Wie weit würde ein Ritter bei Kriegslisten gehen?

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Lord Imp
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Wie weit würde ein Ritter bei Kriegslisten gehen?

Ungelesener Beitrag von Lord Imp » 11.12.2017 14:48

Hallo Forengemeinschafft.

Kurz gesagt steht die Frage im Titel. Im Speziellen geht es um das falsche tragen von Wappen. Würde ein Ritter es gut empfinden, wenn eine ganze Stadt ein falsches Wappen über den Stadtmauern wehen lässt? Ich denke auf jeden Fall kommt es auf den Ritter an. Deswegen eine kurze Beschreibung meines Ritters:

Zurzeit spiele ich einen den weidenen Ritter Drachwill von Bahlio. In seiner Pagenzeit wurde er in Greifenfuhrt sehr Prajotisch orientiert geprägt. Er ist aus einfachen Haus. Aber sehr stolz auf seinen Adelstitel und er würde auch nie Lügen. Er versucht immer ein Vorbild zu sein. Mit einer Klugheit von 11 und Charisma von 12, stellt er sich dabei manch mal etwas grob an und ist auch nicht für Einfühlsamkeit bekannt.

Wir spielen zurzeit der Answinkrise. Einer unserer Mitspieler ist Sohn eines Grafens. Der Grafenspross ist mehr so der Intriegenschmieder. Mein Ritter findet nicht immer gut was er macht, aber da die Ziele ja dieselben sind, reißt er mit.
Nach dem wir eine Stadt von den Answenisten befreit haben, kam der Vorschlag, dass die Stadt weiterhin das Banner von Answin von Rabenmund wehen lässt. Mit der Begründung: "Es dauert ja, bis die Banner alle ausgetauscht werden können. :wink: " So kann die Stadt auch Falschinformationen in den Heeren der Answenisten fließen lassen. Betrug ist ja immerhin ein Verbrechen. Auch wenn es ein gutes Ziel dient, ist es deswegen richtig?

Mein Ritter ist mit seinen Rittertugenden sehr extrem. Ich frag mich nur, spiele ich ihn zu extrem? Unser Meister war der Ansicht, dass er eine Kriegslist wie oben beschrieben, ja akzeptieren würde. Mein Ritter hat es nur Zähneknirschend akzeptiert. Drachwill sieht sich mehr als stellvertretenen Anführer. Wie seht ihr es? Wie hättet ihr mit so einen Charakter entschieden?

Ich freue mich schon auf antworten und Diskussionen.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 11.12.2017 15:03

Zitat aus Spaceballs (Lord Helmchen): "Das ist der Grund warum das Böse immer triumphieren wird - weil das Gute zu blöde ist".

Ritterliche Tugenden sind auf dem Papier eine gute Sache und in Friedenszeiten gegen Banditen und Räuber mag das funktionieren, aber in Feldschlachten und Kriegen ist ein ehrbarer Ritter schnell ein toter Ritter und da gibt es einige Varianten... zu sehr auf Prinzipien zu beharren kann die Ehre des Ritters retten, aber dafür Tausenden Zivilisten das Leben kosten, wie eben auch im Falle dieser Kriegslist.

Meines Erachtens ist die oberste Pflicht eines Ritters immer der Schutz des Landes und dessen Bevölkerung, der er dient (ein Ritter, der nur auf seinen Herrn eingeschworen ist und dabei das Wohl des Volkes komplett ausser Acht lässt, ist mMn wenig ritterlich).

Wenn es absehbar ist, das eine vermeintlich ehrlose Tat wie die oben beschriebene Kriegslist (die ich auch keinesfalls als Betrug sehen würde) absehbar dutzenden, hunderten oder gar tausenden Menschen das Leben rettet, einfach dadurch, das der Krieg schneller vorbei ist, weniger Soldaten durch den Fleischwolf gedreht werden und weniger Zivilisten als Kollateralschäden sterben, dann muss der Ritter das akzeptieren. Ansonsten muss er Monate später, nach beharren auf seinen Prinzipien auch den Arsch in der Hose haben, eine Reise durch das Land zu absolvieren, bei der er in jedem Dorf und in jeder Stadt anhält und verkündet, das er den Krieg früher hätte beenden können, seine Ehre das aber nicht zugelassen hat.

Etwas anders wäre es, wenn der Ritter sich unter falschen Farben in die Stadt des Feindes einschleichen würde, dabei seinen Namen und seinen Herrn verleugnen würde um den gegnerischen Heerführer zu ermorden. Das würde ein Ritter nicht tun. Er hätte aber auch nichts zu meckern, wenn es ein anderer tut und damit wiederum hunderte bis tausende rettet.

Ja, Krieg ist ein schmutziges Geschäft. So etwas wie einen ehrenhaften oder sauberen Krieg gibt es nicht.

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Cifer
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Wie weit würde ein Ritter bei Kriegslisten gehen?

Ungelesener Beitrag von Cifer » 11.12.2017 15:29

@Tjorse
Der Haken daran: Das kann auch massiv nach hinten losgehen. Der Grund, aus dem eben nicht alles erlaubt ist, ist ja gerade, dass man keine unendliche Eskalation möchte. Das letzte Mal haben Gegner eine Kapitulation vorgetäuscht, um uns in einen Hinterhalt zu locken? Okay, dann machen wir halt dieses Mal erst gar keine Gefangenen. Die Kämpfer des Feindes verkleiden sich regelmäßig als einfache Dörfler? Tja, kein Wunder, dass Alruna zugeschlagen hat, als der Wirt so verdächtig unter den Tresen griff.

Im gegebenen Fall würde ich auch zustimmen, dass man das als aufrechter Ritter zähneknirschend zulassen könnte, aber gar so dämlich ist es eben auch nicht, auf "Kriegslisten" soweit wie möglich zu verzichten. Gerade, wenn es um Eroberung geht und die Kontrahenten mehr oder weniger aus dem gleichen Kulturkreis kommen, haben sie nämlich grundlegend eine relativ gute Motivation, die Zivilbevölkerung zu schonen: Leere Hütten und zerstörte Städte regieren sich schlecht, der wichtigste Reichtum Aventuriens besteht aus seinen Einwohnern.
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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 11.12.2017 15:42

Selbstverständlich wollte ich hier nicht propagieren, das im Krieg eh alles erlaubt ist, egal ob Ritter oder nicht. Aber Ritter Drachwill von Bahlio ist laut eigenen Angaben sehr extrem in seinen Rittertugenden und das ist dann eben in größeren Kampfhandlungen als einzelnen Gefechten nicht mehr absolut durchzuhalten, ohne das man die eigenen Leute auf dem Altar seiner Ehre opfert, was natürlich ebenfalls ehrlos ist.

Je extremer die Ehrbegriffe eines Ritters sind, umso schneller passiert etwas, weswegen er nur noch die Wahl hat, Selbstmord mit Hilfe des Feindes zu begehen oder zähneknirschend eine Delle in seiner Ehre zu ertragen.

Und wer auf Kriegslisten weitgehend verzichtet, der muss sich mit seinem Feind zur bestimmten Stunde auf dem Schlachtfeld einfinden, wo sich beide Heere in Ehre begegnen mögen auf das der Verlierer seine Niederlage eingestehe und sein Haupt in Demut gegenüber dem ruhmreichen Sieger neige. .... kann man natürlich so machen, passiert aber nicht besonders oft.

Schon eine einfache Truppenbewegung, um den Feind von seinem Nachschub abzuschneiden ist letztlich eine Kriegslist und ehrlose Tat, weil der Nachschub keine Kombatanden sind.... könnte man argumentieren. Man könnte auch argumentieren, das es zur Kriegstaktik dazu gehört, den Feind durch abschneiden vom Nachschub zu schwächen und das er den Nachschub eben angemessen hätte schützen müssen.
Man könnte auch sagen, das eine Schlacht 400 vs 600 ehrlos ist und man freiwillig 200 Mann aus dem Kampf raushält, damit der Kampf ehrenhaft ist. Klingt für die 200 bestimmt gut, für die anderen 400 die wesentlich schlechtere Überlebenchancen haben, als wenn alle 600 kämpfen würden, irgendwie nicht mehr so. Was diese Lanzer wohl von ihrem Ritter halten würden, wenn der an der Stelle mit seiner Ehre als Grund ankommt?

Sicherlich gibt es Taktiken, die ohne Zweifel ehrlos sind, wie z.B. das Trinkwasser des Feindes vergiften oder den UNterhändler unter weisser Flagge abmurksen... aber da muss man kein Ritter sein, um das als ehrlos zu sehen und zu unterlassen.

Kriegstaktik dagegen ist durchzogen von Vorspiegelung falscher Tatsachen, während man versucht, den Gegner möglichst gut aufzuklären. Wem das schon zu ehrlos für einen Ritter ist, dem möchte ich keinen Gehorsam schulden.

Darjin
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Wie weit würde ein Ritter bei Kriegslisten gehen?

Ungelesener Beitrag von Darjin » 11.12.2017 15:50

Ein Fall von "unter falscher Flagge" gab es vor nicht all zu langer Zeit (müsste 1027 BF sein) in Albernia.

Honigen wurde von Nordmärkern genommen, die sich als Winhaller Entsatztruppen getarnt hatten. Anführer/Ideengeber war ein gewisser http://albernia.westlande.info/index.ph ... _Leihenhof - zumindest wurde es damals im albernischen Briefspiel so dargestellt, als ob sich Meinhardt mit seinen Leuten als Fenwasier getarnt durch die Belagerungstruppen zur Stadt durchgeschlagen hätte. Die Belagerten haben den vermeidlichen Entsatz natürlich Tür und Tor geöffnet und wurden hinterher hinterrücks von eben diesen "überwältigt".

Die weitere Karriere dieses Ritters und die Art, wie seine Untaten nun aus den Wikis und der offiziellen Berichterstattung getilgt wurden, zeigt zum einen, wer der wahre Sieger ist und darum die Geschichte schreiben durfte - sollte aber auch jedem aufrechten Ritter ein Mahnmal sein, dass langfristig betrachtet vermeidlicher Erfolg eben nicht jede ehrlose List adelt.

Ich werde aber mal zuhause nachschauen, ob ich in den nicht-virtuellen Quellen genaueres zu eben jenem finde....

Rückblickend auf die Answinkrise geschaut, waren die Rabenmunds natürlich immer die fiesen Intriganten und die edlen Helden und Retter des Reichs von phexischer Schläue gesegnet. Ein Answinist würde dies natürlich anders sehen und die edlen Motive Answins gegen die üblen Verleumdungen verteidigen. Wenn ihr rückblickend die damalige schwarz-weiß-Zeichnung etwas grau-in-grau darstellen wollt und bspw. den Korglauben schon etwas früher im Mittelreich verbreiten wollen würdet.... allerdings würde dies die spätere Verrohung in Folge der Borbaradkrise verringern...

Grundsätzlich würde ich einen Ritter aber erst mal immer rondraisch agieren lassen - und so zur Phexischen List gegriffen wird, dann nur wo niemand mittelbar oder unmittelbar zu Schaden kommt. Einen Feind in die Irre führen um die Festung vor ihm zu erreichen und zu besetzen ist okay - den Feind in die Irre führen um ihn dann feige aus dem Hinterhalt, womöglich gar nur mittels Fernkampf oder Zauberei, anzugreifen geht gar nicht. Ich würde die Answinkrise im Gegensatz zum Orkkrieg oder der Borbaradkrise nach den Regeln einer Fehde führen - und nicht als grenzenloser Krieg (gerade in Weiden wird sonst sehr schnell im Rhodenstein über dich schlecht gesprochen und was schlimmer ist: schlecht geschrieben...).

Eine Stadt länger unter falsche Flagge laufen zu lassen, stelle ich mir übrigens kaum möglich vor. Irgendein A**** wird immer eine schnelle Belohnung für seine Informationen wittern... Und dann hast du ganz schnell einen Doppelagenten.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 11.12.2017 16:28

Das kann er durchaus vertreten - die gesellschaftlich vollkommen akzeptierte und zu erwartende Antwort des hinters Licht geführten Gegners, wenn er trotzdem gewinnt, ist das Massaker an allen Beteiligten, bis zum letzten Kind!
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Lord Imp
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Ungelesener Beitrag von Lord Imp » 11.12.2017 16:41

Schon mal danke für die bisherigen zahlreichen antworten.

Ich fasse mal zusammen: Man kann so spielen. Dass es nicht das weiseste ist, immer nur auf die Ehre zu pochen, ist wohl richtig. Und manchmal wird man sogar seiner Verpflichtung zum Schutz der Schwachen nicht gerecht, wenn man seine Ehre folgt auch wenn die Konsequenz dann eben die Tötung jener ist.

Mich wundert, dass ein Aspekt noch nicht hier aufgeführt wurde, der einen Ritter zu Ehrenhaften handeln verleiten kann: Glaube. Die Götter sind nur mit dem ehrenhaften Kämpfer. Nur so ist es dem Ritter möglich, trotz Übermacht des Feindes zu gewinnen.
Das den Göttern der kleine weidene Ritter Drachwill recht egal ist, ist ein anderes Thema.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 11.12.2017 17:03

Lord Imp hat geschrieben:
11.12.2017 16:41
Mich wundert, dass ein Aspekt noch nicht hier aufgeführt wurde, der einen Ritter zu Ehrenhaften handeln verleiten kann: Glaube. Die Götter sind nur mit dem ehrenhaften Kämpfer. Nur so ist es dem Ritter möglich, trotz Übermacht des Feindes zu gewinnen.
ich glaube, das es Tsa, Rahja, Peraine, Phex und Boron (und noch paar anderen der zwölf) vollkommen egal ist, ob du ehrenhaft kämpfst oder nicht, aus den unterschiedlichsten Gründen. Also "Im namen der Zwölf" in den Krieg zu ziehen ist immer etwas dünn, weil eben die Zwölfe in ihrer Gesamtheit nicht ausschliesslich ehrenhaft oder überhaupt kämpferisch sind. Man kann genausogut im Namen der Zwölf kapitulieren und den Feind zum Fest in die Stadt einladen, wenn man sich davon verspricht, das es keine Toten gibt und der normale Mensch hinterher auch nicht schlechter lebt als vorher. (Was kümmert es den Handwerker, wenn der Name des Grafen wechselt, solange die Steuern nicht erhöht werden?)

Und wenn man "Im Namen der Rondra" in den ehrenhaften Kampf zieht und darauf hofft, das sie dafür sorgt, das man gegen die Übermacht gewinnt, wird man vermutlich schnell mal einen Termin in Borons Hallen bekommen, weil Rondra nunmal nicht dafür sorgen kann/darf, das ein völlig verrückter Selbstmörder, der sich auf sie beruft, damit auch durchkommt. Und die Soldaten, die der Wahnsinnige mit sich führt, sind vermutlich auch nicht so erpicht darauf, im Namen der Götter einem ehrenvollen Tod entgegen zu gehen.

Natürlich kann der Ritter sich auf seinen unerschütterlichen Glauben berufen und den Selbstmord mit Feindeshilfe suchen, aber wirklich vernünftig ist das nicht... Da muss man dann eben abwägen, ob der Ritter wirklich so drauf ist und das eventuell erreichbare Ziel sein Leben wert ist. Und auch solch ein Ritter wird nicht wie ein Lemming losstürmen, wenn es absolut illusorisch ist, das er dieses Ziel erreicht. Wenn das ehrenvolle Opfer nicht der Sache dient, dann war es nur ein dummes Opfer.

Üblicherweise ist es der Angreifer, der in einer Übermacht sein sollte, denn der Verteidiger hat immer den taktischen Vorteil. Wer also einen zahlenmässig überlegenen Verteidiger angreift, sollte sich seiner Sache schon sehr sicher sein... oder eben unerschütterlich (dumm) im Glauben. Und warum sollten die Götter eigentlich auf der eigenen Seite sein, wenn die Feinde keine Ketzer/Paktierer/Dämonenanbeter sind? Vielleicht kämpfen auf der anderen Seite auch Ritter, die eben der eigenen Sache dienen und genauso die Götter auf ihrer Seite wähnen.

Glaube ist sehr dünnes Eis für solche Aktionen. Als SL habe ich es einem Zwergen-Geweihten des Ingerimm (anderes System in DSA übersetzt, zur besseren Verständlichkeit) mal in einer Vision gesagt habe: "Man kann nicht drei Tage auf einem Klumpen Eisen rumhauen und wenn dann daraus keine meisterliche Axt geworden ist, dies als den Willen der Götter bezeichnen." ... will sagen... Wenn man den Segen der Götter haben will, sollte man wenigstens eine angemessene Chance haben, das Ziel zu erreichen, oder es sollte einen Grund geben, das die Götter höchstselbst die Geschicke der Welt ändern.

Unterm Strich wird ein Ritter sicherlich den ehrenvolleren von zwei Wegen wählen, solange beide Wege realistischerweise zum Ziel führen. Er wird auch in Kauf nehmen, das der ehrenvollere Weg der schwerere und längere Weg ist, aber er sollte auch realistisch genug sein um einen weniger ehrenvollen Weg zu akzeptieren, wenn dieser deutlich höhere Erfolgschancen hat oder andere deutliche Vorteile mit sich bringt.

Andwari
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Wie weit würde ein Ritter bei Kriegslisten gehen?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 11.12.2017 18:44

"falsche Flagge" ist mMn gerade für Ritter eine nicht ganz kleine Geschichte - es gehört unter Rittern einfach dazu, dass man seinen Gegner an seinen Farben erkennen kann. Falsche Farben ist dabei noch eine Steigerung von "keine Farben". Der "schwarze Ritter" der beim Turnier ohne Wappen auftritt, tut das in Absprache mit der Autorität des Turniermarschalls und ohne sich dabei böswillig einen Vorteil erschleichen zu wollen. Anderer Fall.

Für die Situation des TE fehlen noch Infos: Ist die "Stadt" gefährdet direkt wieder vom Feind eingenommen zu werden. Wird der sowieso immer 50 Leute wegen Verrat hinrichten lassen (ungerechtfertigt), weil es sonst ja nicht sein könne, dass er die verloren hat. Wird mit dem nicht-Flaggen-Tausch noch ein weiterer Vorteil erreicht, z.B. ein Nachschubzug des Feindes in die Mauern gelockt? Wen beschützt man in der Stadt - nur die putschende Heldengruppe, noch x einheimische Mitputschisten, oder auch die Ehre des Prinzen?

Ich sehe die in diesem Fall den Flaggenbetrug als eher untaugliches Mittel: Irgendwer ist sowieso schon unterwegs, die Geschichte rauszutratschen, Answin wird in einigen Tagen sowieso vom Verlust und den Umständen erfahren. Wenn irgendein Heer der Answinisten in der Nähe ist, wird das sowieso ein paar Leute in die Stadt schicken um Vorratslieferungen usw. zu klären - spätestens dann fliegt das auf. Wenn man von keinem wirklich wichtigen Ziel weiß, dass demnächst ankommt - Answins Lieblingsneffe auf Besuch oder seine Kriegskasse mit geringer Bedeckung auf dem Weg - lohnt der mögliche Gewinn kaum.

Eine Stadt ist per se wehrhaft - ich würde jetzt schnellstmöglich die Loyalitäten der Stadtbewohner klären, die ggf. verpflichten, sich (evtl. nichtöffentlich aber gut dokumentiert) für den Prinzen zu erklären usw. Durchzählen, wie viele Leute man hat - und ggf. sogar die Stadttore eben noch nicht verschließen. Wenn Answin (der Kaiser sein will) wirklich anrückt, wird man vmtl. immer noch Zeit haben, entweder die ganze Stadt zu schließen oder sich in die hoffentlich vorhandene Burg zurückzuziehen und den Krieg dort auszusitzen. Bis da hin sind wir betont friedlich, behindern den Handel der Patrizier nicht und tun so als gäbe es keinen "Bürgerkrieg".

Answins Banner wird eingerollt - man muss ja nicht gleich ein "hier herrscht Brin"-Zeichen dagegen setzen, das es afaik gar nicht gibt. Sowohl das Reichsbanner in der Kaiser-Hal-Version (Brin sagt doch, der lebt noch, muss ein Reichstag beschließen, dass er tot sei), als auch das Stadtwappen sind problemlos. Doof wird es, wenn die Stadt in Darpatien liegt und Fürstin Hildelind berechtigterweise das Tor geöffnet haben will. In Garetien sieht das komplett anders aus - denn wer da König ist ist unbestritten.

Wann sind wir? Im Frühjahr 1010 BF bis Herbst 1011 BF ist die Situation anders als im Frühjahr 1011 BF - wie die Informationslage ist, nochmal anders. Es dürfte durchaus nachvollziehbar sein "Orks" nicht als valides Argument zu sehen, warum Brin irgendwo durch die Weltgeschichte gondelt.
Man könnte all das auch einige Stufen tiefer aufhängen - hat denn den vorherigen Stadtherrn ein Fehdebrief erreicht? Es gibt afaik aktuell keinen Landfrieden (Brin erlässt 1014 einen), d.h. man darf ja wohl einen unliebsamen Nachbarn befehden und ihm seine Stadt wegnehmen. Gerade einem praiotisch ausgebildeten Ritter könnte einfallen, dass man mit rechtlichen Winkelzügen Zeit gewinnen kann ohne sich formal ins Unrecht zu setzen. Also erst mal beim Reichsgericht in den Akten wühlen lassen, ob Kaiser Answin ein Öffnungsrecht für diese Stadt hat usw. - wenn bekannt ist, dass Elenvina gerade von Brin-Getreuen eingenommen wurde, um so besser. Zweikampf um die Stadt kann man dann immer noch machen.

Ein kleiner Ritter oder dritter Grafensprössling wird ggf. den nächsten Gefangenenaustausch oder Amnestie des unbestrittenen Kaisers nicht erleben - jemand der behaupten kann, dass sein Herr Waldemar ihm die ganze Aktion befohlen hat und er dem folgen muss, schon eher. Denn den gefangen zu nehmen würde vllt. als Argumentationshilfe gegen Waldemar taugen - und jetzt eine Stadt zu belagern, die man sowieso kriegt sobald man dem alten Bären das Fell über die Ohren gezogen hat, ist eher unnötig. Es gibt daneben vmtl. noch andere Orte, die man genauso gut belagern kann.

Darjin
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Wie weit würde ein Ritter bei Kriegslisten gehen?

Ungelesener Beitrag von Darjin » 13.12.2017 16:10

@"Glauben" : Der Rhodenstein ist Sitz der Wahrung - und Wahrung heißt insbesondere der Historie Weidens und aller rondragefälligen Taten und ihr ungefälligen Taten.
Die Streitfrage mag jetzt sein, in wie Fern es "Glauben" ist, wenn man will, dass ein Priester als Diener seiner Göttin ein Urteil über einen fällt oder ob man sich auf den Standpunkt stellt, dass die Göttin das immer noch besser wüsste als der Priester.... Aber die Priester im Rhodenstein haben in Weiden eine ganz besondere Funktion, die ihnen als Berater von Herzog und Grafen (und Schiedsrichter) überraschend viel Einfluss geben, ohne dass sie selbst unmittelbar große Macht hätten. Als Weidner Ritter würde ich es nicht drauf ankommen lassen, es mir mit jenen zu verscherzen wenn ich nicht selbst einen ähnlich mächtigen Patron hätte (Praioskirche in Greifenfurt bspw.) - und keine der Zwölfgötterkirchen protegiert derzeit übermäßige Grausamkeit und die weltlichen Herrscher sind höchst selten von der Beständigkeit einer der Kirchen (Tsa mal ausgenommen).
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Andwari
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Wie weit würde ein Ritter bei Kriegslisten gehen?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.12.2017 21:55

@Glaube
Ist es schon "Kampf" eine Flagge aufzuhängen? Nein. Einen "Ritter" ständig nur auf rondrianisch festlegen zu wollen, ist mMn ein unsinniges Unterfangen - gerade einen, der in Greifenfurt eine ordentliche Portion Praios mitbekommen hat und dem als weidenscher Bub auch Travias Gebote eingeprügelt bekommen hat.

- woher kommt der "Auftrag/Idee", diese Stadt einzunehmen? Wie ist der Ritter dem verpflichtet? Ein Handeln gegen einen übernommenen Auftrag durch z.B. seinen Lehnsherrn wäre sicher ehrlos.
- seine Verpflichtung zum "Schutz der Schwachen" ist mindestens so präsent wie bei Rondra-Geweihten. Wie erreicht er das in dieser taktischen Situation bestmöglich?
- als Ritter kennt er die Notwendigkeit, Höhergestellten zu folgen. Trifft "höhergestellt" auf den Grafensohn zu?

@Darjin
Dass es daheim in der Nachbarschaft einen rondrianischen Orden gibt und der dann "not amused" wäre, wenn ein Nichtgeweihter irgendwo anders sich so oder so verhält - wir sprechen hier ja nicht gerade von der Anrufung des Namenlosen und hinterrücks erdolchen von Perainegeweitenn - klingt etwas nach "von hinten durchs Auge". Klar, der Orden wird zunehmend bedeutsam - ob er das 1010 BF schon ist, halte ich für fraglich. Eine politisch aktive Rondrakirche in Weiden wird auch manchmal "realistisch" sein müssen - denn gerade dort ist manchmal nicht eitel Sonnenschein: dass man jahrzehntelang einen unfähigen Herzog aushalten musste (Wallfried IV.) ist noch nicht so lange her.

Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin » 13.12.2017 23:08

Ich weiß jetzt nicht, ob dies wirklich am Orden der Wahrung hängt (zugegeben, eine recht neue Gründung) - aber irgendwo im Kontext von "Elfen und Menschen" habe ich gelesen, dass Auelfen in Weiden die Berater des Adels bis hin zu der Balihoer Könige und später auch der Herzöge in Trallop waren, bis sie in dieser Rolle von den Rondrageweihten verdrängt wurden. Auch werden deswegen heute noch ältere Schriftstücke in Weiden durchaus in Isdari abgefasst sein und der Vertrag von Sathjel ist v.a. aufgrund dieser gemeinsamen Vorgeschichte zustande gekommen.

Wenn ich Elfen vorher solch einen hohen Stellenwert zugewiesen hatte, dass ich sogar ihre Schrift und Sprache als Adelssprache verwandt habe, ist das schon eine Messlatte an Einfluss - und die sind dann später von den Rondrageweihten verdrängt worden. Negieren sich da die Einflüße gegenseitig oder beerben die Rondrageweihte als Berater den hohen Maß an Einfluss, den die Elfen vorher hatten?
Und das vor allen anderen Kirchen der Zwölfe (Travia-Kirche ist wie schon gesagt sehr stark, afaik sitzt eins der wichtigsten Klöster der Badlikaner in Trallop, Rahja ist in Baliho als Zuchtgöttin auch nicht gerade unwichtig - und dennoch gilt insbesondere Rondra als Göttin des Weidner Adels, wahrscheinlich auch in Abgrenzung zu den praiotisch geprägten Adelsbild in Greifenfurt und dem harschen Firunglauben in Tobrien - jeweils mit eigenen Hintergründen verwoben.

Klar ist man darum noch lange nicht als weidner Ritter strikt monotheistisch, aber wenn gefühlt 60% der Standesgleichen oder höheren vor diesem Hintergrund einen sehr rondraischen Maßstab an mein Handeln anlegen und dazu noch ein paar Priester die diesen direkt oder indirekt befürworten das im Rhodenstein sogar für die Nachwelt vermerkt, sollte jeder dem etwas an seinem guten Ruf (oder dem der Familie oder des Lehnsherren oder wem man sich gerade sonst Verpflichtet fühlt) liegt, sehr bedacht sein, wann er bewusst unrondranisch handeln kann (und wie er den Fallout seiner Missetat minimieren kann). Ritter als Adeliger hat halt nicht nur zwangsläufig selbst einen sehr aufgeräumten moralischen kompass (Prinzipientreue) sondern ist als Mitglied der Ständegesellschaft sehr stark eingebunden (Verpflichtungen). Und die Weidner Ständegesellschaft ist halt mehr als die meisten anderen von der Rondrakirchen und deren Moralischen Vorstellungen beeinflusst.

Und gerade in Anbetracht dass das alles VOR dem nächsten großen Orkkrieg, Borbarad, dessen Erben, der kommenden engen Verwebung mit der Misere in Tobrien, dem Weidnischen Bürgerkrieg, der Invasion durch die Mordmärker, dem nächsten Orkkrieg, dem Jahr des Feuers, etc. spielt und die Welt damals noch weitestgehend in Ordnung war, würde ich bei der Answinkrise noch heile Welt malen und dazu gehört halt auch, dass die Gesellschaft bei sowas schon mal sehr kritisch hin schaut - gnadenlosen Krieg mit allen Mitteln kennt man sonst nur von den Verrückten auf ihrer Insel.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 14.12.2017 08:56

Andwari hat geschrieben:
13.12.2017 21:55
@Glaube
Ist es schon "Kampf" eine Flagge aufzuhängen? Nein. Einen "Ritter" ständig nur auf rondrianisch festlegen zu wollen, ist mMn ein unsinniges Unterfangen - gerade einen, der in Greifenfurt eine ordentliche Portion Praios mitbekommen hat und dem als weidenscher Bub auch Travias Gebote eingeprügelt bekommen hat.
Gerade die zwei Götter sind die beiden, die mit der Aktion noch viel mehr Probleme haben als Rondra.
Wahrhaftigkeit bzw. Missbrauch der Gastfreundschaft.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.12.2017 09:47

@Jeordam
auch die Beiden: gesetzmäßige Festlegungen und Schutz des Heims.

Und da kommen wir doch zum Kern, den wir hier einfach nicht beantworten können, weil das in jedem Aventurien vllt. anders gespielt wird: Ist die Aktion der Helden, die zur Stadteroberung führte, einigermaßen "ehrenhaft" abgelaufen, sind die jetzt potentiellen Gegner solche, die sich an Regeln halten oder agieren die eher wie die Ork-Räuberbande? Wenn das kein total regelloser Zwist ist und Brin nicht schon die ganze Bande für vogelfrei erklärt hat und deren Köpfe fordert (was er im offiziellen Aventurien nie tut), ist ein Auftreten unter falscher Flagge mMn (s.o.) das Risiko nicht wert, hinterher als einer von ganz wenigen Kriegsverbrechern dazustehen, selbst wenn die eigene Seite besser wegkommt.

Gegen gesetzlose Verbrecher, die bei einer Rückeroberung der Stadt einen guten Teil der friedlichen Bevölkerung massakrieren würden, dürfte man anders agieren.

Ich halte es praktisch für unmöglich, allein durch ein paar Meter Fahnentuch die sich ausbreitende Info aufzuhalten, dass die Stadt jetzt einen neuen Stadtherrn, also die handstreichartig erfolgreichen, brintreuen Helden, hat bzw. diese zu einer Neuausrichtung des Stadtrats o.ä. geführt haben. Dafür hockt "der Feind" viel zu nah und sind vmtl. Aktionen direkt nach der Eroberung unterblieben.
Die Stadttore zu schließen, jeden zum Markt ankommenden Bauern und Händler abzufangen und erst mit einem "Maul halten"-Schwur wieder rauszulassen, und dabei keinen einzigen hochmotiviert answin-treuen Informanten aus der Stadt rauszulassen = wäre eine ganz andere Nummer. Wir sprechen hier nicht davon, wann ein Orkgeneral, dutzende Meilen entfernt auf einem Kriegszug tief ins "feindliche Menschenland" die Situation mitkriegt, sondern davon, wann die Info den ehemaligen KGIA-Chef und gut vernetzten Answin oder einen seiner bedeutenderen Getreuen erreicht.

Ein grundsätzliches Problem der Answinkrise ist, dass Answin keinerlei formal legitimen Anspruch auf den Kaiserthron geltend macht - des Kaisers legitimer Sohn Brin lebt, scheint bei ordentlicher körperlicher und geistiger Verfassung, ist volljährig (26) und seit vielen Jahren König von Garetien. Damit ist der angeheiratete Onkel des bisherigen Kaisers halt einfach nur ein Usurpator - in guter Tradition der Tüchtigen wie von Reto vorgemacht, aber hier zu Instabilität führend, statt ein kriselndes Reich stabilisierend:
Hals Regentschaft ist ja selbst im Nachhinein betrachtet angenehm ruhig: Die Verluste an Gebiet und den Maraskankonflikt hat er von Reto geerbt, das ist 15 Jahre her. Auch die Reichsgrundreform hat schon 28 Jahre auf dem Buckel. Es gibt afaik nicht mal offizielles DSA-Material, welche vorgeschobenen Gründe Answin gegen Brin vorbringt: Da könnte man ja irgendwas aus Amenes Horaserklärung konstruieren - dann müsste Answin da aber auch wenigstens behaupten, der Brin tue da nix (Feigheit, Begünstigung von vmtl. dämonisch korrpumpierten Hela-Götzendienern, Preisgabe des Kaisertums obwohl Hal ja ganz klar tot ist...) und er werde das LF in die Knie zwingen.

Jeordam
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 14.12.2017 15:16

@ Andwari

Ich bin gerade verwirrt, für was du argumentierst.
Meine Aussage war, das die Nutzung der falschen Flagge eine Eskalation von einem recht zivilen Machtkampf zum totalen Krieg darstellt, und dabei insbesondere gegen die Gebote von Rondra, Praios und Travia verstösst.

Das Thema Answin selber sollten wir eher separat betrachten, hatten wir auch schon ein paar mal. So passend ist das ja alles nicht.
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Andwari
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Wie weit würde ein Ritter bei Kriegslisten gehen?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.12.2017 17:03

@Jeordam
Wie schon weiter oben: gegen den Flaggenbetrug, soweit man dem Gegner (Answinisten) noch ein halbwegs ehrenhaftes Verhalten unterstellt.

Wenn allerdings die Gegner sowieso bösartig/skrupellos sind und/oder die den Brin-Anhänger sowieso nicht als ritterlichen Gegner anerkennen, kann man auch mit solchen Manövern agieren. Außerdem: wenn es der eigene Boss (Brin, Cuanu, Waldemar, sonstwer) eine entsprechende Kommandoaktion befohlen hat, mit allen Mitteln durchzuziehen... dann wäre die Situation nochmals heikler - denn im eigenen Lager als Versager und beim Gegner doch als Gegner zu gelten ist kein guter Status. In so einem Bürgerkrieg gibt es keinen Trostpreis für Stil - es werden hinterher immer ein paar Bauernopfer gesucht.

Wenn der Gegner genügend bösartig ist, hat man alle Götter auf der eignen Seite - Praios weil man gegen die Usurpatoren kämpft, Travia weil die die braven Leute aus ihren Häusern zerren und massakrieren würden, wenn man ihnen kein heißes Pech von der Stadtmauer auf die Rübe kippt, usw.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 14.12.2017 18:12

Ok, aber Answin ist kein Borbarad. Selbst bei Sadrak Whassoi ist die Argumentation schon problematisch.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.12.2017 10:54

Wie genau Answin gegenüber der Gruppe dargestellt wird, wissen wir nicht. Auch die inneraventurische Informationslage der Helden ist unklar - denn natürlich kann ein zutiefst verkommener Schurke als Saubermann darstellen. Answin hat durchaus Potential, objektiv ein zutiefst verkommener Schurke zu sein.


Beim Oberork mag innen drin alles weiß und ehrenhaft sein - aber so lange Alrik Mittelaventurier beim Gedanken daran, dass seine Tochter bald einen Halbork bekommt, emotional durchdreht, hilft das alles nicht. Die Orks sind eine "Naturkatastrophe" die übers Reich hineinbricht, inkompatibel zu vorhandenen Herrschaftsstrukturen, zum vorhandenen Glauben, zur menschlichen Lebensweise, einfach "Feind".

Die Autoren u.a. vom JdG haben z.T. versucht, die orkische Herrschaft positiv darzustellen - aber dabei übersehen, wie viel so ein Ork essen muss und dass aus der Orklandsteppe keine Nachschublogistik zu erwarten ist. Natürlich liefern das die braven Bauern und es sind schlicht mehr Orks in der Mark Greifenfurt als sonst die 1% Adel und/oder 1% Garde anwesend. Wer glaubt, dem Leibeigenen auf dem Hof nahe Greifenfurt, ginge da besser als unter Baron Alrik, muss eine ganze Menge ausblenden: Blutopfer an Tairach/Brazoragh, wo die Orks Karren und Zugochsen herkriegen, was sie essen, wann die nächste Sklavenlieferung ins Orkland fällig ist. Selbst in Greifenfurt-Stadt, das (nachvollziehbar) geschont wird, sollte eine Garnision von 500 Orks viel unattraktiver sein als eine von 500 Gardesoldaten des Reichsheers.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 15.12.2017 11:18

Auch der Oberork rottet Dörfer und Städte nicht als Standardprozedur aus und auch die Blutopfer beschränken sich auf Kombattanten.
Das macht seinen Status eben debattierbar.

Solange Answin kein Magnum Opus hervorzaubert, oder gezielt und großflächig Massaker an Nichtkombattanten, die auch nicht an derartigen False Flag Operationen beteiligt wurden, einsetzt, so lange ist sie eine unangebrachte Eskalation.
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Ungelesener Beitrag von Cifer » 15.12.2017 12:03

Jeordam hat geschrieben:
15.12.2017 11:18
Auch der Oberork rottet Dörfer und Städte nicht als Standardprozedur aus und auch die Blutopfer beschränken sich auf Kombattanten.
... und praktisch sämtliche Geweihten der Zwölf. Damit sollte sich die Sache der Ehrenhaftigkeit aus mittelreichischer Sicht gegessen haben.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.12.2017 12:24

Sag ich ja, wenn so eine nutzlose Flaggenparade zum Tropfen im Fass wird, der Answin rechtfertigt, die halbe Stadt abzuschlachten - lieber bleiben lassen.

Nach orkischer Weltsicht ist der besiegte, also schwache Gegner kaum besser dran als der sich vorher unterwerfende schwächliche Sklave - beide sind quasi nix wert. Ob es eine besondere Auszeichnung ist, einem Blutgötzen geopfert zu werden oder man als "unwürdiger" Sklave einfach an Hunger, Auszehrung usw. verreckt - dem mittelreichischen Gefangenen dürfte das beides unangenehm sein. Ich kenne keinen Hinweis, dass da nicht auch die Landbevölkerung rundrum zur Zwangsarbeit getrieben wurden - und Kolon Tunneltreiber betreibt für die Orks ein astreines Vernichtungslager, arbeiten bis zum Tod. Die Kriegsgefangenen der vorherigen Siege wurden schon bei Erdarbeiten in Greifenfurt-Stadt verschlissen, d.h. das muss jetzt wer anders machen - wer? Die Orks haben auf den Silkwiesen ja nicht das Feld behauptet, d.h. auch keine größere Anzahl neue Gefangenen.

Im JdG sind sämtliche Geweihten aus der Umgebung Greifenfurts verschwunden. Klingt unfreundlich.

Ja, die Svellttal-Besatzung wird offiziell rosaplüsch gemalt - aber eben nicht abgeklärt, wie eigentlich eine zahlenmäßig bedeutsame Besatzungstruppe da jahre- und jahrzehntelang ernährt werden soll und wie diese übermäßige Belastung sich auf den normalen Bauern zwischen Tjolmar und Lowangen auswirkt? Da verhungert doch kein Ork mehr, wie daheim in der Steppe im harten Winter - so lange man dem menschlichen Weichling noch was wegnehmen kann, oder?

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 15.12.2017 13:33

Andwari hat geschrieben:
15.12.2017 12:24
Ja, die Svellttal-Besatzung wird offiziell rosaplüsch gemalt - aber eben nicht abgeklärt, wie eigentlich eine zahlenmäßig bedeutsame Besatzungstruppe da jahre- und jahrzehntelang ernährt werden soll und wie diese übermäßige Belastung sich auf den normalen Bauern zwischen Tjolmar und Lowangen auswirkt? Da verhungert doch kein Ork mehr, wie daheim in der Steppe im harten Winter - so lange man dem menschlichen Weichling noch was wegnehmen kann, oder?
Kommt halt drauf an, wie clever die Chefs der Besatzer sind. In Al'Anfa verhungern ja auch zuerst die Fanas statt die Sklaven, weil die Sklaven tatsächlich einen Wert haben und Fanas umsonst sind. Bei den Besatzerorks müsste man also schauen, wie die organisiert sind. Ist das faktisch ein stehendes (Stammes-)Heer, in dem jeder Ork im Svellttal drin ist, oder gibt es da eine Hauptorganisation, der andere eher als zeitweise beschäftigte Söldner angehören, wenn grad mal Not am Ork ist? In letzterem Fall sind das ja genau die Typen, die man im Winter vor die Tür setzt und die sich dann gefälligst auch nicht an den Weichhäuten von Häuptling Grumpf zu vergreifen haben, sondern halt ihren privaten "Kriegszug" nach Weiden oder sonstwohin führen sollen.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.12.2017 14:06

Häuptling Grumpf braucht immer mehr - und wer will unter den Umständen als Weichhaut noch ein "Freier" sein - z.B. Händler, Waldläufer oder Dorfbewohner, der nicht unter Grumpfens Schutz steht und damit der Willkür jedes Orkgrüppchens ausgeliefert ist, dem der Weg nach Weiden grad zu weit ist?

Lowangen hat sich innerhalb seiner Mauern behauptet - das kann ein Grumpf vllt. sogar als irgendwie geartete Stärke akzeptieren (mitsamt den Tributlieferungen) - was ist mit dem restlichen Svelltland? Menschen im Svellttal sind generell Ergoch (WdH S.87). Wie sollen deren besondere Rechte bitte aussehen, dass die eigenen Orks vom Okwach bis Grishik sich nicht verarscht vorkommen?
Gerade im Umgang mit weiblichen Weichhäuten wird das delikat - wenn Grumpf die nicht beansprucht, sind die für jeden Ork frei verfügbar, oder etwa nicht? Und dass Grumpf die Hälfte aller traviagefällig lebenden Bauersleut als "Tiere, die Halborks gebären" beansprucht, funktioniert auch nicht mit guter Stimmung.

Muss Grumpf seinen Herrschaftsbereich nach denselben Spielregeln gestalten wie Baron Alrik - dann sollte er fix "der Ringende Herr" lesen, ein paar Feste für seine Ergoch-Weichhäute veranstalten und Verwalter mit hohen Werten in Hauswirtschaft usw. einstellen - natürlich welche, die nicht wegen mangelnder Kulturkunde Abzüge kriegen.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.12.2017 14:20

Die Falsche Flagge wird nichts bringen, aus diesem einfachen Grund:

Answins Patrouille kommt vorbei. Flagge: check. Torwache... "Wo ist denn Weiblin Korigunde?" "Öh... die ist krank. Neunmonatsübelkeit" "Und wo ist Hauptmann Augenblau?" "Öhm... Hat Durchfall." "Okaaaaay. Die Losung?" "Losung? Ach, die Losung... Schwertfisch?" "Das ist die von letzter Woche."

Wenn nicht wenigstens ein paar Ansprechpartner der Answinisten mitmachen, bringt das mit den Flaggen gar nichts. Und auch dann muss man sicherstellen, dass während der "Befreiung" niemand entkommen ist. Ausserdem ist, wie von einigen Vorrednern schon genannt, das Fahren unter falscher Flagge ein akzeptierter Grund für den Gegner, ein Exempel zu statuieren. Wenn man gewinnt...ok... Gewinner treffen harte Entscheidungen und wenden Kriegslisten an. Verlierer begehen einfach nur Kriegsverbrechen 8-)

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 15.12.2017 16:28

Andwari hat geschrieben:
15.12.2017 14:06
Häuptling Grumpf braucht immer mehr - und wer will unter den Umständen als Weichhaut noch ein "Freier" sein - z.B. Händler, Waldläufer oder Dorfbewohner, der nicht unter Grumpfens Schutz steht und damit der Willkür jedes Orkgrüppchens ausgeliefert ist, dem der Weg nach Weiden grad zu weit ist?

Lowangen hat sich innerhalb seiner Mauern behauptet - das kann ein Grumpf vllt. sogar als irgendwie geartete Stärke akzeptieren (mitsamt den Tributlieferungen) - was ist mit dem restlichen Svelltland? Menschen im Svellttal sind generell Ergoch (WdH S.87). Wie sollen deren besondere Rechte bitte aussehen, dass die eigenen Orks vom Okwach bis Grishik sich nicht verarscht vorkommen?
Gerade im Umgang mit weiblichen Weichhäuten wird das delikat - wenn Grumpf die nicht beansprucht, sind die für jeden Ork frei verfügbar, oder etwa nicht? Und dass Grumpf die Hälfte aller traviagefällig lebenden Bauersleut als "Tiere, die Halborks gebären" beansprucht, funktioniert auch nicht mit guter Stimmung.
Wenn du schon WdH S.87 erwähnst, solltest du vielleicht auch den ganzen Satz zitieren: "[Menschen,] die zwar als Ergoch eingestuft werden, dafür aber erstaunlich viele Rechte besitzen" - da scheint also was grundlegend anders zu laufen als im Orkland, vermutlich auch mit leicht erhöhter Stellung der Frau. Allgemein werden die Svellttalbesatzerorks ja als geradezu extrem unorkisch beschrieben. Für Details müsste man wohl mal im Reich des Roten Mondes nachlesen, statt hier etwas aus der maximalen Kurzfassung einer WdH-Kulturbeschreibung herauszuorakeln. Leider scheint es das bisher nicht als Ebook zu geben.
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Vasall
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Wie weit würde ein Ritter bei Kriegslisten gehen?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.12.2017 17:12

Naja,
Andwari geht doch explizit auf diese Rechte ein und seine Überlegungen zu den Ökonomischen Zwängen und Risiken denen auch und gerade die Besatzerorks unterliegen verlieren dadurch ja keineswegs ihre Bedeutung.

Grundaussage: Orks können das Land nicht besser bestellen, als es die Menschen zuvor in jahrhundertelanger Übung getan haben. Es wird nicht produktiver. Im Gegenteil, eher nimmt durch die Besatzung und die damit einhergehenden "Reibungsverluste" die Not zu.

Tatsächlich ist die Besatzung in der RSH "Reich des roten Mondes" auch so angelegt, dass die Orks als eine Art tributeintreibende Hunnen zu sehen sind, wenn ich das richtig im Kopf habe. Die kommen nur hin und wieder aus ihren Lagern im Hinterland und passen ansonsten nur auf, dass sich kein Kriegsvolk ansammelt.

Sie lassen den Menschen also freie Hand und verlassen sich darauf, dass wenn sie regelmäßig wieder kommen ihr Terror noch genügt um neue Tributzahlungen abzupressen.
Das ist gut für die Produktivität des Landes und birgt das Risiko, dass die Menschen wieder genug macht konsolidieren könnten um die Orks bei Zeiten auszuschließen.

Ähm..Thema?
Meine Ritter tuen was nötig ist um ihre Leute zu schützen. Grenzen gibt es vor allem wenn es nicht mehr verhältnismäßig ist oder heimtückisch wird.
Ritter inkognito, Ritter auf Spähmission, Ritter mit Tarnkappe. Alles Usus und klassisches Heldenmotiv.
Ritter unter falschem Wappen? Irgendwie sinnlos, oder heimtückisch.

Ne Stadt unter Falscher Flagge zu führen? Kann ich mir unmöglich vorstellen, Wir brauchen ein bessere Beispiel für das Thema, vermute ich. Sonst driftet das weiter ab.
Zudem ist Ritter nicht gleich Ritter und es gibt zahlreiche Ausprägungen des Rittertums und von Ritterehre. Die 12 ritterlichen Tugenden beruhen auf den Prinzipien ALLER 12 Götter, nicht vergessen. Zahlreiche Ritter sind z.B. hervorragende, firungefällige Jäger und damit zugleich phexgefällig, geschickte Späher.

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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 20.12.2017 18:07

Man könnte auch mal eine andere Sicht in die Waagschale werfen:
Als Ritter hat man einen Lehenseid geschworen und ist gemäss den Geboten des Herrn Praios zur Treue verpflichtet. Das bedeutet auch, dass man sich letzten Endes den militärischen Entscheiden des Heerführers beugt. Auch im Mittelreich kann nicht jeder Ritter einen auf Achilles machen und einfach mal seine Pflicht aussetzen.
Natürlich liegt es in der Natur von Pflichten, dass diese sich auch mal widersprechen, was dann zu Gewissensentscheiden und evtl. auch dem Abfall eines Ritters von seiner Lehenstreue führt. Allerdings sollte man dafür gute Gründe haben.

Im genannten Beispiel sehe ich zu wenig Fleisch am Knochen um als Ritter gegen den Lehenseid zu verstossen. Ja, sich zu verkleiden ist nicht ehrenvoll, aber manchmal halt notwendig. Es ist aber auch noch nicht wirklich ehrlos oder gar ein Verbrechen wider die Schutzbedürftigen. Immer noch ist das Ziel ein militärischer Gegner, der selber über Kundschafter verfügt, und das verhalten ist im militärischen Kontext nicht spezifisch unmoralisch.

Spannender würde es werden, wenn der Graf dem Ritter auftragen würde, die umliegenden Dörfer und Felder niederzubrennen, damit anrückende Feinde keine Nahrung für eine Belagerung finden. Eine typische Kriegsstrategie, aber eine, die dann wirklich mal zu Gewissenskonflikten führt, denn die Bauern verlieren dabei alles, oft auch das Leben. Nett auch, wenn der Ritter danach den Befehl erhält, die Bauern, welche nun vor der Stadtmauer lagern, zu vertreiben, da die Stadt so viele hungrige Mäuler in Anbetracht der baldigen Belagerung nicht brauchen kann.

Generell:
Den Ritter sollte man tatsächlich nicht auf Rondra alleine reduzieren, mindestens Praios (Gesetz) und Travia (Familie) sollten auch Berücksichtigung finden, damit daraus ein brauchbarer Ritter wird. Für 1-Gott-Fanatiker gibt es Geweihte, welche deswegen vielen auch als unspielbar gelten.

PS:
Kleine Warnung: egal welche Ansicht man hat, sollte man diese nicht als Rechtfertigung verwenden, um Entscheide innerhalb der Spieler-Gruppe durch (Möchtegern-)Rollenspiel zu bekämpfen.

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 21.12.2017 21:44

@Infernal Acid
Der wesentliche Haken daran: Treueeide müssen auch erstmal geschworen werden. Ein Ritter ist ja nicht jedem Deppen verpflichtet, der irgendwie einen höheren Adelsrang hat, sondern im Normalfall erstmal seinem tatsächlichen Lehensherren sowie meist dem Kaiser. Ein Grafensohn, der vermutlich nicht mal der Sohn des Grafen des Ritters ist, hat da genau null Recht, einen gar nicht an ihn geschworenen Eid einzufordern.
Anders sieht es natürlich aus, wenn sich der Ritter für die spezielle Mission per Eid dem anderen als Untergebener verpflichtet hat, aber das passiert wohl nur in den wenigsten Heldengruppen. Ist das also nicht der Fall, kann zwar der Grafensohn auf die Treuepflicht zum Kaiser pochen, aber der Ritter wiederum sagen, dass der Kaiser (der eigentlich auch nur Reichsbehüter ist) ja keinem der beiden die Weisung erteilt hat, wie sein Reich zu schützen ist, ergo sich jetzt beide in der Frage "Was würde Brin tun?" ergehen dürfen, bis ihnen die Helme glühen.

Treue im Feudalgebilde ist ein extrem kompliziertes Konstrukt, das man regelmäßig nachvollziehen kann, wenn sich Graf X mit Marschall Y überwirft und dann mal eben all seine Ritter und Kriegsknechte aus dem Heer abzieht. Deshalb hat ja Reto mit seiner Heeresreform gerade versucht, Garden zu schaffen, die nur dem Reich Treue schulden.
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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 22.12.2017 17:10

An Cifer:
Vorsicht. Ein Graf oder Marschall stehen auf einer ganz anderen Stufe. Die können sich streiten und ihre Anhänger ins Spiel bringen. Ein einzelner Ritter, der mitten im Feldzug seine Treue aufkündet und das Weite sucht, hat nicht die Macht und Anhänger eines Grafen im Rücken. Das dürfte meist einfach als Fahnenflucht gelten.
Beispiele ungetreuer Ritter und plötzlichem Sinneswandel (meist mitten in der Schlacht und natürlich während man hinter seinen "Freunden" ist) gibt es zur genüge und soll den Spielern nicht verwehrt werden. Aber das ist eher die nicht so ehrenhafte Verhaltensweise und es ging ja um ehrenhafte Ritter. Ehrenhafte Ritter haben allerdings auch Pflichten und können sich nicht so einfach immer auswählen, wann sie Befehle befolgen und wann gerade nicht. Darauf basieren Tugenden, dass man entscheiden muss, was man wie hoch gewichtet. Ich persönlich finde es einfach komisch, wenn man bei Kriegstaktiken die Ehre erwähnt, aber die Ehre aus den Pflichten gegenüber König/Kaiser/Marshall/Graf einfach ignoriert.

Vielleicht noch zur Grundsituation:
Im Beispiel scheint die Entscheidung ja gefallen zu sein, also hat der Ritter nicht die Autorität gehabt (ob IT oder OT weiss ich nicht), die Strategie seiner Armee zu entscheiden. Die Strategie passt ihm nicht, das kommt im Krieg öfters vor, muss man meistens damit leben (geht 99,9% der Soldaten so). Die Frage, welche bleibt, ist: ob die Taktik so unehrenhaft ist, dass der Ritter dem Kriegszug entsagen sollte. Um das zu beantworten muss man aber auch betrachten, wie ehrenvoll denn so ein Abgang ist. Und genau hier kommen die Pflichten des Ritters ins Spiel. Die Treue, welche er seinem Lehensherr/König/Kaiser/Reichsbehüter/Ehefrau schuldet.
Es ist definitiv Sache des Spielers, wie seine Pflichten aussehen und wie ehrenvoll er diese befolgt. Aber ich gehe mal davon aus, dass er nicht aus einer Laune heraus in dieser Geschichte gelandet ist, sondern eben selber eine Verpflichtung mitbringt.

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 22.12.2017 17:40

Infernal Acid hat geschrieben:
22.12.2017 17:10
Im Beispiel scheint die Entscheidung ja gefallen zu sein, also hat der Ritter nicht die Autorität gehabt (ob IT oder OT weiss ich nicht), die Strategie seiner Armee zu entscheiden.
Die Frage ist halt, ob es überhaupt eine Armee gab oder nur eine Heldengruppe mit ihrer typischen Befehlskette von "Wir könnten das doch so machen:". Wenn der Ritter geschworen hat, den Befehlen des Grafensohns zu folgen, keine Frage, dann hat er hier bloß die Wahl zwischen zwei Übeln, von denen die Treueverletzung vermutlich das größere wäre. Aber wenn dem nicht so war, wenn die Heldengruppe im Grunde eigenverantwortlich und ohne eine spezifische Befehlskette agiert hat, wem gegenüber soll er dann die Treue verletzen?
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