne der Kirchen, die ja sehr mildtätig sind, dafür sind sie aber auch Bindeglied zum einfachen Volk, aus dem sie sich auch stellenweise rekrutieren). Es herrscht ein recht großes Gefälle zwischen den Menschen in der Stadt (viele Möglichkeiten zum Aufstieg und sozialer Anerkennung) und den Fischern an der Küste bzw. den Bauern auf dem Land. Dieser versucht man mit Rekrutierungskampagnen entgegen zu treten, bei der man natürlich vor allem Talente sucht. Aber auch hier ist das Personal noch dünn gesät und am einfachsten wird sich eben im Kriegsdienst bewährt, was dafür sorgt, dass man eine starke Fokussierung auf die athletischen, jungen und kräftigen hat, die zumindest einen Vorsprung vor den anderen haben.
Das klaffende Gefälle soll natürlich auch bearbeitet werden, man möchte niemanden auf dem Land zurücklassen (auch weil man es sich nicht leisten kann), aber die Infrastruktur gibt es einfach noch nicht her, alle bestens zu vernetzen. Patriotismus und Zusammenhalt sind allgegenwärtig, die Kirche der Travia hat hier ganze Arbeit geleistet, allerdings ist auch hier die Identifikation mit Tobrien und dem Land noch größer als mit z.B. den Bürgern von Mendena, die eine bessere Lebensqualität haben. Ein Ausbau der Infrastruktur und angedachte, organisierte Freizügigkeit sollen das zwar bald mindern, sind aber noch im Aufbau begriffen.

In der Komturei hat man, auch nach 20 Jahren, noch viele Probleme, aber man hat auch viele Antworten, doch es fehlt eben, aufgrund der geografischen Lage und dem beständigen Krieg, immer an irgendwas, um voranzukommen bzw. den Erfolg zu vermelden, den man sich wünscht und anstrebt. Es gibt soziale Spannungen, die nicht in einer mangelnden Identität mit der geteilten Heimat sondern im Gefälle der Ressourcen begründet liegen, die bei den wichtigen militärischen Einrichtungen vergeben werden, im Beamtenapparat aber zunächst in urbanere Gebiete fließen. Zudem sind auch theologische bzw. soziale Spannungen unausweichlich, wenn die verschiedenen Weltsichten der Kirchen und der Leistungsgesellschaft aufeinandeprallen und Reibungshitze erzeugen, möglich ist daraus jedoch auch ein Wandel, hin zu einem etwas sozialerem Konstrukt (mit kirchlicher Beteiligung) oder einem zurückstutzen der kirchlichen Einrichtungen und des Einflusses durch gezielte Propaganda und Misskredit. Viele Lösungen sind bereit, die aufstrebenden Leute arbeiten auch stets daran, manche stolpern über ihre Ambitionen und Einigkeit herrscht bei weitem nicht immer über die gewollte Richtung der Leistungsgesellschaft, aber man hat sich etabliert, stabilisiert und gehalten.
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@AngeliAter: Öl als Brennstoff wäre gar kein Problem, paßt - in meinen Augen - problemlos ins neu angedachte Setting. Einen richtigen Ottomotor würde ich frühestens 100 Jahre später einführen - das wäre dann auch der Moment für ordentliches Schiesspulver, Zündnadelgewehre und wieder ein ganz anderes Setting.
@Sumaro: Danke, das hilft mir auf jeden Fall weiter :) Ich gehe das ganze zwar etwas optimistischer an, aber die (selbsteingebrockte bzw. von den Eltern und Großeltern ererbte) Dauerdefensive und Mangelwirtschaft ist sicher ein Grundthema, mit dem jede verantwortungsbewußte komtursche Regierung sich heurmschlagen muss. Der einzige Reichtum dieses Staates können nur seine Bürger sein, und die knappen Ressourcen müssen konzentriert eingesetzt werden.
Wo andere Länder - insbesondere das Horasreich und Al'Anfa, aus dem Vollen schöpfen können und auf allen möglichen Feldern forschen, muss die Komturei sich konzentrieren. Während man in Grangor ein Luxus-Passagierluftschiff baut oder in Al'Anfa Dampfrennboote, wird in Mendena an einem magomechanischen Traktor für die Landwirtschaft (nennen wir das Ding einfach mal so), einem mago-mechanisch aufgerüsteten Fischereitrawler und einer gepanzerten Dampf-Schivoenlla gebaut. Und während man im Horasreich solche dinger dann erst mal in fünf bis fünfzehn Prototypen unterschiedlichster Herangehensweise baut und damit einzelne Exemplar deutlich überlegen sind, wird in der Komturei dafür gesorgt, dass der erste echte Prototyp dann auch serientauglich wird. Komturische Technik ist standardisierter, reparabler und zuverlässiger, aber fast immer weniger leistungsstark. Natürlich findet massive Wirtschaftspionage statt, aber Not macht auch erfinderisch.

Die Grolme möchte ich nur mit Fingerspitzen anfassen, da die Grolmenmagie so ein "Wünsch-Dir-Was"-Paket darstellt, mit der man sofort alles machen kann - eben auch modernste Maschinen. Am liebsten würde ich so tun, als ob sie gar nicht da wären.
Aussenpolitisch ist man wahrscheinlich auch nach gut zwanzig Jahren immer noch ziemlich isoliert, und wenn man langsam wieder Boden unter die Füsse bekommt, dann macht das in gewisser Weise die Nachbarn nicht glücklicher. Wahrscheinlich läßt man besser 30-40 Jahre vergehen. Dann erzählt zwar immer noch Opa vom Krieg und Oma nicht davon, dass sie mal bei den alten Schwarzen Amazonen war und Babies geopfert hat, aber es ist einfach mehr Zeit vergangen, in der die Dinge besser geworden sein können.
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