Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstanden?

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Jewel Blue
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

BenjaminK hat geschrieben:@Jewel Blue
Langsam bin ich ganz raus. Die Diskussion, ob ein Stadtstaat eine Zentralmacht sein kann, braucht man nicht führen.
Nein, die brauchst du nicht führen, denn diese Diskussion ist in der Tat sowohl für Rechtstaatlichkeit als auch für Rechtschaffenheit komplett irrelevant. Relevant für eine Rechtstaatlichkeit ist allein, ob es eine Macht gibt, die eine Rechtslage durchsetzen kann, und wenn ja, ob es eine Rechtslage oder eine reine Willkürherrschaft gibt.

Rechtschaffenheit wird darüber definiert, ob die betreffende Person oder Institution sich an die Rechte und Pflichten ihres Standes und die der für sie zutreffenden Gottheit(en) hält.
Gibt es eine Rechtslage in den Stadtstaaten ? Eindeutig ja. In kaum einem Stadtstaat herrscht eine Willkürherrschaft.
Halten sich die Akademien an das an ihrem jeweiligen Standort geltende Recht ? Eindeutig ja.
Gibt es darüber hinaus von Gottheiten geltende Gesetze oder Pflichten ? Keine einheitlichen und schon kaum welche, die sich nicht mindestens teilweise widersprechen.
Halten sich die Akademien und die Schwarze Gilde an die einheitlichen von den Gottheiten wie auch immer gegebenen Gesetze ? Soweit erkennbar, ja. Zumindest ist nichts gegenteiliges beschrieben. Paktierer und Borbaradianer werden verfolgt und gehören nicht zur Gilde, sofern entsprechendes erkannt wird.

Kurz um : Alle Voraussetzungen für Rechtschaffenheit der Schwarzen Gilde, ihrer Akademien und ihrer Angehörigen ist gegeben.

Betrachtet man weiterhin, dass das Gegenteil von Rechtschaffenheit von Definition her der Frevel ist, wäre die Aberkennung der Rechtschaffenheit eine Gleichsetzung mit der Behauptung, Mitglieder und Akademien der Schwarzen Gilde frevelten. Und dies tun sie offenkundig und erst recht in der Allgemeinheit nicht. Sonst wäre die Schwarze Gilde verboten und verfolgt.
BenjaminK hat geschrieben:Ebenso wenig muss ich eine Diskussion führen, ob Meridiana eine funktionierende Regierung aufstellt, die auf einem Rechtskanon beruht oder doch nur die Mächtigen Privatiers ein Kräftegleichgewicht erreicht haben.
Nein, auch die Diskussion ist per Setzung von Aventurien hinfällig und eindeutig zu beantworten. In Meridiana gilt das Ius Imperii Meridianae eine umfangreiche und fortgeschriebene Gesetzessammlung, die auf sowohl auf dem Kaiser-Menzel-Edikt von 241 BF als auch auf dem Codex Pax Aventuriana von Rohal dem Weisen von 475 BF basiert und mit letzterem Ursprung einen ähnlichen folgt, wie die Mittelreichische oder Horasische Gesetzgebung.

Al'Anfa hat ein nominelles Staatsoberhaupt, eine Kirchliche Instanz, die jedes Gesetz bestätigen muss und einen Rat, der gut zur Hälfte mit Geweihten der Kirchen Borons und Praios' besetzt ist.

In den Tulamidischen Stadtstaaten gibt es ebenfalls ein Staatsoberhaupt oder einen Rat, welcher die Gesetze erlässt. Eine Gewaltenteilung ist hier genauso stark oder schwach gegeben wie in MR und HR.

Und auch in Mittel und Horasreich regiert am Ende doch der Stärkere. Kaiser wird, wer die größere Macht hinter sich vereint. Erbfolge wird im Zweifelsfall entweder mit dem mächtigeren Freund oder einer Fehde oder dank sozialverträglicherem Frühableben des Konkurrenten geklärt. Die Gesetzgebung und Rechtsprechung folgt den Wünschen und meist zu Gunsten der Mächtigeren. Wo ist also der Unterschied ?
Selbst vor dem Garethischen Richter wiegt das Wort des Ranghöheren mit den mächtigeren Fürsprechern unabhängig von der wahren Sachlage schwerer und Gefälligkeiten und Zuwendungen können ein Urteil milder oder härter ausfallen lassen. Was Kapitalverbrechen angeht urteilt der jeweilige Lehnsherr oder dessen Lehnsherr. Ob er sich dabei auch von eigenen Interessen leiten lässt, ist ihm überlassen. Aber er wird sie sehr vermutlich nicht komplett ignorieren oder ihnen gar schaden. Und wer am Ende Reichsrichter wird, ist immer ein Rutenlauf, die Interessen der mächtigsten Adelshäuser nicht zu sehr zu stören...

Nein, ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Grad der Rechtstaatlichkeit einer Feudalherrschaft, die ihre Interessen wahrt und dafür auch mal Kirchen verbietet mit städtischen Richtern, die sehr weite Ermessensspielräume haben und mehrheitlich aus den Reihen von Patrizierfamilien stammen auf der einen Seite und einer tulamidischen oder südaventurischen Ständegesellschaft, wo reiche und mächtige Familien oder Personen sowohl die Gesetze machen, als auch die Richter bestimmen, welche wie im Mittelreich auch, das Gesetz so auslegen, wie es den jeweiligen Interessen zumindest nicht zuwider läuft.
Du kannst den Unterschied aber gern versuchen konkret aufzuzeigen.

BenjaminK hat geschrieben:Du siehst keinen Unterschied darin, ob eine Erlaubnis ganz offen und deterministisch durch Vorschriften und - im Vorfeld konstitutionell festgelegter - Ordnungen nachvollziehbar ist, oder Einzelfallentscheidungen das Mittel der Wahl sind.
Erst einmal ist jede von einer Institution (z.B. der Weißen Gilde) sich selbst oder ihren Mitgliedern egal ob offen und "deterministisch" durch Vorschriften und Ordnungen oder im Einzelfall auf Antrag erteilte Abweichung von der Norm noch immer eines : Selbstausgestellt!
Nicht der CA, ein gildenübergreifendes und mit den weltlichen Herrschern und den Kirchen wenigstens abgestimmtes und verhandeltes Vertragsrecht erlaubt die Ausnahmen sondern ein Gremium innerhalb der selbst betroffenen Institution.
Die Rüstungserlaubnis und die längeren Schwerter seien hier nur ein Beispiel. Aber es gibt auch andere. Wenn ein Mitglied oder ein Orden einer Institution bei dieser Institution eine Ausnahmeregelung von einem über der Institution noch angelegten und geltenden Vertragsrechtswerk beantragen kann, und die Institution diese Ausnahmegenehmigung ohne Rücksprache mit den Vertragsrechtspartnern erteilen kann und dies auch tut, dann stellt dies für mich eine, egal wie geduldig dafür Papier gewälzt und beschrieben wurde, willkürliche und einseitige Vertragsänderung durch die Institution dar.
Steht ein Magier vor dem Herzog.
Fragt der Herzog: "Wieso trägst du Rüstung und Schwert ?"
Magier: "Kein Problem, ich habe eine Erlaubnis."
Herzog: "Von wem denn?"
Magier: "Meiner Gilde." Zettel zeig
Herzog: "Das war so aber nicht abgesprochen..."
Und ja, ich sehe die PdL und die Schatten durchaus als vergleichbar an.
Vergleichen wir doch einfach mal :
Pfeile des Lichtes :
- sind dem Großmeister des Ordens rechenschaftspflichtig
- der Großmeister des Ordens ist allein dem Convocatus Primus der weißen Gilde rechenschaftspflichtig (weder dem kompletten Gildenrat noch der Gilde)
- aufgrund der Personalunion müsste also erst der Convocatus Primus abgesetzt werden, ehe der Großmeister neu besetzt werden könnte, ehe eine Umorganisation oder weitergehende Kontrolle des Ordens möglich wäre.
- Kontrolle durch weltliche Herrscher oder Kirchen : Nicht gegeben. Die können sich zwar bei der weißen Gilde beschweren, aber die müsste erstmal den Convocatus Primus austauschen, um Änderungen erzwingen zu können --> Ziemliche Narrenfreiheit (unabhängig davon, wie stark diese ausgenutzt wird)
- Aufgaben : Bekämpfung von Dämonen; Verfolgung von Hexen und Druiden, "wenn ein Auftrag dies verlangt" (Aufträge werden vom Orden selbst erteilt -__- )

Schatten :
- sind nur ihrem "Großmeister" gegenüber verantwortlich
- dieser stellt in Personalunion den Convocatus Primus der schwarzen Gilde
- für Änderungen innerhalb der Schatten müsste also auch erst einmal eine Person ausgetauscht werden
- agieren in erster Linie im Verborgenen und werden ausschließlich gegen Frevler, Borbaradianer und Co. eingesetzt

Ich sehe keinen Unterschied zwischen einem zwei Orden, deren Anführer sich nur selbst Rechenschaft schuldig sind. Und von weiterführenden Regularien, Durchführungsanweisungen, Prozessergebnissen und dergleichen steht in "Auf gemeinsamen Pfaden" nun wirklich nichts bei der Ordensbeschreibung. Das ist also erst einmal eine willkürliche Eigeninterpretation von dir. Wie du selbst schreibst :
BenjaminK hat geschrieben:Das kann man alles machen, denn wie du sagst, jede Gruppe kann Aventurien an die eigenen Wpnsche anpassen.
Aber es sollte nicht als offiziell dargestellt werden.

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BenjaminK
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ich verweise mal auf WdZ 259ff. Weiß = zwölfgöttlich orientiert, strukturiert, Verbandelt mit Staatsgewalt. Schwarz = düstere Anhänger, Zweck heiligt Mittel, wahre Macht beim Akademieleiters, Vereinbarungen sind nur wenig wert, keine übergreifende Struktur.
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Jewel Blue
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Und was möchtest du mit dem Verweis auf diese stark gefärbten Texte, die sich zum Teil selbst widersprechen und deine mit der Bewertung für Rechtschaffenheit nur wenig zu tun habenden Vereinfachungen und Auslassungen der verwiesenen Texte zum Ausdruck bringen ?

Die Struktur einer Organisation im Sinne von interner Hierarchie hat nur wenig bis nichts mit Rechtschaffenheit zu tun.
Die Behauptung die Schwarze Gilde habe keine Struktur ist falsch, da auch sie einen Gildenrat, Akademieleiter und darunter Lehrstühle hat. Also die gleiche Struktur wie die Weiße Gilde nur mit weniger represssiver Gewalt von oben.

Vergleicht man Weiße und Schwarze Gilde stehen sich nicht Rechtschaffenheit und Frevel gegenüber sondern höchstens repressive Strukturen und Hierarchien auf der einen und Eigenverantwortung und Selbstverpflichtung auf der anderen Seite.

Baut ein Weißgildler Scheiße oder verstößt gegen das Gesetzt, muss er damit rechnen, dass seine Gilde ihn frei kauft und mindestens genauso hart, wenn nicht noch härter bestraft.
Baut ein Schwarzgildler Scheiße oder verstößt gegen das Gesetz, muss er die Konsequenzen für sein Handeln vollumfänglich tragen.
Aber die Schwarze Gilde verzichtet eben auf ständige Kontrollen von Lehrplänen, strikte repressive Auswahlkriterien für Vorankommen in der Gildenlaufbahn und setzt mehr auf Eigenverantwortung.

Man könnte es mit dem Verbraucherschutz nach europäischen und amerikanischen Grundsatz vergleichen.
Die Weißen setzen hohe Auflagen und Kontrollen vor einer Erlaubnis oder Entscheidung wie auch Einschüchterung mit harten Strafen, die Schwarzen reagieren lieber, sollte mal etwas schief gehen und behalten sich Machtinstrumente vor, die Schadensbehebung effizient zu gestalten (Schatten, Haar- udn Blutproben,...) sofern sie es nicht gleich der weltlichen Instanz überlassen. Kern bleibt aber auch bei ihnen : Brichst du das Gesetz und wirst erwischt, folgt die Strafe.

Da beide Ansätze mit den Rechtsstrukturen konform gehen und keine der beiden Gilden bisher wegen zu häufigen Rechtsverstößen durch ihre Mitglieder Ärger bekam oder verboten wurde, scheinen in Aventurien beide Ansätze ausreichend gut zu funktionieren. In Rechtschaffenheit nehmen sie sich aber nicht.

P.S.: Nur um es klar zu stellen : Die meisten und liebsten meiner Magier sind grau. Und einem Schwarzgildler stehen zwei Weiße gegenüber. Und ich habe mit ihnen allen Spaß, wenn ich sie spiele. Trotzdem empfinde ich die Darstellung von per Definition rechtschaffenderen Weißen für aventurisch nicht gegeben und auch von der Quellenlage her icht als offiziell gesetzt.

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BenjaminK
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Erst willst du Quellen, wischst WdZ als gefärbt vom Tisch, verweist bei Rechtschaffenheit auf eine fortschreibende Zettelwirtschaft, deren Inhalt niemand mehr vollends kennt etc. und dann noch nur für persönliche Fehden herangezogen wird während die Freien, die sich darauf berufen wollen, liquidiert werden, weil es weniger kostet, als die Gesetzesbiegerei.

Wie gesagt, man kann Meridiana und despotische Stadtstaaten als funktionierende, rechtschaffene Gebiete darstellen und die schwarze Gilde als unverstandene Heilsbringer und dabei die unmittelbare Setzung zu den Gilden ignorieren, den Brabaker Stolz auf Saya di Zeforika, Sulman al'Venish, Korobar etc vom Tisch diskutieren, Verfehlungen der Weißen prominent zuordnen und Verfehlungen der Schwarzen nicht werten, weil die Gilde vorher schonmal aktiv geworden war etc., aber wirf mir dann nicht weiter vor, offizielle Setzungen zu ignorieren.
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Andwari
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@BenjaminK
Du und JewelBlue driften immer mehr in gegenseitiges Vorhalten von plakativen Hülsen ab - ich muss grad intensiv an die Szene nach dem ersten Sieg in "Braveheart" denken, wo die Adeligen mit ihren Schriftrollen wedeln.

Es ist mMn - auch aus der DSA-Historie - klar, dass das MR als die relevante "gute" Macht gesetzt wurde. Und dies wurde dann später versucht, zu relativieren. Damit wurden die Thorwaler-Piraten irgendwann genauso zum eigenen Sozialwesen abseits von geplünderten Küstendörfern wie der Süden eben nicht grundsätzlich "böse" ist. Sogar die Orks bekamen eine Kultur.

Ist der komplette Süden für Dich ein Mordor oder sonstiges Reich des Bösen, wo einfach alle böse sind? Dann sind natürlich auch die Magier, die dort zurechtkommen wollen, böse.

Oder ist der güldenländische Zwölfgötterglaube dem Zwölfgötterglauben der Tulamiden und dem Al'Anfas einfach mal nicht grundsätzlich überlegen?
Sowohl der S&Sler als auch der Al'Anfaner verteidigen ggf. ihren Staat und dessen Herrscher, die für die zwölfgöttliche Ordnung stehen:
1) göttergewollter Kaiser als Bodenpersonal des Götterfürsten Praios, Lichtbote und 11 andere Kirchenoberhäupter um über die zu erfahren, was richtig und gut ist.
2) göttergewollter Patriarch und Triumvirat und Grandenherrschaft als Bodenpersonal des Götterfürsten Boron, dazu Patriarch und 11 andere Kirchenoberhäupter um durch die zu erfahren, was richtig und gut ist.
=> die aventurischen zwölfgöttlichen Kirchen haben damit anscheinend kaum ein Problem. Die Gewichtungen sind anders. Aber die Praioskirche schluckt ihre Rolle als Nr.2 in Al'Anfa dankbar, alle anderen schicken Geweihte in die Tempel und keinen interessiert anscheinend, worüber der Rabe in Punin schmollt.

****
Die Beschreibung des Weißmagiers ist einfach unvollständig:
- dienen der Staatsgewalt des Mittel- und Horasreichs (und Nostria, wird immer gerne vergessen). Ihr Verhältnis zu Herrschern anderer zwölfgöttlicher Reiche ist unklar. Es gibt einfach keine Weißmagier-Schulen in Tulamidistan, Thorwal, Meridiana.
- sind am typisch Mittelreich-Zwölfgötterglauben bzw. einem Horasreich-Zwölfgötterglauben orientiert. Also genau dem, der in ihrer jeweiligen Heimat präsent ist. Damit fehlt ein Beleg fürs Verhältnis zum Tulamidistan-Zwölfgötterglauben, Thorwal-Zwölfgötterglauben (die reklamieren dieselben Götter, nur halt für sich), Meridiana-Zwölfgötterglauben, Zwerge-Zwölf...naja geschenkt, - aber ist doch klar, dass nur ganz wenige Länder sich nicht als die mit dem "richtigen"
Zwölfgötterglauben sehen. Die beten alle dieselben alveranischen Götter an, nur mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen.

Ausnahmen sind nur das Kalifat, die Orklande, die Schwarzen Lande und noch ein paar Stämme von Wilden, die in klarer Opposition zu den zwölfgöttlichen Kirchen stehen - einige davon allerdings quasi unkommentiert.


*****
Zu anderen Features:
"Der Zweck heiligt die Mittel" könnte perfekt das Motto der KGIA-Typen von Rommilys sein, oder? Genau nach diesem Grundsatz agieren all die nicht-so-freundlichen Weißmagier = hauen mit herrschaftlichem und ggf. kirchlichem Segen kräftig drauf.
"Vereinbarungen sind nur wenig wert" - genau die Gottheiten, die Verträge besonders wichtig finden (Phex, Kor), sind gerade in Tulamidistan und im Süden hochgeachtet und einflussreich. Und die Gottheit, die statt einzelfallbezogener Verträge lieber AGBs schreibt (Praios), ist in Fasar und Al'Anfa voll mit ihren Geweihten mit dabei.


@despotische Stadtstaaten
Du hast die Propaganda der KGIA geschluckt. [der AvBo ist deren Hausblatt, siehe z.B. LdES S.103].
= bornländische Leibeigenschaft ist O.K. und Sklaverei schlecht.
= mengbillanischer Stadtrat ist böse, pervalsche Nachfolgeregelung super
= Ferdoker Bier und Balihoer Bärentot ist gut, Ilmenblatt böse.
= Soldaten sind gut, Söldner sind schlecht.
= Geweihtenherrschaft durch Praioten und Rondrianer ist gut, durch Boronis nicht.

Btw.
Ich bin absolut dafür, dass die Reputation von Schwarzmagiern im MR schwächer ist als die von Weißmagiern - denn letztere dienen der dortigen Herrscherclique. Aber Magier aller drei Gilden sind erst mal Gildenmagier und setzen sich dadurch positiv von sonstigem zaubernden Gschmerl ab.

In z.B. Thorwal würde ich einem Olporter oder Thorwaler Magier genau diesen Bonus geben und den praiostreuen Weißmagier im Dienste nur feindlich auftretender Mächte (HR, anno dunnemals die Kaiserlichen, Nordmärker im Alberniakonflikt) eher hinter dem Schwarzmagier aus Brabak einsortieren.
=> Für einen aventurienweit gültigen Status "Magier" muss man sehr viel gemeinsame Anstrengungen der Magiergilden und nur ganz wenig zwischenstaatlicher Konflikte zusammenrühren, sonst funktioniert das schon zwischen den Graumagiern aus Almada und denen des HR nicht mehr.
Zuletzt geändert von Andwari am 05.04.2017 16:33, insgesamt 1-mal geändert.

Baal Zephon

Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Also zunächst mal auf den Ursprung bezogen: Das hängt stark von der Runde ab. Die eine Storryteller Runde wo prinzipiell nach Buch gespielt und gemeistert wird und wo der Meister eine Vorliebe für das erzählen von Cutscenes hat... da sind Schwarzmagier generell eher negativ belegte Opportunisten die prinzipiell nichts gutes oder Gesellschaftsförderndes machen. Da es eher eine reine Fun Runde ist ohne das was ich als Charakterrollenspiel verstehe und schätze ist das auch so in Ordnung.

In meiner Charakterollenspiel Runde wo darauf mehr wert gelegt wird sind die einzelnen Akkademien durchaus akzentuierter Dargestellt. Dort sind Schwarzmagier nicht pauschal Böse und zeichnen sich vor allem durch eigensinniges Handeln (bzw. Handeln im Sinne der Organisationen für die sie evtl. arbeiten) aus.

Für mich sind Schwarzmagier in erster linie mal Magier, die von ihrer Gilde weniger Beschränkungen auferlegt bekommen und ggf. mehr Selbstverantwortung gelehrt bekommen, dafür weniger "klassische" Moral.
Da hängt für mich zu viel von anderen umständen ab... auch von der Art der Schule, das vielmals mehr als von der Gilde. Ich wage zum Beispiel zu behaupten dass das gelehrte Mindset eines Schwert&Stablers mehr ähnlichkeiten mit einem Al'anfaner Seekrieger als mit einem Norburger Heiler (Kampfmagiern wird erstmal treue zum Reich/Gönner und Disziplin eingebläut) hat und der Elenviner hat wahrscheilich eher ähnliche Ansichten wie der abgänger der Al'Achami als mit einem Nostrianer... einfach weil ähnliche Spezialgebiete.

Auch wehre ich mich gegen die angebliche Gottlosigkeit die dne MagierInnen der Linken Hand manchmal zugeschrieben wird. Klar, sie haben keine ähnlich von Kirchen gesteuerte Lehre und weniger untericht in Götter/Kulte als die anderen Akkademien... aber um Himmels Willen in Aventurien Weiß man das es Götter gibt, es gibt belastbare Beweise dafür... und gerade Schwarzmagier denen gerne mal nachgesagt wird sie würden nur Macht suchen oder respektieren, wissen wie man sich gegenüber mächtigen Entitäten verhalten muss. Und das man mit Dämonen und der anderen seite extrem umsichtig sein muss weiß wirklich jeder Dämonologe sehr sehr gut... das reine anzweifeln der Seele kommt mir ja wirkich seltsam vor, was außer Lebensenergie können den die Mächte der anderen Seite denn wollen für ihr helfen? Und gerade die Linke Hand lernt dass einem eher nichts geschenkt wird.

Was das auftreten in der Gesellschaft angeht... wer nur alleine Forschen möchte, der kann ruhig auch absichtlich assozial sein, wer allerdings an weltlicher Macht interessiert ist, bzw. an einem möglichst angenehmen Leben unter Menschen (Ich unterstelle letzteres interesse mal ganz pauschal dem Gros der Bevölkerung)... der wird sich anpassen und nicht gegen die örtliche Ordnungsinstanz arbeiten ohne wirklich guten Grund... warum auch?

Jewel Blue
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

@BenjaminK:
Entschuldige bitte. Aber wo genau liegt der Unterschied zum Mittelreich ?
Ist dieses weniger willkürlich, weil die Gesetzessammlung etwas strukturierter ist und durch zig lokale Verordnungen ergänzt wurde ? Die Richter können ein und das selbe tatsächlich begangene oder nur erfundene Vergehen frei Schnauze bewerten und urteilen. Dabei liegt die Urteilsfindung bei einem Richter, der von Verurteilungen effektiv seinen Unterhalt mit beschreitet und nach Sozialstatus der Aussagenden und Schmiergeldern das Urteil fällt. Was daran ist bitte rechtstaatlicher oder weniger willkürlich ?
Und kommen dann noch Adlige dazu, die die Erbfolge/den Herrschaftsanspruch per blutiger auf den Rücken der Untertanen ausgetragener - aber immerhin rechtskonformen - Fehde austragen, ist es auch schön, dass auf dem Papier vielleicht irgendwas anderes steht. Und so übersichtlich erscheint die Gesetzeslage im Mittelreich auch nicht zu sein. Je nach Standpunkt wird von dem einen ein aktuelleres Recht, vom anderen das ältere Recht, welches ja gut oder besser sein soll, bemüht. Am Ende entscheiden Interessen des Richters, Dritter oder aber die nackte Gewalt. Denn weder ersetzt noch überschreibt neueres Recht einheitlich älteres Recht im Mittelreich.

Ja, man kann das Mittelreich als formidablen Rechtsstaat darstellen, wo Praiosgeweihte und Adel nur dem Recht und der Wahrheit verpflichtet sind. Dann ignoriert man aber eine begnadigte Kaiserin-Tanten, Grafenfehden, das Recht eines jeden Adligen die Fehde auch wegen Nichtigkeiten auszurufen (auch nachdem er vor Gericht unterlag oder während die Streitsache noch vor Gericht anhängig ist), die von Praios-Geweihten gesalbten, konkurrierenden Kaisergeschwister, die sich auf Zweierlei Recht und Gesetz berufen(bzw. zu unterschiedlichen Zeitpunkten zum Kaiser gewählt wurden) und zueinander konkurrierende Instanzen einsetzen, sich bei jedem zweiten Reichskonkress oder Hoftag ändernden Provinzstatus und neu bestimmte Erbfolgeregelungen, zwei Herzogssöhne, deren Anspruch am Ende von den mächtigeren Freunden des einen entschieden wurde, die das gerade mal zur Anwendung zu nehmende Recht auswählen, und vieles vieles mehr.
Und Quellen dafür, dass Fanas, die sich auf das Recht in Al'Anfa berufen, schnell mal Frühableben, sind mir auch nicht bekannt.

Ja, du hast eine Quelle mit WdZ gebracht. Die Ausführungen in dieser Quelle widersprechen sich aber schon selbst und WdH und werden teilweise durch neuere Publikationen, wie die Akademiebände deutlich revidiert und damit als stark gefärbt bis unzutreffend entlarvt.

Du wirfst mir vor, ein einseitig Quellen ignorierendes Bild von der Schwarzen bzw. der Weißen Gilde zu zeichnen. Deine gesamte Darlegung beruht aber auf einer einzigen sich selbst widersprechenden Quelle, deren Aussagen zudem in neueren Publikationen anders dargelegt werden.
Du ignorierst die staatlichen Strukturen in den Stadtstaaten und streitest pauschal die Gültigkeit und Anwendung von dort geltenden Gesetzen ab.
Du schreibst die Rechtsstrukturen von Mittel- und Horasreich schön und tust, als wären dies Rechtsstaaten und die Rechtsanwendung weniger willkürlich als eben in den Stadtstaaten.
Und dann schlussfolgerst du, dass in Stadtstaaten existierende Akademien nicht so rechtstaatlich sein können, wie Akademien und Gilden, die in einem Feudalsystem angesiedelt sind, dessen Rechtsgrundsätze und Urteilsfindung mindestens genauso interessenbestimmt und willkürlich sind.

Und dies ist mein eigentliches Problem mit deiner Darlegung. Ich kann dieser Einseitigkeit ud Schönfärberei von Mittelreich und Weißer Gilde nicht folgen.

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BenjaminK
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Für mich ist der Süden nicht per se "böse". Er funktioniert halt nur 'anders', und das ist eben nicht rechtschaffen und demnach sind Akademien, die sich dort etablieren auch gar nicht gezwungen irgendwie über formale "AGB" zu arbeiten. Ein Kräftegleichgewicht der Mächtigen, funktioniert eben auch.

Gerade das moralisch wertende "böse" versuch ich die ganze Zeit zu umschiffen, weil nicht die Mitgliedschaft im Club über gut oder böse entscheidet, sondern die Verfehlung. Gleichwohl finde ich den Nährboden für Verfehlungen in der schwarzen Gilde mit wenig bis keiner Kontrolle und Denkverboten fruchtbarer.

@Jewel Blue
Na, jetzt wird das Bild klarer. Allergie gegen Kritik am Süden, hm? Scroll nochmal durch. Nirgends stelle ich MR/HR als fehlerfrei und/oder besser als Meridiana oder Tulamidistan dar. Das möchtest du so hineinlesen. Ich bespiele sogar sehr gerne das Setting mit dem Kräftegleichgewicht der Mächtigen und Erben von Magiermoguli. Aber das mach ich sicher nicht, weil es so rechtskonform ist und sich Meridiana durch eine Rechtschaffenheit auszeichnet.
IdDM spricht übrigens von den gemeuchelten Freien, die billiger sind als Gesetzesbeugerei und auch vom Brabaker Stolz auf die Absolventen auf Borbarads Seite.
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

@BenjaminK Ich gebe dir durchaus recht dass die wenig kontrollierte Bruderschaft der Linken Hand einen besseren Nährboden für dunkle/gefährliche bzw. Alternative Praktiken und Ideen Bietet als die anderen, insbesondere der BdwP...
Allerdings Frage ich mich schon was man von Bildungsinstitutionen zu halten hat die Denkverbote aussprechen und vollziehen.

Ich glaube, hier läuft es eher auf den Schluss Hinaus das Freiheit immer auch Gefahr bietet. Ein Verantwortungsloses Mitglied der Bruderschaft hat eher Gelegenheit fragwürdig zu handeln als eines der ggGdG oder des BdwP... Aber dafür werden sie ja in den Akademien ja auch mehr auf Eigenverantwortung getrimmt als wo anders (wenn ich die Beschreibungen richtig im Kopf habe) eben weil sie mehr aufpassen müssen, weil sie auf tendenziell weniger Unterstützung von der Gilde bauen können.
Man könnte Philosophieren die Weißen bilden konformistische Schafe, die Grauen Hütehunde und die Schwarzen Wölfe aus... Welche sind dem Hirten (System) wohl am liebsten?

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

BenjaminK hat geschrieben:Für mich ist der Süden nicht per se "böse". Er funktioniert halt nur 'anders', und das ist eben nicht rechtschaffen und demnach sind Akademien, die sich dort etablieren auch gar nicht gezwungen irgendwie über formale "AGB" zu arbeiten. Ein Kräftegleichgewicht der Mächtigen, funktioniert eben auch.
Du solltest dich mit den Begrifflichkeiten, die du nutzt genauer auseinandersetzen. Rechtschaffenheit - und ich wiederhole mich erneut - hat nichts mit Zentralmacht, Feudalsystem oder der Art der vorherrschenden Staatsstruktur zu tun.
Der "Süden" genauer gesagt die Stadtstaaten funktionieren klar, wie du richtig feststellst, über Kräftegleichgewichte. Diese Kräftegleichgewichte münden aber in Staatsstrukturen. Auch in Al'anfa und in Fasar gibt es Richter, staatstragende Organe wie Stadtwachen, und die Gesetze bzw. Regeln erlassende Obrigkeiten.
Egal wie die Gesetze in einem Staat aussehen, solang jemand oder eine Institution diese Gesetze befolgt, ist sie rechtschaffen.

Ich persönlich spiele liebend gern sowohl im Mittelreich, als auch (viel zu selten im Horasreich als auch in Al'Anfa. Die Tulamidenlande sind nicht ganz so meines.
Mit meinen Mittelreichern lasse ich zuweilen auch kein Haar am verdorbenen Süden. Kritik IT so vorurteilbehaftet wie es nur geht - gerne und viel.
Aber OT doch bitte nur in den gerechtfertigten Punkten. Und die Punkte die du anbringst, sind großteils schlicht falsch.
Und ja, du stellst das Mittelreich als das Musterbeispiel bzw. die Voraussetzung für Rechtschaffenheit hin. Sprichst dem Süden aber jede Rechtschaffenheit ab. Da geht es nicht um Fehlerfreiheit sondern um eine falsch genutzte Begrifflichkeit. Ob absichtlich oder aus Unwissenheit heraus, weiß ich nicht, Aber den Begriff der REchtschaffenheit nutzt du entweder seiner Definition nach falsch, oder aber definierst Rechtschaffenheit, bzw. deren Abwesenheit, wo dies nicht gerechtfertigt ist.
BenjaminK hat geschrieben:Ich bespiele sogar sehr gerne das Setting mit dem Kräftegleichgewicht der Mächtigen und Erben von Magiermoguli. Aber das mach ich sicher nicht, weil es so rechtskonform ist und sich Meridiana durch eine Rechtschaffenheit auszeichnet.
Gegen welche Gesetze verstößt der Süden denn bitte sehr, dass er nicht rechtskonform ist ? Nicht rechtskonform zu welchen Rechtsnormen ?
Zu Rechtschaffenheit habe ich inzwischen oft genug und gründlich genug Ausführungen getroffen.
BenjaminK hat geschrieben:IdDM spricht übrigens von den gemeuchelten Freien, die billiger sind als Gesetzesbeugerei und auch vom Brabaker Stolz auf die Absolventen auf Borbarads Seite.
Du solltest deine Quellen aber nicht nur einseitig und verfälschend wiedergeben, sondern dann auch die deiner Argumentation entgegenlaufenden Punkte berücksichtigen. Aus der gleichen Quelle :
IdDM 66 hat geschrieben:Es mag überraschend klingen, doch Al’Anfa ist die Stadt mit den
meisten Gesetzen Aventuriens. Bei dem hier geltenden ‘Ius Imperii Meridianae’ (kurz: Ius Meridiana) handelt es sich um eine Gesetzessammlung, die zu großen Teilen auf Rohals ‘Codex Pax Aventuriana’, Kaiser Eslams ‘Allgemeynes Hand- und Halsrecht’ und einigen uralten tulamidischen Gesetzen basiert. [...]
Insgesamt stellt das Ius Meridiana, das in der Bibliothek der Universität
mehrere Regalreihen füllt, jede andere Gesetzessammlung in den
Schatten. [...]
Klagen kann jeder Freie der Stadt. Dazu sucht man den zuständigen Beamten auf und trägt ihm seinen Fall vor. Dieser Beamte entscheidet dann, ob es zu einer Verhandlung kommt. Unter Umständen schickt er den Kläger zu einem Richter, der den Fall entscheidet oder die Klage kurzerhand zurückweist. Interessanterweise ist die Willkür des einzelnen deutlich geringer als im Feudalismus des Mittelreiches [...]
[und um auf deinen gemeuchelten Freien zurück zu kommen]
Wie ernst die Al’Anfaner die Gesetze nehmen, sieht man auch daran, dass Bettler, die einen Granden beklagen, eine seltsam kurze Lebenserwartung haben. Ein Gesetz zu biegen, kostet viel mehr als ein Menschenleben ...
Liest man die Aussage aber im Zusammenhang mit der Tatsache, dass ein Leben in Al'Anfa ohnehin relativ wenig wert ist, relativiert sich dies und betont eher das Gegenteil deiner beabsichtigten Aussage. Der Rechtsstaat und das Gesetz werden sehr ernst genommen. Diese gefestigte Stellung sorgt für eine Lösungsfindung am Recht vorbei.
Die Aussage zum Brabaker Stolz auf die von dir genannten findet man bezeichnender Weise in der Akademiebeschreibung der 9 Jahre aktuellernen HaM nicht mehr. ;)

shanna

Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von shanna »

Jetzt fühle ich mich doch mal genötigt nachzufragen, was diese ganze 'Diskussion' noch mit dem allerersten Post zu tun hat :???:

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

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Hallo Shanna,

in meinen Augen ist die Rechtskonformität bzw. die Rechtschaffenheit der Schwarzgildler die Voraussetzung oder auch ein Maß dafür, wie frei und ungestört sich der einzelne schwarze Gildenmagier in Aventurien bewegen kann oder eben aufgrund von Vor(ver)urteilungen oder Verfehlungen der Mehrheit seiner Kollegen aneckt und Schwierigkeiten bekommt bzw. bekommen "muss".

Und letztlich war dies eine der Kernausgangsfragen, wie zumindest ich den ersten Post verstanden habe.

shanna

Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von shanna »

Mir scheint es nur so, als dreht ihr euch hier im Kreis irgendwie :wink:

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

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Sieht man von der Individualität des einzelnen ab, welche gerade in Magierkreisen ausgeprägter sein dürfte als in anderen Milieus, ja geradezu zum Standesbewusstsein gehört, so dürfte zur - verallgemeinernden - Charakterisierung eines Magiers die Gildenzugehörigkeit wohl weniger ausschlaggebend sein als die Akademie, in der er seine Ausbildung und somit auch seine Sozialisation erfahren hat. So hängen etwa automatische oder empfohlene Vor-/Nachteile (WdH) daran. Und es ist ja auch einleuchtend, verbringt der Adeptus in spe doch einen nicht unerheblichen Teil seiner Jugend und Adoleszenz unter der Prägung der Lehrmeister in annähernd familiären Strukturen.
Die Schwarze Gilde kann da einige Stilblüten aufweisen, deren Leumund zumindest weithin oder in gewissen Regionen fragwürdig ist: Brabakern wird als bekennenden Dämonologen/Nekromanten der Stempel "Randgruppe" aufgedrückt, womit sie sich zu Orks, Goblins und co. gesellen können. Lowanger erhalten zwar keinen bezeichnenden Nachteil, könnten aber im Mittelreich oder in Teilen davon anecken, bedenkt man die Biographie des Akademieleiters - je nachdem, als wie bekannt die angenommen werden kann; ist ja schon ein Weilchen her. Schwarzmagier dürften dort (u.a.) eher mit Vorurteilen konfrontiert werden, was natürlich nichts über sie selbst aussagt.
Andererseits haben ausschließlich die Garether Weißmagier in ihrer Prinzipientreue (oder überhaupt eine Prinzipientreue) die Verteidigung des Zwölfgötterglaubens sowie Wahrheitsliebe verankert. Das dürfte am ehesten der Kategorie rechtschaffen gut entsprechen, so man in D&D-Termini verfallen will. Dazu kommt der Reichs-/Militärfokus durch Verteidigung des Mittelreichs - aber eben nur als eine von drei Säulen des auferlegten Kodex. Letzteres, also die Verpflichtung nicht nur gegenüber Akademieangelegenheiten (das ist verbreitet), sondern auch einem Herrscher oder Machthaber findet sich durchaus auch anderweitig (etwa in Andergast oder Al'Anfa), der Bezug auf Zwölfgötterglaube und Wahrhaftigkeit aber eben nur bei den somit nicht nur nach außen "weißen" Magiern.
Dazwischen gibt es aber praktisch alles: Weiße Akademien, die genauso gut zur Grauen Gilde gehören könnten und v.v. (und solche, die dazwischen wechselten), reine Herrscher- und Staatsakademien (z.B. in Rashdul oder Mherwed), weltfremde Außenseiter (wie der Kreis der Einfühlung, irgendwie auch Thorwal), Reinblut-Forscher (Modell Punin), etc.
Es ist leicht ersichtlich, dass sich kein einhelliges (oder dunkles) Bild des Weiß- (Grau-) oder Schwarzmagiers davon ableiten lässt, wohl aber Tendenzen. Diese wiederum haben sehr wohl mit den Gildenstrukturen zu tun. Hier muss ein Organisationsgefälle mit Abstieg bei zunehmender Schattierung festgestellt werden. Immer wieder werden die Regularien der Weißen Gilde betont, welche kritisch diskutiert (z.B. Vinsalt bei Übertritt) oder als unproblematisch (Methumis), in jedem Fall aber wohl als signifikant ausgeprägt gelten müssen - das auch ganz unabhängig vom eigenwilligen Kurs des Convocatus Primus, dessen Gildenpolitik an anderer Stelle zu diskutieren wäre. Immerhin hält er den Laden einigermaßen zusammen, was für die farbspektrale Gegenseite nicht oder - bei aller Schwäche eines Saldor Foslarin - in sehr viel geringerem Maße zu gelten hat. Die Positionierung in der Borbaradfrage und die damit einhergehende Sprengung des Consilium Sinistrae (das auf Jahrzehnte handlungsunfähig bleibt) ist auf das trefflichste bezeichnend - sowohl hinsichtlich eines kleinsten gemeinsamen Nenners (der wenn nicht in Bezug auf den Dämonenmeister höchstpersönlich, worin denn bitte dann zu definieren wäre), als auch in der philosophisch-geistigen Ausrichtung (was dann natürlich nur für die Befürworter einer Kooperation oder Blockierer gilt).
Für mich kristallisiert sich daraus weniger ein Kontrast zwischen Gut und Böse (das wären auch zu absolute Kategorien) - wenngleich es bewusst gesetzte Tendenzen gibt; die Beschreibungen bedienen sich entsprechender Klischees und heruntergebrochener Darstellungen, welche aber fast nirgends dominant sind -, als einer zwischen (institutionell eingefassten) Ordnungsgraden und geistiger Ausrichtung. Ersteres meine ich hinreichend ausgeführt zu haben (darum geht es hier auch weniger), letzteres hängt u.a. mit dem zusammen, was ich in den Schilderungen der Borbaradfrage andeutete. Schwarzmagier sind verrufen, weil man ihn - und das gewiss nicht zu Unrecht - Freigeistigkeit unterstellt, während die einem (v.a. vglw.!) strengen Regularium folgenden Weißmagier eher dem Bild des auf Constantia bedachten (Neo-)Stoizisten entsprechen (vulgo: ein beständiger Geist, bei dem man weiß, woran man ist, der für das Einstehen bestimmter Prinzipien geformt wurde) - das ist in einer vor-aufklärerischen Denkweise eine hervorhebenswerte Tugend (und sicher auch der Grund für die Beliebtheit von Schwarzmagiern als SC, da die Identifikationskriterien aus heutiger Sicht doch attraktiver erscheinen).
Wie wenig Verlass hingegen auf die flatterhaften Individualisten (vornehmlich) aus dem Süden ist, beweist die Borbaradfrage eindrucksvoll. Und hier braucht man nicht auf G.C.E. Galotta als Gegenbeispiel verweisen, der schon in seinen weißmagischen Zeiten kritisch beäugt, unter fragwürdigen Umständen politisch instrumentalisiert und schon über 15 Jahre vor Rückkehr des Dämonenmeisters verurteilter Reichsverräter und Erzverbrecher war (also eine jener tragischen Gestalten, wie sie Rollenspielwelten hervorbringen). Exemplarisch sind vielmehr die ungenannten Reihen (äußerster Plural) an Schwarzmagiern, die zu Borbarad überliefen, ein Liscom von Fasar, dessen sich Atherion offenkundig nicht zuverlässig entledigen konnte, der als Hochprophet der Kirche und Erzfrevler höchster Güte tätig war sowie jene Zweifler und Kollaborateure, die sich vorzüglich auf alle Optionen offenhaltendes Lavieren und magierphilosophische Tollerei verstanden (etwas, was die Freigeister aus Thorwal wenigstens nur denken). Die Zerstreuung durch innere Zersetzung des persönlichen Eingreiftrupps ausgerechnet des Convocatus Primus gießt hier natürlich Öl ins Feuer.
Das soll beileibe nicht heißen, alle Schwarzmagier wären auch nur tendenziell Borbaradianer, aber es waren doch erstaunlich viele und die Vernetzungen vor und während der Rückkehr auch erstaunlich auf Schwarzmagier fokussiert - aber auch auf genug verbrecherische Gildenlose. Man möchte lieber nicht darüber nachdenken, was es bedeutet hätte, wenn nicht zufällig mit Savertin und Atherion zwei eingeschworene Gegner des Borbaradianismus (und das jeweils nicht aus rechtschaffenen Gründen, wohl gemerkt, sondern aufgrund philosophischer Differenzen) und somit Borbarads die ansonsten rivalisierenden, in diesem Punkt aber einige zusammenstehenden Köpfe der Gilde gebildet hätten. Der am wenigsten schlimmste Fall, der somit eintrat, war die Sprengung eines zutiefst uneinigen Gildenrates, dessen Teilnehmer künftig noch mehr tun und lassen, was sie wollen als ohnedies.
Das ist auf den Punkt gebracht, was aus meiner Sicht den Schwarzmagier recht trennscharf ausmacht. Und das lässt ihn böse erscheinen für alle, die der Verwirklichung seiner bisweilen sehr individuellen Ziele (das gilt jedenfalls für diejenige, die in Abenteuern als entsprechende Antagonisten auftreten) im Wege stehen oder bereitwillig geopfert werden. Dem gegenüber steht ein stärker konstituiertes und klarer ausgerichtetes sowie auch transparenteres Gebilde der Weißen Gilde.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Bei der Kategorisierung der Schwert und Stab als Rechtschaffen Gut liegst du meiner Meinung nach grob daneben. Du hast wunderbare Argumente für Rechtschaffen - aber nicht eines für Gut.
Wäre auch falsch. Ihre Prinzipientreue fordert Ehrlichkeit, aber auch Kadavergehorsam. Tuzakaufstand, das Massaker der Goldenen Lanze an Bauern, typische Vorfälle, bei denen die Schwert und Stab glasklar auf der moralisch "bösen" Seite steht.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Verteidigung des Zwölfgötterglaubens ist insofern als gut anzusehen, als es den Kampf gegen Dämonendiener und Borbaradianer impliziert. Da gibt es keine Kompromisse. Dass gut/böse selten passgenau auf gesellschaftliche oder politische Wirklichkeiten anzuwendende Kategorien sind (wo nicht gerade leibhaftige Dämonen ihr Unwesen treiben), meine ich ansatzweise (mehr ist hier auch nicht drin) problematisiert zu haben. Zumal vorab vorrangig die Rechtschaffenheit diskutiert wurde.
Nimm im Zweifelsfall eben die Norburger mit ihrem Pazifismus und Heilethos als die Guten. Du findest sie in der Weißen Gilde jedenfalls eher als bei den Schwarzen.

Genau genommen erfordert die Prinzipientreue der Garether Magier übrigens keineswegs Kadavergehorsam. Das gilt weder für Schutz des Mittelreichs, Verteidigung des Zwölfgötterglaubens, noch für Wahrheitsliebe prinzipiell. Insofern gibt es nichts, was dagegen spräche, das Massaker von Mühlingen nicht gutzuheißen. Allerdings sind viele Abgänger (v.a. der S&S) auch Soldaten und in dieser Funktion natürlich in die Befehlsketten eingebunden. Wenn überhaupt ließe sich dergleichen über die Verpflichtung ("mittelreichische Autoritäten") begründen. In der Tat verliert man, derart in militärische Strukturen eingespannt, zwangsweise einen Teil seiner Integrität. Über moralische Wertungen, die immer relativ zu sehen sind (anders als ethische, welche absolut sind), d.h. etwa auch in Bezug auf die gesellschaftlichen Gegebenheiten einer Praios gewollten Ständeordnung mit Kaiser an der Spitze, ist dabei freilich noch nichts gesagt.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Herr der Welt
Aventurien ist halt ganz stark das, was Heldengruppen erleben = kann deutlich unterschiedlich gewichtet sein. Ich sehe da eine gewisse Tendenz, den Schwarzmagier schlechter und den Weißmagier besser als in vielen Abenteuern angelegt, wegkommen zu lassen (und :

- Norburg und S&S sind mMn diametral unterschiedlich.

- Beispiel Borbaradkampagne:
Die etablierten, guten Magier sollen genau wie die Reichsinstitutionen sehr lange die Helden um den 1. Gezeichneten engstirnig lächerlich machen, nicht ernst nehmen, sogar behindern.

- ebenfalls Borbaradkampagne:
diverse Antagonisten bzw. Teilzeit-Antagonisten mit typischem "böser-Magier-Touch" sind keine Schwarzmagier:
- Liscom von Fasar ist fast der einzige echte Ex-Schwarzmagier: vor 20 Jahren als damals 27-jähriger Jungmagier wegen Borbaradianismus von Thomeg Atherion rausgeworfen.
- Korobar, Abu Terfas, Azaril Scharlachkraut (ex-Rohezalvertraute), Tarlisin von Borbra, Xeraan = alles keine Schwarzmagier. Nicht mal Borbarad selbst, der gehörte vor seiner Rückkehr zur Großen Magiergilde.

Ja, die Schwarzmagier haben die versteckte Gefahr in Borbarads Zaubern auch nicht erkannt - aber dafür z.T. Borbaradianer, Paktierer usw. aus anderen Gründen abgelehnt. Und Thomeg kriegt den goldenen Bonuspunkt für "frühzeitig den glücklichen Riecher gehabt".

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Natürlich sind radikaler Pazifismus und eine (Militär-)Akademie für Kampfzauberei unvereinbar - und dennoch in der selben Gilde. Daher betonte ich zunächst auch die Bedeutung der Akademie weit vor der der Gilde, welche natürlich aber auch die Summe ihrer Mitglieder darstellt. Wie will man sonst über sie reden?

Du deutest einen weiteren wichtigen Aspekt an. Nämlich dass Aventurien nicht nur eine Erzähl-, sondern auch eine Spielwelt ist. Aventurien erlebt man nicht (nur) in Romanen, sondern in spielbaren zu Abenteuern zugespitzten Szenarien. Das identifikatorische Potential muss entsprechend ausgerichtet sein. Und als recht klassische Fantasywelt fließen bestimmte Stereotype und Topoi ein. Dadurch entstehen dann die einfachen Muster: "Haltet den bösen (Schwarz-)Magier" auf. Daneben kann es auch komplexer zugehen (Bsp. Familienbande).
Allein zu rezipierender Literatur würde man das einfache Schema nicht verzeihen, aber zum lockeren Spielen reicht es. Mit anderen Worten: Die DSA-Welt kann sich so manche Vereinfachung in der Darstellung erlauben, weil es ihrer leichteren Griffigkeit und schnellen Begreifbarkeit dient. Der enorme Beschreibungsumfang ist auch kein organisch gewachsener, sondern ein über die Zeit mal wild gewucherter und hin und wieder mal mehr, mal weniger stark gestutzter (und was man in die Pflanzenwachstumsmetapher noch so einsetzen kann).


Zu den Schwarzmagiern in der G7: Liscom könnte man als Einzelfall genauso abschreiben wie Galotta. Wichtiger sind die ungenannten Reihen der Borbarad-Rekruten, von denen es meiner Erinnerung nach heißt, sie entstammten vornehmlich der schwarzen Gilde (was im Kontext von SiZ auch Sinn ergibt, das Consilium Sinistrae habe ich ebenso angesprochen wie andere denkbare und naheliegende, aus der Spielwelt zu entnehmende Gründe), wenn es gerade keine gildenlosen Gesellen sind.
Was Tarlisin von Borbra in der Liste zu suchen hat, ist mir im Übrigen schleierhaft.

Zu Borbarad als Mitglied der Großen Magiergilde: Borbarad kann gar nicht Mitglied der Schwarzen Gilde gewesen sein, weil die erst nach Rohals Verhüllung (=nach Borbarads letzter, durch Rohal bewirkter Entrückung) bzw. nach den Magierkriegen - wie auch die anderen beiden Gilden - begründet wurde. Zur Großen Magierzunft zugehörig zu sein, wenn das ohnehin auf jeden Magier zutrifft, der etwas auf Status hält (also nicht für seine Tätigkeit geächtet werden will), ist nichts Besonderes oder in dieser Diskussion von argumentativem Wert.
Interessant wäre zu sehen, inwiefern Anhänger des Bethaniers (der soll ja einige hinter sich geschart haben) nach Magierkriegen und Großzunftzerfall dazu neigten, sich der Bruderschaft der Wissenden hingezogen zu fühlen. Man könnte auch fragen, ob das Wirken des Tharsonius von Bethana nicht erst eine Ideengrundlage für diese Gilde schuf. Unzufriedene mit der Haltung Rohals sollte es ja gegeben haben, wenn man davon ausgehen will, dass Borbarad die nicht alle beherrscht hat, sondern - naturgemäß - zu überzeugen wusste.
Die Ausdifferenzierung der Gildenmagierschaft scheint ja in erster Linie philosophischen Maßstäben gefolgt zu sein - und das hat sich auch so tradiert. Magierphilosophie und Borbaradianismus, wobei dieser nur eine Ausprägung jener ist, dürften die virulentesten Keile dargestellt haben - und (inzwischen exkl. Borbaradianismus) darstellen. Und der Alveraniar des Verbotenen Wissens dürfte genau der richtige Ansprechpartner sein, wenn es um radikalen Erkenntnisgewinn geht, dessen Stoßrichtung Machtzuwachs ist.


Zu Thomeg Atherion und Fasar: Ja, der Akademieleiter hat dem Borbaradianismus den Kampf angesagt. Dennoch trifft man genügend als Antagonisten oder sonstwie verbrecherisch gesetzte Magier, die in Fasar ausgebildet wurden: Harun al Matassa war Borbaradianer-Kollege Liscoms, Zachaban al'Shabruk ist zumindest in einem Roman Widersacher, Neriman al'Omar trieb es an die Schule der Schmerzen (für den damit zusammenhängenden oder dem mglw. vorausgehenden Gildenaustritt wird es Gründe geben), Sulhamin al'Arruq ist in AdA eine Antagonistin (ok, sie dient nur dem eigentlichen Antagonisten), Niam von Bosparan ist quasi die Magierpatin, Ischa ay Zhammorrah schloss sich den Borbaradianern an. Und das sind gewiss noch nicht alle Abgänger, die in zweifelhaften Rollen auftreten.


Das Ideal der, wenn nicht absoluten, so doch (möglichst) weitgehenden Freiheit in seinem Handeln ist eben schnell keines mehr, sondern wirkt hochgradig zersetzend, wo jede Einbindung in eine der Gemeinschaft - und nicht nur dem eigenen Selbst - dienenden Tätigkeit oder Institution fehlt. Das ist aber der Geist der Schwarzen Gilde, der eher dazu neigt, jene illustren Figuren hervorzubringen (wenngleich sie sicherlich eine Minorität bilden), die schnell irgendwo anecken - und damit gegebene Strukturen und zu dessen Erhalt beitragende Heldengruppen provozieren.
Mit anderen Worten: Ein herausstechendes Unterscheidungskriterium zwischen Schwarz- und Weißmagiern dürfte die Akzeptanz gesetzter Grenzen und Regeln gegenüber dem Wert eigenen Strebens sein. Es werden bei aller Verschiedenheit innerhalb der Gilden doch gewisse und sehr unterschiedliche Ideale hervorgehoben und anerzogen. Das erscheint mir als das am meisten nachhallende Erbe der - exakt vor diesem Kontext divergierender Geistesströmungen einzuordnenden - Gildentrennung zu sein.
Bei allen gravierenden Unterschieden haben Gareth und Norburg gemeinsam, absoluten wie gemein-verträglichen und/oder einer sehr bestimmten Ordnung dienenden Prinzipien zu folgen. Das trifft bei den Schwarzen bestenfalls auf Al'Anfa mit seiner Stadtstaatbezogenheit zu - die aber ohnehin wahrscheinlich nur aus Marketinggründen, sie sind ja "die Bösen im Süden" (passt auch farblich: Schwarze Perle, Schwarze Allianz, Schwarze Gilde), dieser Gilde zugeordnet werden, der Agenda gemäß (zumal etwa ähnlich kollegial zu den Brabakern wie Nostrier zu Andergastern) etwa Rashdul näher stehen als Fasar (aber seit neuestem sowieso ein total unfähiger Haufen sind). Lowangen, Fasar und Brabak produzieren derzeit weiter - in der relativen Tendenz! - freigeistige, Ego-Touren fahrende und Skrupel beiseite schiebende potenzielle Störenfriede. Aber irgendwo müssen die herkommen. Und ab und an steckt auch eine wirklich tragische Geschichte dahinter.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Ich denke, das bestreitet niemand. Die Schwarze Gilde neigt mehr zum Anarchismus als die Weiße, ist bekannt. Aber das ist nicht der Punkt. Die Weiße Gilde neigt zum Totalirismus.

Auf keines der beiden Extreme trifft mMn der Begriff "Gut" zu.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

BenjaminK hat geschrieben:Ich verweise mal auf WdZ 259ff. Weiß = zwölfgöttlich orientiert
Ich zweifle nicht an der Zwölfgötterfokussiertheit der weißen Gilde, sehe das aber nicht wirklich als eine gute Sache an.

Es ist kein Zufall, dass alle weißen Akademien an Orten stehen, wo der Kanon des Zwölfgötterglaubens streng durchgesetzt wird, während alle tulamidischen Akademien, an deren Standorten alte Stadtgötter noch verehrt werden, die novadische Akademie, die maraskanischen Akademien, die thorwalschen Akademien und die Akademie in Lowangen ebenso wie alle elfennahen Akademien sich für andere Gilden entschieden haben.

Die weiße Gilde ist nicht offen für Ungläubige oder Ketzer. Zwölfgötterglauben und zwar der richtige Zwölfgötterglauben oder gefälligst draußen bleiben.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Die Weiße Gilde neigt zum Totalirismus.
Das halte ich doch für eine sehr steile These. Was ist denn Totalitarismus außerhalb moderner allumfassender Staatsgewalten, die in einer mittelalterlich-frühneuzeitlich orientierten Welt gar nicht existieren, geschweige denn in dem Umfang zur Wirkung kommen könnten, wie es dem Begriff entspräche. Ich bezweifle sehr, dass der Begriff hier angemessen Verwendung finden kann - wie im Übrigen auch der des Anarchismus. Man sollte sich doch auf die geistig-philosophische Ausrichtung konzentrieren.
Ich wüsste jedenfalls nicht, wie etwa die Akademien von Elenvina, Methumis, Nostria, Vinsalt, Kuslik, Norburg, Rommilys oder Perricum auch nur annähernd in diese Richtung einzuordnen wären.
Und auch die beiden Garether Schulen haben mit meinem Verständnis des Begriffs nichts gemein. Allenfalls könnte man solche Tendenzen und das Potential zur Umsetzung magokratischen Strömungen unterstellen, die als Herrscher durchaus die Mittel erlangen könnten, tief in die Gesellschaft hineinzuwirken (gleiches gilt für Priesterherrschaften), was schlichtweg an den enorm wirksamen übernatürlichen Mitteln liegt, die ihnen zur Auswahl stünden (jedenfalls nach DSA4). Gerade in die Richtung geht aber keine einzige weiße Akademie, ganz im Gegenteil.
Ansonsten sind weiße Akademien oft ebenso abhängig von anderen Mächten als Gönner und Rechtsinstanzen wie graue oder schwarze.

Allenfalls könnte man sagen, dass sich Neigung zum Totalitarismus schon darin zeige, dass etwa die Reichsakademien eine Kaiserherrschaft und den Zwölfgötterkult unterstützen und alternativlos befürworten - und hätte damit gleichsam nicht mehr gesagt, als dass man mit "Neigung zum Totalitarismus" alles und nichts meinen kann.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Herr der Welt
Mit "magokratisch" lenkst Du schon wieder in eine Richtung anti-schwarz. Magokraten sind die 'Killerspielespieler' des Mittelreichs = der Begriff ist dort ein klares No-Go. Die Tulamidenlande, die damit viel mehr Berührungspunkte hatten, finden herrschende Zauberer hingegen ganz normal.

Weiße mittelreichische "Reichsakademien" sind Gareth, Gareth, Rommilys, Perricum, Elenvina wäre gerne eine solche, für Nostria, Vinsalt und Methumis wäre der Bezug zu dortigen Herrschern zu klären.

Die Magier der vorgenannten vier Akademien werden erzogen, nicht selbst zu herrschen, sondern ihren Bossen beim Herrschen zu helfen. Und dafür gibt es kaum moralische Schranken - sämtliche Begrenzungen was Zaubereinsatz angeht, gelten eben nicht wenn der maßgebliche Fürst es so will. Wenn man nur brav praiotisch erzogen ist, kann man darüber alles rechtfertigen, was in gesamt-zwölfgöttlicher Moral - und nur die ist von außen betrachtet "gut" - arg anstößig wäre.

Eine "eigene" Moral ist da z.T. schwer auszumachen - das hängt natürlich auch davon ab, wie sehr man das "die mittelreichischen Institutionen sind ponyhof-gut" strapaziert und wie stark man z.B. Rommilys von der KGIA nemrodscher Prägung beeinflusst ansieht oder wer so alles als "geistig verwirrt" nach Perricum geschleift wird.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Nein, mit Magokratie lenke ich in die Richtung: einzig mögliche Herrschaftsform, die totalitär auszufallen in der Lage ist - nicht mehr und nicht weniger. Dass es nicht um die inneraventurische Sicht auf die Magokratie geht, sollte spätestens mit dem Verweis auf eine in dieser Hinsicht annähernd gleichwertige Priesterherrschaft deutlich sein (die in anderer Hinsicht bei allen Priesterkaiser-Bedenken keinesfalls gleichwertig ist: Beilunk und Donnerbach lassen grüßen). Dass das Argument in eine anti-schwarze Stoßrichtung zielen soll, wird angesichts des horasischen Drachenkaisers vollends absurd (wogegen ein weißes Vinsalt oder Methumis anscheinend nichts hat). Magokratien und die Einstellungen dazu sind kulturell motiviert, Magiergilden sind nicht in gleichem Maße kulturell orientiert. Es gibt keine weißmagische Agenda in Bezug auf aventurienweite Magokratien, sondern Gegebenheiten, mit denen man sich jeweils arrangiert. D.h. Yppolita nein, Khadan ja, Gilde fügt sich.

Der Bezug zu örtlichen Herrschern ist immer zu klären, nicht nur bei den weißen Schulen. Auch in Thorwal könnte man jederzeit die Tore schließen, wenn man meint, die Quasselköpfe hätten genug Blödsinn gedacht. In Rashdul mag das anders sein, weil die Herrschaft auch die Akademie leitet - oder in Brabak, wo so etwas wie ein Gleichgewicht der Macht herrscht. Oder in den Salamandersteinen, wo es keine Herrschaft gibt.
Das (also die Unterordnung des Magischen) sorgt aber u.a. dafür, dass Magier nicht auf seltsame Gedanken kommen - und das ist ausdrücklich erwünscht. Magisches Massenvernichtungspotential wurde in jüngster Zeit nicht durch lizensierte Reichsmagier entfesselt. Die ermatte(te)n eher durch allzu scharfe Restriktionen und entwachsen vielleicht irgendwann der nahezu Wehrlosigkeit (vielleicht, wenn Antimagie tatsächlich etwas taugen wird).

Zum Rest habe ich mich schon geäußert, da wurde im Prinzip nur mit anderen Worten wiederholt, dass Weißmagier eher Ordnungsstrukturen erhaltend agieren und sich in diese fügen. Dass das per se gut sei, hat, meine ich, niemand behauptet. Stärker beleuchtet - das gibt der Fokus des Threads vor - wurde lediglich, wie tendenziell... anders die schwarze Seite aufgestellt ist, was das bedeutet und wieso man das - aus welcher Perspektive auch immer - als böse ansehen könnte.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Jetzt wo Hitler wieder da ist wo er hingehört.

Die Weiße Gilde hat vor allem das Problem, dass sie als Antagonist für die, meist verbrecherischen, Spielercharaktere, herhalten muss. So wirklich häufig sind Szenarien bei denen man mit und nicht gegen die herrschende Ordnung handelt ja nicht gerade.
Da gilt dann der Spruch, Magier sind entweder inkompetent oder auf der falschen Seite.

Was dann auch der Grund ist, warum die Weiße Gilde nicht totalitär sein kann. Bethanna
geht von der Fahne, Ysilias Fahne wurde gestrichen, die Fahne in Elenvina ist man gerade dabei einzuholen und es gibt keine Gegenbewegung.
Mit Sinoda oder auch Drakonia geht eine Akademie zur Konkurrenz die strammere antidämonische Ansichten hat als selbst Teile der Weißen Gilde.
In Gareth - dem wohl unbestrittenden Herzen der Weißmagie - machen Hexen, Elfen, Schwarzmagier usw. was sie wollen.
Die Nummer zwei in der Thronfolge des wichtigsten Gönners, wird zwar von einem Emeritus der Weißen Gilde ausgebildet, aber im Ausland und unter der Hand von einer...
Der einflussreichste Posten beim größten Gönner geht an einen Illusionisten von der Konkurrenz.
Die Ausbildung des herrlichsten Horasiers, bei dem geht es nun wirklich totalitär zu, aller Zeiten überlässt man scheinbar auch irgendwem.

Wenn die Weiße Gilde auch nur im Ansatz totalitär sei, dann versagt sie fortlaufend darin auch nur zu versuchen ihre Ansichten durchzusetzen. Nicht mal dass es den Versuch überhaupt gibt wird thematisiert.
Satinavian hat geschrieben: Die weiße Gilde ist nicht offen für Ungläubige oder Ketzer. Zwölfgötterglauben und zwar der richtige Zwölfgötterglauben oder gefälligst draußen bleiben.
Was, neben dem Umstand das sie nichts gebacken bekommt, tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal ist. Eines was mMn zu begrüßen ist. Das allen anderen aventurischen Organisationen Religion sonst gleichgültig ist, lässt die die Weißen aber in einem schlechten Licht erscheinen.
Zumal das inzwischen auch aufgeweicht wurde, es findet ja ein recht reger Wissensaustausch mit dem Feind an der Südgrenze statt. Die auch so sendungsbewussten Austauschmagister haben sich ja binnen kürzester Zeit assimiliert.
Bei der Anconiten und in Norburg arbeitet man auch eng mit Ungläubigen zusammen.

Andwari
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Herr der Welt
"totalitär" und "Ordnung" sind absolut kein Gegensatzpaar.

Ich behaupte, eine totalitäre Struktur lässt sich in einer Fantasy-Welt sowohl aufbauen, wenn Zauberer an der Spitze dieser Struktur sind, als auch wenn Zauberer die willigen Diener der Leute an der Spitze sind.

Den historischen Magokratien Tulamidistans mangelte es afaik an einer Ideologie für Totalitarismus - wir wissen insgesamt sehr wenig darüber.

Aber:
Ich sehe sowieso kaum Ansätze für totalitäre Strukturen in der Geschichte Aventuriens - der Einwurf kam nicht von Dir, ob Jeordam das nach innen oder außen meinte, ist noch unklar. Nach innen könnte man vllt. argumentieren, Unterstützer einer totalitären Staats-Struktur ist unsinnig, weil die nicht auftrat:

Galottas Dämonenkaiserreich könnte man so was andichten, aber das lebte ja nur eine Schrecksekunde lang. Wie stark die Priesterkaiser tagtäglich wirklich ins Volk hineinwirkten, bleibt weitgehend unklar und da war keine Magiergilde glücklich. Vielleicht bei Helas Kult um die eigene Person - aber auch vor der Gildentrennung?
Die Autoren geben wenig Anhaltspunkte, dass hinter z.B. dem Staatskult (Amene/Khadan) des HR überhaupt eine größer wirksame und vertretene Ideologie steckt, spätestens seit dem Thronfolgekrieg sind doch alle Ideen dahin ziemlich obsolet. Auch ein Bal Honak hat kaum was in der Richtung auf den Weg gebracht, andere wie Dolguruk oder Hasrabal betreiben bestenfalls ein wenig Personenkult - aber doch keinen "Totalitarismus".

FrumolvomBrandefels
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels »

Wie sieht es da denn in euren Gruppen aus? Sind Schwarzmagier prinzipiell Böse, oder werden die akzeptiert wie jeder andere auch?
Bei uns kommt es darauf an was für eine Art von Schwarzmagier. Arbeitet der mit Dämonen und solch Zeug unten durch. Ebenfalls sollte er sich an die Zwölfgöttliche Ordnung halten (welcher Dämonen ja entgegen stehen).

Prinzipiell können sie schon auch gut sein, im Schnitt sind sie aber durchaus auf der nicht so sauberen Seite unterwegs, da sich diese aufgrund der Freigeistigkeit nicht so sehr an die Gesetze halten.

Jewel Blue
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

Herr der Welt hat geschrieben:Natürlich sind radikaler Pazifismus und eine (Militär-)Akademie für Kampfzauberei unvereinbar - und dennoch in der selben Gilde. Daher betonte ich zunächst auch die Bedeutung der Akademie weit vor der der Gilde, welche natürlich aber auch die Summe ihrer Mitglieder darstellt. Wie will man sonst über sie reden?
Die Antwort mag unbequem sein, aber wie wäre es mit "Differenziert."
Es gibt zwar drei Gilden und jede davon ergibt sich irgendwie aus der Summe ihrer Mitglieder. Aber es gibt genauso wenig DEN Weißmagier, wie es DEN Schwarzmagier gibt. Trotzdem wird in diesem Thread (von dir weniger als als von anderen) immer wieder versucht über einen Kamm zu scheren und die Mitglieder der Schwarzen Gilde ausgehende von den Negativbeispielen (die großteils frühzeitig aus der Gilde geworfen wurden oder nie Teil der Gilde waren) zu definieren und darüber ein insgesamt ungerechtfertigt negatives Bild von der Schwarzen Gilde und ihren Mitgliedern zu zeichnen.

Der Punkt, dass gern (ehem.) Schwarzmagier als Antagonisten gesetzt werden, sehe ich weniger darin begründet, dass sich der durchschnittliche DSA-Autor hinsetzt und den Gedankengang bei der Freigeistigkeit und dem Machtbewusstsein von Schwarzmagiern beginnt, viel mehr wird sich der durchschnittliche DSA-Autor, der eine Geschichte erzählen möchte wie in vielen Genres üblich ersteinmal ein einfach zu greifendes, bekanntes und damit meist stereotypes Ausgangsbild suchen, das sowohl SL als auch Spieler schnell erfassen und als das "Böse" erkennenund auch verstehen können.
Und das klassische Vorurteil des bösen Magiers ist nun einmal der "Schwarze Magier" / "Schwarzmagier". Egal wohin man in der Fantasy-Literatur schaut oder vor Jahrzehnten schaute. Die Bösen trugen fast immer schwarz, nannten sich etwas mit "Schwarz" oder waren eben Schwarzmagier. Je mehr ein Fantasy-Charakter dem guten zugeneigt war oder ist, desto "weißer" wurde er. Egal ob Ritter oder Magier. Egal ob beim Genre prägenden Herr der Ringe oder einem beliebigen anderen Roman/Film.
Möchte ein Autor also ein einfach greifbares Bild vom Bösewicht haben, bedient er sich altbekannter Erwartungsbilder oder verfällt diesen zumindest eher, als deren Gegenteil. Der erwartbare Entwicklungsprozess wird also viel eher sein : Ich brauche einen bösen Magier. Böse Magier sind Schwarzmagier (in der Fantasy stark geprägter Begriff), schaue ich mal bei den Schwarzen Akademien was passt.
Gerade bei NSCs, deren Motivation weniger hinterfragt werden muss oder soll, wird dies auch vom Konsumenten dann kritikloser geschluckt. Würde der Entwicklungsprozess andersherum beginnen im Sinne von : Ich brauche einen Magier als Antagonisten, der soll Beherrschung können, was gibt es denn so. Warum könnte ein Abgänger von X zum Antagonisten in der von mir gedachten Rolle werden ? ...
Dann würde es vielleicht auch mehr gefallene Weißmagier mit interessanten Geschichten und Hintergründen geben.

Nur hinterfragen beim Fasarer wohl weit weniger Konsumenten, egal ob Spieler oder SL, warum dieser "Böses" tut als beim weißen Elenviner. Denkschablonen sind hier der Schlüssel. Und gerade bei wenig Zeichen spart man so die Begründung und die Überlegung, wie man diese den Spielern ggf. vermittelt bekommt.
Herr der Welt hat geschrieben:Verteidigung des Zwölfgötterglaubens ist insofern als gut anzusehen, als es den Kampf gegen Dämonendiener und Borbaradianer impliziert.
Es impliziert aber auch die Bekämpfung von andersartigen Auslegungen des Zwölfgötterglaubens, die Bekämpfung von anderen Glaubenskulten, auch wenn diese im Kampf gegen die Dämonen oder den Namenlosen stehen. Ob das so uneingeschränkt gut ist, halte ich für fraglich.
Herr der Welt hat geschrieben:
Die Weiße Gilde neigt zum Totalirismus.
Das halte ich doch für eine sehr steile These. Was ist denn Totalitarismus außerhalb moderner allumfassender Staatsgewalten, die in einer mittelalterlich-frühneuzeitlich orientierten Welt gar nicht existieren, geschweige denn in dem Umfang zur Wirkung kommen könnten, wie es dem Begriff entspräche. Ich bezweifle sehr, dass der Begriff hier angemessen Verwendung finden kann - wie im Übrigen auch der des Anarchismus. Man sollte sich doch auf die geistig-philosophische Ausrichtung konzentrieren.
Ich wüsste jedenfalls nicht, wie etwa die Akademien von Elenvina, Methumis, Nostria, Vinsalt, Kuslik, Norburg, Rommilys oder Perricum auch nur annähernd in diese Richtung einzuordnen wären.
Die These ist am Ende genauso steil, wie die hier immer wieder zur Schwarzen Gilde aufgestellte These, dass diese eher zum "Bösen" neigen würde oder weniger rechtschaffend sei.
Bei der weißen Gilde bist du sehr darauf bedacht zu differenzieren. Bei der schwarzen aber weit weniger. Und dies, obwohl gerade die Weiße Gilde sehr restriktive Regeln besitzt und über den CA hinaus weitere Vorgaben und Regelungen für ihre Mitglieder erlassen hat. Auch ist sie es, die stärker als jede andere ihre Akademien und deren Lehrkräfte reglementiert, kontrolliert und auf Konformität überprüft. Die weiße Gilde ist die einzige mit einem Orden, der grundsätzlich in jeder Akademie überall rein darf und sollte der Hausherr etwas dagegen haben, muss er sich vorm Gildenrat dafür rechtfertigen und verteidigen.
Auf die institutionsinterne Struktur und deren Aufstellung bezogen, passt die Bezeichnung "totalitär" schon ganz gut auf eine solch ausgeprägte Überwachung und Reglementierung. Oder wie sollte es sonst bezeichnet werden? Ein ähnlich restriktiv aufgebauter und überwachter Staat würde zumindest als totalitär bezeichnet werden.

FrumolvomBrandefels
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels »

Herr der Welt hat geschrieben:
Verteidigung des Zwölfgötterglaubens ist insofern als gut anzusehen, als es den Kampf gegen Dämonendiener und Borbaradianer impliziert.

Es impliziert aber auch die Bekämpfung von andersartigen Auslegungen des Zwölfgötterglaubens, die Bekämpfung von anderen Glaubenskulten, auch wenn diese im Kampf gegen die Dämonen oder den Namenlosen stehen. Ob das so uneingeschränkt gut ist, halte ich für fraglich.
Göttliche Existenz ist in Aventurien Fakt, dafür gibt es "Beweise". Insofern ist es ein anderer Zugang.

Es kommt darauf an, wie streng es ausgelegt wird. Viele Glaubensrichtungen, welche nicht direkt zum 12-Götter Pantheon gehören werden geduldet, da diese daneben stehen. Rastullah, Halbgötter, Satuaria etc.

Der Namenlose, Dämonen und Co sind da schon eine andere Liga, da diese gegen die Zwölfe stehen. Da gibt es nun mal ein Schwarz-Weiss.

Schlussendlich kommt es darauf an wie es der einzelne Magier(Aventurier) auslegt und lebt. Sobald aber Dämonen als nützlich und Ok angesehen werden, war es das mit der guten Gesinnung.

EDIT:
Die These ist am Ende genauso steil, wie die hier immer wieder zur Schwarzen Gilde aufgestellte These, dass diese eher zum "Bösen" neigen würde oder weniger rechtschaffend sei.
Aus aventurischer Sicht ist aber der offene Zugang zu Dämonischen Sachen nicht ok und nicht rechtschaffen. Welche Beweggründe auch immer dahinter stehen. Der richtige Weg wäre der, mit der Unterstützung der Zwölfe.

Jewel Blue
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Jewel Blue »

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:Aus aventurischer Sicht ist aber der offene Zugang zu Dämonischen Sachen nicht ok und nicht rechtschaffen. Welche Beweggründe auch immer dahinter stehen. Der richtige Weg wäre der, mit der Unterstützung der Zwölfe.
Das stimmt so schlicht und ergreifend nicht bzw. nur teils.
Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass die Akademie von Punin rechtschaffend ist. Und dies, obwohl sie an Dämonen forschen. Und es hat sicherlich so mancher Praiosgeweihter etwas dagegen, dass Dämonen zu Forschungszwecken gerufen werden, aber in der Hesindekirche ist es weit weniger kritisch betrachtet. Die Dämonologie wird dort sogar von Teilen als eine Ausprägung der Hesinde durchaus gefälligen Magie gewertet. Natürlich darf da nicht Hinz und Kunz und Bauer Alrik ran. Insofern stimmt, dass man gegen den offenen Zugang zu dämonischen Sachen ist. Aber was den verantwortungsvollen und gebildeten Umgang mit Dämonischen Dingen und die Beschwörung angeht, ist die aventurische Sicht weit weniger einheitlich.
Und solang hier niemand dem Weißen Magister die Rechtschaffenheit abspricht, nur weil er Dämonen ruft, damit seine Scholaren die Bannung üben können, solang die Grauen Magier hinter den Mauern Punins nicht des Frevels angeklagt werden, weil sie an Dämonen und dämonischen Sachen mit forschen, solang ist es recht einseitig und mit zweierlei Maß gemessen, die forschung an und mit Dämonen dem Magier der Schwarzen Gilde als Zeichen fehlender Rechtschaffenheit anzukreiden.

Und wie geschrieben : Verteidigug des Zwölfgöttlichen Glaubens ist per se nicht zwingend gut. Auch in Aventurien nicht. Denn, ob und wieweit Rastullah und Satuaria oder auch Levthan geduldet werden, ist durchaus sehr unterschiedlich. Und wie ich schon "Auf gemeinsamen Pfaden" und WdZ 259 zitierte, ist die Jagd auf Hexen udn Druiden trotz deren tolerierten Glauben durchaus Bestandteil der Überzeugungen der Weißen Gilde, welches durchaus mit auf dem Prinzip der Verteidigung des Zwölfgötterglaubens fußt.

Uklandor
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Uklandor »

Ah, interessant....

Im Süden wird man eigentlich nur aus zwei Gründen "Schwarzmagier" ... weil man dort hinpasst oder weil man ohnehin keine Möglichkeit hatte, sich die Akademie auszusuchen.

Es ist doch einfach so ... die Schwarze Gilde hat Regeln, einen Codex, usw. Aber der zählt nur, wenn man seine Gültigkeit auch durchsetzen kann. Das ist der große Unterschied zur weißen Gilde, wo man darauf bedacht ist, das die Regelwerke immer so gut wie möglich zählen.

Der Weißmagier intrigiert, schachert und trickst INNERHALB der Regeln.

Der Schwarzmagier intrigiert, schachert und trickst EINFACH, beruft sich bei günstiger Lage auf die Regeln und bei ungünstiger Lage hofft er, das die entscheidende Passage übersehen wird.

Oder anders gesagt:

Ein toter Lehrling an einer weißen Schule zieht eine Untersuchung nach sich.

Ein toter Lehrling an einer schwarzen Schule zieht VIELEICHT eine Untersuchung nach sich - nämlich bei reichen Eltern oder wenn auffällig gefährliche Umstände für Schule und Schulleiter vermutet werden. Ein fehlgeschlagenes Duell unter Schülern wird dem Sieger einen Tadel und im zweiten Satz eine Gratulation einbringen, der Verlierer wird je nach Herkunft ordentlich bestattet oder zum Zombie.

Das sind die groben Unterschiede.

Selbst auf staatlichen schwarzen Akademien dient man nicht einfach dem Staat, sondern General Soundso oder Haus HinzundKunz. Jeder hat seine Bündnisse, Feinde und Verpflichtungen. Regeln und Gesetze sind wichtig, aber Schlupflöcher noch wichtiger.

Oder nochmal anders formuliert:

Stimmt das Ergebnis, stimmt der Weg. Finde ich eine neue Balsamvariante, indem ich zwei Schüler magisch ausbrenne, ist das ok. An einer weißen Schule nicht.

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