Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstanden?

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Baal Zephon
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 12.04.2017 11:59

Ok... also ehemalige schwarze Schulen die zu extrem in der Auslegung waren wurden geschlossen... und diese Schulen (Welche genau eigtl.?) haben maßgeblich zur erfolgten Verfolgung von Magie im Reich beigetragen. Was natürlich nichts damit zu tun hat das Hexen und Druiden einen anderen als 12 Göttlichen Glauben haben, erstere zu Rachsucht und/oder Jähzorn neigen und mit ihren Flüchen ganze Ernten vernichten können, oder zweitere von haus aus Beherrschungsmagie im Portfolio haben und evtl. Städtischer Entwicklung und Urbarmachung von Ländern (=Wald abholzen, Moore trocken legen) etwas kritisch gegenüber stehen. Ich persönlich finde, es könnten durch aus auch wenn nicht sogar eher diese Tatsachen gewesen sein die die lieben Priesterkaiser etwas gegen die Naturzauberer aufgebracht haben.

Aber für die Kernfrage des Themas ist das alles ja gleich, zumindest für mich stellt es sich so dar dass in den Aventurien von einigen die schwarzen im Schnitt als Böse wahrgenommen werden und in dem von Anderen eher als Neutral.

Wobei sich mMn. noch die Frage stellen ließe von welchem Teil der Spielwelt man redet. Im Güldenländisch dominierten Teil (MR, Horasreich, Nostergast, Bornland) haben die Weißen bessere Publicity, in den Tulamidischen Gebieten sind (zumindest in meinem Aventurien gefühlt) die Gilden weniger ausschlaggebend als viel mehr das Faktum das Magier dort ein anderes ansehen genießen und oft und lange als respektierte Herrscher gelebt haben.
In den Meritokratien Südaventuriens ist das nochmal was anderes... entsprechend würde ich sagen wäre hier eine weitere Diversifizierung Angebracht.

Darjin
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Darjin » 12.04.2017 17:58

Aufgelöste Magierakademien
Akademie in Rommilys (zerstört)
Akademie der formenden Hand in Lowangen (591 BF zerstört)
Akademie der Magischen Rüstung in Gareth (596 BF geschlossen, 696 BF wieder eröffnet)
Metamagisches Seminar in Honingen (595 BF verlassen)
Schule des Erhabenen Blicks in Elburum (595 BF aufgelöst)
Schule des Immerwährenden Lebens in Baburin (595 BF aufgelöst)
Sternentor-Akademie in Anchopal (593 BF zerstört)
Thaumaturgische Akademie in Havena (599 BF aufgelöst)
Zirkel des Hexagramms in Wagenhalt (592 BF zerstört)
[Quelle: [wiki]Magierkriege[/wiki]]
Hinzufügen würde ich noch Zorgan, die offiziell nur noch Gauklerschule war und keine Magierakademie.

Jegliche Schule, die nicht direkt klar weiß oder eine Rohalsgründung war, würde ich zumindest unterstellen, dass sie sich u.U. auch der schwarzen Gilde angeschlossen hätte, wenn keine staatlichen Repressionen deswegen zu erwarten gewesen wären (die betrifft übrigens auch heute existierende graue Schulen wie Thorwal oder Kuslik). Das wären immerhin Honingen, Elburum (Kopthanimgründung, Fasar sieht sich als Koptha-Erben -> wahrscheinlich tiefschwarz - außerdem lernte der Magokrat von Llanka und Borbaradschüler Gaftar Abu-al-Ifriitim ursprünglich dort), Havena (da die Spektabilität als Magokrat über Havena herrschte, was mit seiner Vertreibung zu einem bis heute in der Stadt geltendem Magieverbot führte wahrscheinlich auch schwarz).

Bei Rommilys und Lowangen würde man vermuten, dass dies direkte Vorläufer der heute dort angesiedelten weißen bzw. grauen Akademien sind.
Wenn man sich diese 10 im Zuge der Magierkriege geschlossenen Akademien anschaut, komme ich zu der Annahme, dass davon 3 weiße (Rommilys, Gareth, und wahrscheinlich Baburin), mindestens 2 schwarze und der Rest wahrscheinlich eher graue Akademien(insb. die Rohalsgründungen in Wagenhalt, Lowangen und die NiobarasGründung in Anchopal) gewesen wären.

Wenn man sich dann anschaut, welche dieser Schule später wieder belebt wurden und die aranischen Schulen (aranischer Exodus - dazu gleich) außen vor lässt, heißt das:
alle weißen Schulen wurden wiedergegründet!
keine schwarze Schule wurde wiedergegründet!

Der aranische Exodus ist in soweit interessant, als dass er Magierakademien unabhängig ihrer Gilde verbot - auch die wahrscheinlich sehr weißen Heilmagier aus Baburin (Geburtstätte des weißmagischen Heilerordens der Anconiten!). Was zur Folge hatte, dass in Aranien die Hexen deutlich verbreiteter als Gildenmagier sind - ein Szenario, was sich überall so hätte entwickeln können.
Dass die schwarze Gilde sich mit der Aufnahme einer Schule aus Elburum schwer tat, könnte neben der Gemengelage mit dem oronischen Staat (womit bspw. Al'anfa gerne Handel trieb und die Al'Anfaner Staatsakademie wahrscheinlich kein Problem gehabt hätte..) auch auf die Geschichte einer schwarzmagischen Schule in Elburum zurück zu führen sein (auch wenn ich da wenige Übereinstimmungen außer Ort und schwarze Gesinnung finde ~ aber vielleicht ist der Schritt von Verwandlung/Chimärologie zur Heilung auch kein so großer?).

Priesterkaiser (und ihre Hexen/Druidenjagd) waren übrigens vor Rohal, den Magierkriegen und der Spaltung der Magiergilde - allerdings fällt in ihre Herrschaft bspw. die Schließung der nach heutigen Massstäben wahrscheinlich sehr schwarze Akademie in Donnerbach (die nix mit der heutigen, gildenlosen Schule zu tun hat).
Interessante These wäre auch, dass die Priesterkaiser durch die Verfolgung von Naturzaubern erst das Erstarken der Gildenmagier ermöglicht haben (und damit über die Rohalsherrschaft indirekt an den Magierkriegen schuld sind).

Ansonsten fallen mir an ehemaligen Schulen in ferner Vergangenheit noch Selem ein (aufgrund von Dämonen verlassen - ich unterstelle mal, sie wäre heute schwarz).

Abschließen will ich mit einem Zitat aus dem "Hallen arkaner Macht" über die Schule in Thorwal:
"Die Schule der Hellsicht in den Augen der/des ..•
[...] Schwarzen Gilde: 'Die haben doch nur Angst, dass die abergläubischen Barbaren sie rauswerfen, ansonsten wären die schon längst bei der Bruderschaft.'"
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 15.06.2017 07:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari » 12.04.2017 18:21

@Darjin
Deine Ideenfindung in allen Ehren, aber "jeder der nicht klar weiß ist, ist schwarz" ist bei Akademien, über die insgesamt nur ein Zweizeiler an Infos existiert, schon extrem.

Was Du eigentlich aussagst ist:
Die Schwarzmagier sind schuld an den Magierkriegen.

Und das ist aventurische Geschichtsklitterung. Du hast keine einzige Schule, die wirklichen Bezug zu späteren Schwarzmagiern hat, Du hast hier unterschiedslos auch rohalsche Gründungen, Heilerschulen usw. aufgeführt. Klick doch mal die Links hinter Deiner Liste durch.

Schwarzmagier sind heute für Hexen, Druiden, gildenlosen Zauberer usw. kein Stück mehr zuständig als die beiden anderen Gilden.

Was heißt denn bitte im Bezug auf Elburum (Schule der Schmerzen) in jüngster Zeit "dass die Schwarze Gilde sich mit der Aufnahme schwer tat ???
Die Paktierer aus Elburum wollten gerne in irgendeine Magiergilde und sahen in der schwarzen noch am ehesten Chancen (warum auch immer).

Aber:
Die Schwarze Gilde hat die nicht mal mit der Kohlenzange angefasst, weil sie außer einer mittelmäßigen, an einer später weißen Zwölfgötterlande-Reichsakademie ausgebildeten Spektabilität und einigen Menschen-Versuchen, die man problemlos aus Savertins Goblinstudien o.ä. herleiten kann, nix zu bieten hatten.
=> Einfache Kosten-Nutzen-Abwägung = der Schwarzen Gilde ist ihr Ansehen bei den anderen Gilden, den Zwölfgötterkirchen und im MR, HR usw. nicht egal. Jede Spekulation, was hätte anders sein müssen, damit Schwarz diese oder jene Gruppierung bei sich aufnimmt, bleiben Spekulation.

Sollte die Akademie von Thorwal aus der GGGdG austreten und einen Aufnahmeantrag bei der Bruderschaft stellen, werden deren Spektabilitäten darüber angemessen beraten und dieser vllt. zustimmen und sie vllt. ablehnen. Besonders dann, wenn sich die Thorwaler Magier nicht von den in Thorwal-Stadt organisierten weltweiten Piraterieunternehmungen distanzieren und in der Bruderschaft Propaganda für irgendwelche umstürzlerischen Ideen bzgl. Sklaverei machen wollen.
Bis dahin bleiben die Befindlichkeiten Thorwaler Magier Sache der GGGdG.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Darjin » 12.04.2017 20:06

Die Schuldfrage an den Magierkriegen ist mir eigentlich egal (auch wenn ich eine schlussendliche Schuldzuweisung an die Priesterkaiser amüsant finde).

Wichtiger ist mir eigentlich, dass den Schwarzmagiern die Schuld an den größten Verwüstungen, die größten Schäden an der Bevölkerung zugeschrieben werden, verursacht durch Magieformen, die heute nur noch von Schwarzmagiern angefasst werden. Wenn man die Personenliste auf [wiki]Magierkriege[/wiki] durchgeht, fällt auf, dass die weiße Gilde durch ausgleichende Personen, Hesinde- und Boron-heiligen und Beschützern vertreten ist, während Borbaradianer und Schwarzmagier mit so illustren Namen wie Algorton, Alturman und Zulipan aufwarten.
Ebenso wichtig ist imo, dass die Schulen, die in den Magiekriegen zerstört worden sind und wieder aufgebaut worden sind, weiß(Rommilys, Gareth) oder grau(Lowangen) sind - was den Rückhalt der Schulen in der Zivilgesellschaft abbildet. In Aranien, was am stärksten unter den Magierkriegen zu leiden hatte, war dieser Rückhalt in der Zivilgesellschaft für Gildenmagier überhaupt nicht mehr gegeben.

Und um mein Thorwal-Beispiel etwas anders zu formulieren: die schwarze Gilde könnte heute deutlich größer und verbreiteter sein, wenn sie nicht in den meisten größeren Reichen ein dermaßen schlechtes Standing hätte - sogar Andergast arbeitet mit der schwarzen Schule aus Lowangen nur solange zusammen, wie dies "deniable" ist.

Ich hoffe, dies so etwas weniger freigeistig und konservativer dargestellt zu haben.
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 15.06.2017 07:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.04.2017 02:32

Ich weiß echt nicht mehr, ob Du es nicht weißt oder absichtlich ignorierst:

In den Magierkriegen gab es weder Weißmagier, Graumagier noch Schwarzmagier.

Es gab keine drei Magiergilden, die haben sich erst danach gegründet. Wenn Du all das, was Du vorher schreibst als von der Weißen Gilde und den nachfolgenden Mittelreichs-Regierungen inneraventurisch als "Legende vom bösen Schwarzmagier" in den Jahren 595 ff. zusammenstellen und verbreiten lässt - super, bin ich voll bei Dir. Da passt dann auch das bekannte Zitat vom Puschinske dazu.

Zulipan von Punin, *549 BF, in Punin ausgebildet, früh von Borbarad begeistert, ab 574 in leitender Position in Punin. 30 Jahre später als fieser Erzmagus unterwegs. Keine Bindungen zu anderen Akademien bekannt.

Altumarn, *536, Spektabilität der Thaumaturgischen Akademie in Havena. Artefaktmagier, schwingt sich 590 BF zum Magokraten auf. Mitglied einer elitären liebfeldischen Hesinde-Sekte. Wird 599 BF von einem kämpferischen Haufen, geführt von einer Thorwaler-Sippe, gestürzt.

Algorton (5. Inkarnation), *550 BF, ausgebildet in Punin. Der Wiki-Eintrag "Schwarzmagier während der Magierkriege" ist also offensichtlich unzutreffend. Ob er 595 BF ff. der Bruderschaft der Wissenden beitrat, bleibt unklar. Wohnhaft irgendwo im Kosch, gestorben 607 BF.

*****
Deine "Schwarzmagier" sind schon wieder keine. Außer Du machst das Herz und Hirn der grauen Gilde - die Akademie der hohen Magie zu Punin zu einer Schwarzmagierschule.

****
Zu "wieder aufgebaut"

- Mirham - gegründet 763 BF
- Lowangen - gegründet 939 in Greifenfurt, nach Stress mit der Inquisition (nicht eine neutralere Instanz, es müssen schon die Praioten ran) ab 941 in Lowangen
- Al'Anfa nach zarten Anfängen um 500, ab 970 als "Halle der Erleuchtung", ab 1012 BF als Akademie Vollmitglied der Bruderschaft der Wissenden.

Wenn Du einen Wiederaufbau als Zeichen von Unterstützung durch die brave Bevölkerung siehst - was sind dann offenbar zusätzlich entstehende Akademien? Da muss noch viel mehr Unterstützung sein, denn die müssen nicht nur ihre Besitzurkunde wiederfinden und das Dach reparieren - sondern kaufen und neu bauen.
3 von 5 heutigen schwarzen Akademien haben offensichtlich in den letzten Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten prosperiert, weil es sie vorher eben nicht gab. Natürlich sind die aus vorher vorhandenen Leuten zusammengekommen, aber es trafen sich halt nicht mehr nur ein paar Hanseln informell, sondern sie gründeten eine Akademie mit Strukturen.
Dass man das halt nicht im MR macht, wenn da magophobe Kleriker ganz nah am Ohr der dekadenten Herrscher sind - nachvollziehbar. Und im Fall Perval-Puschinske ist es auch nachvollziehbar, da etwas räumlichen Abstand zum blutrünstigen Schlächter zu halten, auch wenn man gerade einige dicke Steine bei dem im Brett hat. Immerhin hat der vor nicht mal 10 Jahren alles geköpft, was irgendwie nach Konkurrent, Mitwisser, möglichem Verschwörer, reichem Grundbesitzer ... aussah.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Darjin » 13.04.2017 13:24

Ich würde Schwarzmagier nicht zwingend an der Mitgliedschaft in der BdW festmachen, ganz einfach schon weil nach der Logik Borbarad kein Schwarzmagier ist und man Olport, Donnerbach und Fasar (Bannakademie) dann auch nicht mehr grau nennen könnte.
(lassen wir die mal heute noch nicht existieren Freie Gilde außen vor)
Die Mitgliedschaft in einer der heutigen Gilde definiert erstmal die Schattierung, bei fehlender Mitgliedschaft (wie bei allen Gildenmagiern bevor die Große Magierzunft sich in die drei heutigen Gilden aufgesplittert hat) würde ich nach Taten und allgemein publizierter Gesinnung die Schattierung als Schwarz-, Grau- oder Weißmagier benennen.
Die Aufsplitterung einer Gilde in drei Richtungen wird ja auch nicht von heute auf Morgen erfolgt sein.
Entsprechend setze ich Magokraten auch erstmal als schwarz getreu der BdW-Devise 'Wissen ist Macht', durchaus im Wissen, dass Sultan Hasrabal hier wohl ein Gegenargument aus der grauen Gilde wäre. Ich möchte aber anführen, dass ich Hasrabal nicht als Magokraten sehe, da er seine Legimitation (wie bspw. auch der Horas) nicht aus seiner magischen Begabung zieht und formal immer noch der nicht-magische Kalif als sein Lehnsherren gilt (was in Praxis aber keine Bedeutung hat und erst bei Hasrabals Ableben interessant werden könnte).

Auch bin ich ein wenig irritiert, dass man Punin als Herz und Hirn der GdGGG betitelt - dachte diese Funktion würde mittlerweile Lowangen übernehmen. Punin war das Herz der Großen Magierzunft, was zur Folge hatte, dass dort auch alle Strömungen innerhalb der Gildenmagie sich abbildeten - also auch Vorläufer der BdW - und die Stellung Punins als Herz der ganzen Gildenmagie bis heute sicher stellt. Der Beitritt in die GGGdG bei deren Gründung wird sich auch erst ein paar Magiergenerationen später in der philosophischen Haltung der ausgebildeten Adepten eingehend durchsetzen können. Außerdem meine ich mich entsinnen zu können, dass bei ein paar der auf dem dämonischen Feld tätigen Beschwörern in Punin auch heute noch Neigungen in Richtung BdW existieren ~ kann aber auch nur eine großzügige Auslegungen Akademieinterner Intrigen sein (bzw. Propaganda der Partei, die diese Magieform unterbinden will).

Mirham hatte ich echt nicht als relative Neugründung auf dem Schirm, werde es mir jetzt aber als Gegenzug ersparen, nach allen grauen und weißen Neugründungen in Mittel- und Nordaventurien zu suchen. Dass alle schwarzen Neugründungen in Südaventurien in Al'Anfas Dunstkreis entstanden sind, spricht aus mittelaventurischer(, horasischer, thorwalscher...) Sicht imo erstmal für sich.
Und Puschinskis Geschichte im praiosfrommen Greifenfurt dürfte auch niemanden überrascht haben - und ich bezweifle, dass man seine Vertreibung allein der Inquisition in die Schuhe schieben sollte (auch wenn diese in letzter Instanz das Todesurteil verhängte). Den Rückhalt in der Lowanger Bevölkerung, den er und die Akademie heute zugegebenermaßen genießt, musste man sich auch erst in den Orkenkriegen hart erkämpfen. Und dennoch bleibt er im Vergleich zur anderen Lowanger Akademie mit deren caritativen Ausrichtung wohl für Klein-Alrik immer noch die "schlechtere" Alternative.
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Radames » 13.04.2017 13:32

Darjin hat geschrieben:Ich würde Schwarzmagier nicht zwingend an der Mitgliedschaft in der BdW festmachen
Kurz gesagt, diskutierst du am Thema vorbei. Denn es geht einzig und allein um Magier von Akademien der Schwarzen Gilde.
Ra'andrat Akhbar!

Beitrag kann Spuren von Meisterinformationen: enthalten.
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Darjin » 13.04.2017 13:56

Selbst wenn es nur um Mitglieder der BdW geht, gelten diese im aventurischen Volksmund als 'Schwarzmagier' und damit wird es imo interessant sein, weshalb 'Schwarzmagier' den miesen Ruf haben, den sie haben, und mit welchen Folgen sich dies widerspiegelt.
Sollte hier Konsens sein, dass dies für den Thread irrelevant ist, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Falandrion » 13.04.2017 14:54

Darjin hat geschrieben:Selbst wenn es nur um Mitglieder der BdW geht, gelten diese im aventurischen Volksmund als 'Schwarzmagier' und damit wird es imo interessant sein, weshalb 'Schwarzmagier' den miesen Ruf haben, den sie haben, und mit welchen Folgen sich dies widerspiegelt.
Du springst willkürlich zwischen der OT- und (einer sehr einseitig mittelreichischen) IT-Sicht.
Niemand bestreitet, dass Mitglieder der Bruderschaft im Mittelreich einen schlechten Ruf haben. Die Ausgangsfrage war, ob sie den OT zu Recht haben.
Du deklarierst im ersten Schritt alle Bösen zu Schwarzmagiern, um daraus im zweiten Schritt abzuleiten, dass (viele) Schwarzmagier böse seien. Trennt man da nicht klar die IT- und OT-Ebenen, ist es schlicht ein Zirkelschluss. Erklärt man den ersten Schritt offen zu einer reinen IT-Perspektive, lassen sich daraus keine sinnvollen OT-Rückschlüsse ziehen...


Darauf hatte Andwari aber eigentlich schon hingewiesen:
Andwari hat geschrieben:Wenn Du all das, was Du vorher schreibst als von der Weißen Gilde und den nachfolgenden Mittelreichs-Regierungen inneraventurisch als "Legende vom bösen Schwarzmagier" in den Jahren 595 ff. zusammenstellen und verbreiten lässt - super, bin ich voll bei Dir.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 13.04.2017 15:01

Der kinderopfernde Magier im Sumpf neben dem Dorf ist üblicherweise KEIN Schwarzmagier sondern gildenlos. Ebenso ist und war Borbarad kein Schwarzmagier, da die Gilden erst später gegründet wurden.

Das solch als Schwarzmagier bezeichnet werden dürfte bei der BdW regelmäßig zu Beschwerden oder Protesten führen, etwa an die Praioskirche falls da mal wieder jemand so verallgemeinert.

Das die ungebildete Bevölkerung alle bösen Magier als Schwarzmagier kennt, zumindest im zwölfgöttlichen Bereichen, dürfte auch stark der Propaganda gewisser Kirchen zu verdanken sein. Deswegen stellt sich der kluge Schwarzmagier im rückständigen Mittelreich auch als Mitglied der Bruderschaft der Wissenden vor, nicht als Schwarzmagier. Und er trägt am besten auch keine schwarzen Roben sondern alles außer Schwarz.
Der wird ja auch nicht so blöd sein und kundtun wie toll er Sklaverei findet oder ähnliches das einem Probleme einbringt.

Im WdZ gibt es gute Überblicke über das was die drei Gilden ausmacht. Auch was die jeweilige Philosophie angeht die dahinter steckt. Ein Schwarzmagier muss nicht böse sein, ein Weißmagier muss nicht gut sein.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.04.2017 15:05

Oh je.
Zumindest für mich war absolut klar, dass wir ausschließlich über "echte" Schwarzmagier = Mitglieder der BdW sprechen. Niemand will den ja auch existierenden bösen gildenlosen Schwarzkünstler (Borbaradianer, Paktierer, Kornfäuleerzeuger und Jungfrauenopferer) hier irgendwie reinwaschen. Der kann dank der aventurisch schlechten Rechtsdurchsetzung sein Werk oft jahrelang unbelästigt vollführen - sogar wenn er ein Weißmagier ist, der auf einer kalekkenverseuchten Insel sein ungenehmigtes "Forschungslabor" betreibt.
=> Wenn das alles in "Schwarzmagier" gepackt wird, haben wir objektiv ein falsches Bild bzw. eines das durch inneraventurische Propaganda geprägt ist.

Der "Volksmund" ist ein Spiegel dieser Sicht. Aber es handelt sich hier mMn eher speziell um den Volksmund in der vom KGIA/MR-Propaganda "aufgeklärten" greifenfurt'schen und nordmärkischen Provinz - deren Fackelmob vllt. regelmäßig der schwarz gekleidete Scharlatan zum Opfer fällt und die den echten Schwarzmagier noch nie zu Gesicht bekommen hat. Der Volksmund in Punin, Lowangen, Brabak, Al'Anfa, Olport usw. sieht das ggf. anders - der kommt nur im AvBo so selten vor.

Es gibt mMn eine gewisse Autoren-Tendenz, in Meridiana auch wirklich alles sehr kritisch zu sehen.
Das geht bei der Brabaker Bilderpostille vs. AvBo los, ständig wird betont, dass der Staat nicht funktioniere - ein Vergleich zum völligen Zusammenbruch sämtlicher Staatsorgane im MR in den letzten 30 Jahren und dem dortigen jahrhundertelangen Niedergang wird aber streng vermieden. Ilmenblatt böse, Bärentod gut. Gladiatorenspiele böse, Ritterturniere gut. Feuchtwarmes Wetter macht schlaff und dekadent, nasskalter Schneematsch härtet echte Helden ab. Wäldchenräuber böse, Perlenmeerpiraten gut. nordaventurischer Handelsmagnat Stoerrebrandt ist gut, südaventurische Granden, Gerbelstein o.ä. böse.

@Kleidung
Der CA, der im MR auch weltliches Gesetz ist, schreibt für alle Gildenmagier als Reisegewand graue oder weiße Kutten vor = ein das MR bereisender Schwarzmagier, der heute nicht völlig sinnlos jedermann provozieren will und sich minimal über sein Reiseziel informiert hat, trägt mMn genau das.
Die farbigen Seidengewänder sind im Reisegepäck, die zieht man vmtl. an, nachdem man das Badehaus gefunden hat.
Zuletzt geändert von Andwari am 13.04.2017 15:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 13.04.2017 15:08

Das hat in etwa den Charakter von: In Al'anfa und im Süden ist Sklaverei verbreitet und erlaubt also sind Al'anfaner böse. Bei den Tulamiden wiederum interressiert deren Sklaverei nicht.
Oder anders: Brabaker Dämonologen gehören zur BdW und beschwören Dämonen daher sind alle mitglieder der BdW Böse. Dass die Puniner und die Rashduler das auch machen ist ebenfalls uninterresant.

Das problem ist hier immer die Sicht, was meinst du @Darjin: Wie sehen Tulamiden oder Südländer die Schwarze bzw. weiße Gilde? Oder gehören die Völker südlich bzw. östlich des MR nicht mehr zur Spielwelt?
Was mag ein Al'anfaner, der mit dem Bewusstsein aufwächst dass das einzige was ihn wertetechnisch von einem Granden(Herscher) trennt, sein geringeres Vermögen ist, von einem typisch Mittelreichischen Leibeigenen halten der tatsächlich glaubt dass Praios will dass er Buckelt und dem Inzestuösen Baron die Praiosscheibe aus dem Arsch scheint?
Oder näher am Thema: Was hält wohl der durchschnittliche Tulamide, der durchaus Herrschende Magier gewöhnt ist wohl von den Buckelnden Kaiertreuen Weißmagiern? Ich würde vermuten nicht viel, denn wenn ein Magier vor einem Weltlichen Buckelt kann der Magier nicht sehr mächtig sein... und ich glaube keine der Tulamidischen Schulen hat es nötig vorm Potentaten zu Buckeln (ausnahme Mehrwed, aber gut die glauben auch der Kalif sei Rastullahs auserwählter auf Dere und sind entsprehend Indoktriniert.)

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 13.04.2017 15:12

Ich denke das eigentliche Problem ist, das zuerst geklärt werden müsste, was böse ist.

Immerhin habe ich schon zu Schulzeiten festgestellt, dass einige Dinge was für meine Klassenkameraden noch ganz ok war, ich als moralisch verwerflich ansah. Und ich denke ein ähnliches Problem entsteht mit dem Begriff Böse.

Ausgehend von meinen Moralvorstellungen sehe ich nämlich einige Akademien der schwarzen Gilde als "böse" an wenn ich das mal als Synonym für moralisch verwerflich annehme.
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.04.2017 15:20

@Baal Zephon
Doch, ich denke auch in den Tulamidenlanden gibt es viel mehr Positionen, an denen man nach oben buckeln muss, als Spitzen-Führungspositionen. Dienen ist nicht ehrenrührig. Aber dort ist eben nicht ausgeschlossen, dass oben ein fähiger Magier hockt. Aus Sicht der tulamidischen Magier ist das vmtl. eine willkürliche Sonderklausel (bei ihnen funktioniert Magierherrschaft ja auch).
Ihre Haltung dazu dürfte etwa sein, wie die deutscher Ärzte, wenn es in Frankreich ein Gesetz gäbe, dass kein Arzt je Staatspräsident oder Regionalpräfekt sein darf. Eigentlich für 99,9% uninteressant (weil man sowieso weder nach Frankreich übersiedeln, noch Politiker/Beamter werden will) - aber doch völlig dämlich. Die Einschränkungen für Gildenmagier im MR sind halt noch merklich umfangreicher. Aber das MR hat quasi für jeden irgendwelche Einschränkungen, ist halt so bei denen = die nennen das "praiosgewollte Ordnung".

@Assaltaro
Viel Aufwand für eine aventurienübergreifende einheitliche (oder 12-dimensionale?) Moral - bei der am Ende rauskommen wird, das jeder Mensch weder absolut böse noch absolut gut ist und wir an Gewichtungen und Grenzlinienziehung dann scheitern.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 13.04.2017 15:38

@Andwari
Da hast du natürlich nicht unrecht, war mehr gesetzt um einen bewussten Kontrapunkt zu schaffen und auf zu zeigen dass die Welt nicht am Raschtulswall endet.

Wenn wir die einfachste innerweltliche Definition anwenden wollen: Ordnung erhaltend vs. Chaos Stiftend: dann sehe ich auch schwarze Freigeister eher als Böse an als die weißen Konformisten (Wobei zB. Al'Anfa und Mirham von mir als sehr Ordnungserhaltend innerhalb ihrer gesellschaft sehen würde, ähnlich wie die Al'achamie die Fasarer "Ordnung" erhält)
Wenn wir von Moral sprechen... Naja, die frage Freiheit&Selbstbestimmung vs Sicherheit und zusammenhalt kann man da auch stellen. Ist ein Individuum dass versucht sich zu entfalten Böse? Oder erst wenn es bestimmte grenzen überschreitet? Was wenn dieses Individuum erfolg haben sollte und so eine neue Ordnung etabliert die unter Umständen Verbesserungen bringen mag? Sehen wir uns nur den Augenblick an oder die Gesellschaftliche auswirkung auf lange sicht?
Wenn ein Beschwörer mittels einem Modifizierten Rudel Karmanthi vor einem Banner Orks rettet, ist er dann Böse weil er die Dämonen gerufen hat? Auch dann wenn sie sonnst keinen Schaden anrichten und Verschwinden? Zählt die art der Mittel oder die Verwendung?

Andwari
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.04.2017 15:48

Ordnung-Chaos ist eine Achse für ein moralisches Koordinatensystem und für Aventurien in der besonderen Betonung der Dämonen (früher war mehr Namen los) stark präsent.

Allerdings ist fix klar, dass das als einzige Skala völlig unzureichend (insbesondere für eine Wertediskussion zwischen Charis) ist und wir damit ("Ordnung=gut") ggf. nur heldenfeindliche Dinge wie Stillstand, Obrigkeitsstaat, Lethargie und Verweis auf fehlende Zuständigkeit rechtfertigen.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Darjin » 13.04.2017 16:03

Dann komm ich mir gerade ein wenig soziopathisch vor, denn imho argumentiere ich die ganze Zeit rein auf IT Ebene, da ich OT eh jedem Wesen unterstelle, in Rahmen seiner eigenen moralischen Maxime der "Gute" zu sein (selbst ein Terrorist hat eine für sich legitime moralische Begründung andere Menschen in die Luft zu jagen).

OT: Ein Schwarzmagier bzw. beliebiger Charakter ist nicht "böse", einzig seine Moralvorstellungen könnten derart von seiner Umwelt abweichen, dass seine daraus folgenden Handlungen von der Umwelt als "böse" wahrgenommen werden. Dies trifft insbesondere zu, wenn er notwendiges Übel beim Verfolgen eines höheren Wohles in Kauf nimmt, was man ohne seiner eigenen Moralvorstellungen einfach nicht erkennt. Und Notwendiges Übel billigend in Kauf nehmen zu können ist Ziel und Folge einer auf Charakterstärke ausgerichteten Ausbildung - bei Schwarzmagiern wie auch bei Praiosgeweihten, Spionen oder militärischen Führern. Für mich ist selbst der Namenlose nur ein Gott, der ihm durch seine kleine Geschwister zugefügtes Unrecht korrigieren will. In Anbetracht der Ausmaße dieses Äonen alten Unrechtes werden seine Untergebene halt ein paar kleinere, zu vernachlässigenden Opfer erbringen.
Wenn man Schwarzmagier OT "zu Recht" als böse abstempeln will, muss man erst mal eine allgemein gültige Moralvorstellung definieren - was man nicht zufriedenstellend erreichen wird. Viel Spaß dabei, da halt ich mich raus oder trolle als advocat diaboli.

IT: das Bild vom "schlechten" Schwarzmagier ist imo viel größer und umfassender, als dass man es "nur" als Contra-BdW-Propaganda der weißen Gegenseite (+Regierungen, +Praioten, ...) ab 595 zuschreiben sollte. Außerdem hatte spätestens diese in vielen Regionen scheinbar erfolgreiche Propaganda auch irgendwann Einfluss auf die real existierende Schwarzmagier der BdW, weil sich eben nur noch "fragwürdige Personen"(tm Foslarin) damit einlassen würden.
Wäre das inneraventurische Bild des Schwarzmagiers nur durch aktuelle (~ die letzten 10 Jahre) reale Gildenpolitik der BdW bestimmt, wäre es bestimmt deutlich besser und die Gilde größer und angesehener. Vermutlich wäre die BdW die Gilde mit der positivsten Differenz zwischen derzeitigem inneraventurischen Anspruch und inneraventurischen Wirklichkeit der letzten 10 Jahre was ihre Auswirkungen auf die Umwelt betrifft.

Als SC oder NSC ist der individuelle Schwarzmagier für mich so gut oder böse wie jeder andere mögliche SC oder NSC in Abhängigkeit der Überschneidung/Differenz meiner persönlichen OT-Moralvorstellung und der IT-Moralvorstellung des SC/NSC, nur in der Außenwahrnehmung hat er halt so oder so meistens die Arschkarte gezogen.

ups.: in der zwischenzeit sind 7 neue Post dazu gekommen, läuft, wa?
Also nur schnell zu den Tulamiden und dem Süden: Da hier (wie jetzt wohl bald auch im Horasreich) Magier nicht von der weltlichen Macht ausgenommen sind, ist Magie nur ein Talent, was es einzusetzen gilt. Aus Sicht der Tulamiden setzen mittelreichische Weißmagier ihr Talent oft falsch ein, bzw. die Maxime der Weißmagie, der weltlichen Ordnung zu dienen wird im Mittelreich konsequent falsch verstanden - allerdings werden sie sich auch meist über die al'anfa Staatsmagier genau so wundern. Aber bei den Tulamiden ist ja auch bspw. Religion eher Privatsachen, also Leben und Leben lassen - jeder hat seine Art seinen Joghurt zu trinken.
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

Uklandor
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Uklandor » 13.04.2017 16:22

Seid ihr immer noch nicht weiter?

"Schwarzmagier" sind die klassischen Bösen mit ihrer freien Moral und ihren diversen liberalen Weltsichten.

Wissenschaftler, bei denen der Weg nicht zählt, nur das Ergebnis.

Anders formuliert:

Der Magier aus der Weißen Gilde forscht nicht, wenn der Weg zum Ergebnis moralisch falsch ist.

Der Magier aus der Schwarzen Gilde forscht, wenn es das Ergebnis wert ist, egal welchen Weg er dafür einschlagen muss.

Beide können böse sein, aber beim Magier der Schwarzen Gilde ist die Chance ungleich höher. Denn ohne Erfolg um jeden Preis endet er vieleicht als Astralbatterie für seinen skrupeloseren Kollegen.

Getarnte Zauberer der Schwarzen Gilde halte ich für schwierig. Zwar legen sie nicht allzu viel wert auf die Kleidungsvorschriften des Codex, aber jemand, der "Bekennender Nekromant" als Nachteil hat erklärt auch beim Dinner mit dem Praiosgeweihten, welchen Vorteil niemals schlafende Feldarbeiter für Kirche und Land bieten. Ganz zu schweigen davon, das niemals leidende Reitpferde der Traum der Rahjakirche sein müssten.
So eine Grundeinstellung lässt sich nicht verstecken, genausowenig wie die Gewohnheit der Sklaverei. Ein arroganter Südländer würde zwar seine Sklaven ausserhalb seiner Heimat bezahlen aber gleichzeitig das Geld für seine Diener "verwahren", da sie damit ja doch nur Unfug treiben und abgezogen werden würden.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Farmelon » 13.04.2017 16:37

Uklandor hat geschrieben:Getarnte Zauberer der Schwarzen Gilde halte ich für schwierig. Zwar legen sie nicht allzu viel wert auf die Kleidungsvorschriften des Codex, aber jemand, der "Bekennender Nekromant" als Nachteil hat erklärt auch beim Dinner mit dem Praiosgeweihten, welchen Vorteil niemals schlafende Feldarbeiter für Kirche und Land bieten.
Ein Schwarzmagier der keine schwarze Robe anzieht tarnt sich nicht. Ebenso wenig wenn er sich als Magier des Bruderschaft der Wissenden vorstellt. Die Kleidungsvorschriften fürs Reisegewand lassen da viel offen. Und selbst wenn er sich haarklein an die Kleidervorschriften hält, das Reisegewand gibt andere Farben als schwarz vor. :wink:

Bekennender Nekromant sind ja nur die aus Brabak, wie genau man den Nachteil ausspielt ist in vielen Gruppen unterschiedlich. Aber selbst der darf in weißem Reisegewand umher reisen wenn er will, trotz des Nachteils. Ohne sich zu tarnen.
Uklandor hat geschrieben: So eine Grundeinstellung lässt sich nicht verstecken, genausowenig wie die Gewohnheit der Sklaverei. Ein arroganter Südländer würde zwar seine Sklaven ausserhalb seiner Heimat bezahlen aber gleichzeitig das Geld für seine Diener "verwahren", da sie damit ja doch nur Unfug treiben und abgezogen werden würden.
Das trifft nun aber auf jeden zu der aus einer Gesellschaft kommt die Sklavenhaltung im System haben. Ich traue denen die klug genug dafür sind schon zu dass so zu drehen dass sie eben nicht dauernd Probleme im Mittelreich bekommen.
Der Botschafter der Perle in Gareth hat sicher auch dafür gesorgt dass seine Skla....Mitarbeiter als freie Männer und Frauen gelten, inklusive Arbeitsvertrag. Im einfachsten Fall hat man die vor der Freilassung noch einen schönen Schuldschein unterschreiben lassen, so dass sie rechtlich legal im MR an ihren Herrn gebunden sind.

Diejenigen die so dumm sind das Maul zu weit aufzureißen, müssen das eben auf die harte Tour lernen.
Zuletzt geändert von Farmelon am 13.04.2017 16:43, insgesamt 3-mal geändert.

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Radames
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Radames » 13.04.2017 16:37

@darjin: Naja, das ist ja nicht soziopathisch, sondern einfach ein Missverständnis. Das passiert so im Übrigen auch vielen Magiern der BdW. Und da das alles ehrenwerte Männer sind, befindest du dich ja in guter Gesellschaft ;)

Wo das geklärt ist, möchte ich doch noch einen apunkt in die Diskussion einwerfen:

Im Gegensatz zur doch verbreiteten Meinung denke ich schon, dass man auch über die Zeit vor den Magierkriegen und Auflösung der großen Magierzunft reden kann. Es gab damals zwar noch nicht die BdW, aber diverse ihrer Akademien schon. (Auch wenn sie bis vor wenigen Jahrzehnten ja noch eine wirklich winzige Gilde war, mit Al'Anfa und Lowangen nicht dabei, aber man sagt ja, 2/3 der BdWler sind vom Lehrmeistef ausgebildet.)

Auchsagt man, dass in der großen Magierzunft auch schon zuvor "Interessensgruppen" (Parteien) bestanden haben, die in ihrer jeweiligen philosophischen Ausrichtung ungefähr den heutigen Gilden entsprachen. Selbstverständlich hatte die weiße Partei noch nicht so eine interne Macht, wie heute (wo der Gildenwechsel die Ausnahme ist), und in der schwarzen Partei hatman wohl noch mehr Rücksicht auf die Ansichten der anderen Mitglieder genommen.

Auch heißt es, dass die wahre Blüte der dunklen Kunst unter den Priesterkaisern war. Zuvor waren Magier ja immer in Machtstrukturen eingebunden (im Horasreich, dem Neuen Reich, dem Diamantenen Sultanat etc), hatten daher auch gewisse Interessen der Machtausübenden zu bedenken, und sich mit Kleinigkeiten der Regierungsarbeit zu befassen. Von Checks & Balances, die es auch in vormodernen Regierungsformen gibt einmal ganu abgesehen.

Unterden Priesterkaisern sind diese Rückhalte und Schranken weggefallen, und alle, die nicht kollaboriert haben, sind sowieso als böse Schwarzkünstler verfolgt worden. Also gaben manche jegliche moralischen Schranken auf, denn wenn die Soldaten kommen, hilft ein Dämon zum Schutz durchaus, und ob ich jetzt den nehme oder einen Ignisphaero ist dann auch schon egal.

Gleichsam kann aber auch argumentiertwerden, dass die BdW nach den Magierkriegen viel moderater war, als die schwarze Partei zuvor. Man hat gesehen, was passiert, wen alles entfesselt ist, insbesondere auch dass solche Katastrophen der Forschung und dem eigenen Vorankommen nur im Wege stehen. Auch kann man es nicht brauchen, dass die weltlichen Authoritäten der Güldenländer seinesgleichen im ganzen Land verfolgt. Also ist man ein bisserl braver (um es auf gut Wienerisch zu sagen), und macht nicht jeden Unsinn, den man sich erdenken kann. die Daten aus den Magierkriegen bieten ohnehin genug Forschungsmatetial in den problematischeren Gebieten. Auch deshalb achtet man den Codex Albyricus "im Besonderen".
Zuletzt geändert von Radames am 13.04.2017 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Andwari
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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Andwari » 13.04.2017 17:16

@Radames
Diese mal 1/3 mal 2/3 "privat" ausgebildeten Typen ändern sich doch je nach Laune der Tastatur in der DSA-Redaktion. Um festzustellen, ob das nicht einfach nur wieder mittelreichisch güldenländischer Strukturfanatismus ist, quasi jeden Zauberkundigen den man nicht einordnen kann, mal in die BdW zu verorten, müsste man mMn mal definieren, wie und wo denn aus dem Schüler eines Lehrmeisters ein "Gildenmagier" werden kann.

Die meisten im Regelwerk vorgestellten Lehrmeister machen nämlich was anderes: Sie bilden nach mittelreichischer Sicht Scharlatane aus - und so lange die Schüler nicht bei einer schwarzen oder grauen Akademie mal - vmtl. kostenträchtig - den Bückling gemacht haben, werden die Akademien doch nicht so blöd sein, diese mit Gildenmagier-Rechten aber ohne Gildenmagier-Verpflichtungen durchgehen zu lassen. Insofern deckt sich die mittelreichische Sicht dann auch mit der Sicht in Brabak, Al'Anfa oder Fasar - spätestens sobald einer dieser Gestalten im MR was anstellt, bestreitet man (nachvollziehbar) jede Verbindung.

@dunkle Kunst
Das bezieht sich vmtl. wieder auf Chimärologen, Dämonologen usw.
Dazu haben nur 1½ der Akademien der BdW irgendeinen stärkeren Bezug (wenn man den Golembauern mal etwas Chimärenzeug andichtet). Fasar und Lowangen sind Herrschafts-Akademien und benutzen dasselbe Repertoire wie Elenvina, da würde höchstens durch zugefügtes "in wessen Interesse?" was 'dunkles' draus. Al'Anfa hat dieselben Leibmagier wie Gareth oder Riva und dieselben Kampfmagier wie Gareth oder Bethana. Ja, Brabak beschäftigt sich mit ziemlich düsteren Themen - aber es ist auch wahr, dass ohne die Expertise aus Brabak (und dorthin exilierter Forscher) wohl noch viel weniger Wissen über schamanistisches Totengottgetrommel der Orks oder eben dämonologische Kniffe der Borbaradjünger auf der "guten" Seite vorhanden wäre. Die stereotype Antwort des weißen Giftzwergs ("egal - Flammenlanze") hat wenig geholfen und aus dem thematisch ähnlichen Perricum kamen auch nur Ideen, wie man das Thema wegsperrt.

@Priesterkaiser vs. Magierkriege
Da wird oft eine logische Verbindung konstruiert und dabei übersehen, dass zwischen dem Ende der Priesterkaiserzeit und dem Beginn der Magierkriege vier Generationen liegen. Außer vllt. ein paar Verhüllten Meistern und ähnlichen Satinav-Trotzenden hat kein menschlicher Beteiligter an den Magierkriegen die Priesterkaiserzeit selbst erlebt - sogar kaum mit Zeitzeugen sprechen können. Da liegen einfach 120 Jahre Rohal dazwischen.

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Re: Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstande

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 17.04.2017 12:59

Uklandor hat geschrieben:Der Magier aus der Schwarzen Gilde forscht, wenn es das Ergebnis wert ist, egal welchen Weg er dafür einschlagen muss.
Naja nicht zwangsläufig. Wenn er dafür seine Seele riskieren müßte würde er sich ev. dagegen entscheiden, es sei denn das Ziel wäre sogar den Preis der eigenen Seele wert. Damit sind wir, denke an einem zentralen Punkt bei der Rolle des Schwarzmagiers. Für ihn gelten keine moralischen Einschränkungen um seine Seele zu retten. Der Schwarzmagier kann nur anhand seines Gewissens und der Abwägung über Kosten und Nutzen entscheiden. Er verfügt über kein moralisch aufdoktroiertes Fangnetz, das ihn auf die Sichere Seite begrenzt.
Wenn es um moralisch fragwürdige Aufgabenstellungen geht, dann soll es doch der Schwazmagier erledigen, der ist ja... Schwarzmagier

Das führt zu einer weiteren zentralen Komponente, die dunkle Kunst:
Sie ist gefährlich und führt einen an moralische Abgründe. Aber um sie zu verstehen muß man sie erforschen. In der Borbaradkrise hat sich gezeigt, das in solchen Zeiten Experten auf diesen Gebieten gefragt sind. Deswegen sind die Schwarzmagier so wertvoll. Diese ausgewählte Gruppe ausgestattet mit gefährlichem Wissen nur gebunden an ihr eigenes Gewissen. Außerdem mit einem so schlechten Ruf ausgestattet, das man sie oft relativ Problemlos mundtot bekommt (oft sogar unter dem Applaus des Volkes).
Also ich finde Schwarzmagier grundsätzlich heldenhafter als die andern :wink:
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Der böse Schwarzmagier oder einfach nur falsch verstanden?

Ungelesener Beitrag von Minervin » 31.08.2018 19:26

Laske Hjalkason hat geschrieben:
17.04.2017 12:59
Das führt zu einer weiteren zentralen Komponente, die dunkle Kunst:
Sie ist gefährlich und führt einen an moralische Abgründe. Aber um sie zu verstehen muß man sie erforschen. In der Borbaradkrise hat sich gezeigt, das in solchen Zeiten Experten auf diesen Gebieten gefragt sind. Deswegen sind die Schwarzmagier so wertvoll. Diese ausgewählte Gruppe ausgestattet mit gefährlichem Wissen nur gebunden an ihr eigenes Gewissen. Außerdem mit einem so schlechten Ruf ausgestattet, das man sie oft relativ Problemlos mundtot bekommt (oft sogar unter dem Applaus des Volkes).
Also ich finde Schwarzmagier grundsätzlich heldenhafter als die andern :wink:
Sorry, dass ich so spät dazu komme und Themennekromantie betreibe, aber das wurmt mich gerade. Wenn gesagt wird, dass die Weiße Gilde aus Magiern besteht, die der zwölfgöttlichen Ordnung folgen, dann ist Religion nur eine Implikation davon. Zu aller erst ist das eine kosmologische Aussage. Es geht hier um die Naturgesätze, über die die Götter wachen (wie Steine fallen zu Boden, oder Wasser verdampft, wenn man es erhitzt... oder kleinen Kinder verfault nicht spontan der Arm) und nicht um die Lehren der Kirchen. Die Weiße Gilde steht auf dem Standpunkt, dass jedes mahl, wenn ein Magier einen Zauber mit dem Merkmal Dämonisch verwendet, das Mysterium von Kha geschwächt wird. Daher ob Schwarzmagier böse sind oder nicht hängt jetzt davon ab ob der der das beurteilt glaubt, dass das Mysterium von Kha durch diverse Zauber geschwächt wird. Moralisch wird es erst dann, wenn der Beurteiler glaubt und sich dann fragt ob der Zauber dennoch grade gut ist.
Von der offiziellen Kosmologie her ist es aber tatsächlich so, dass diverse Zauber das Mysterium von Kha schädigen. Also die Weiße Gilde hat eigentlich recht, und damit sind Magier, die z.B. das Merkmal Dämonisch verwenden, OT eigentlich entweder böse oder Kurpfuscher. Und da man das Merkmal nicht notwendigerweise verwenden muss um Antimagie dagegen zu entwickeln, weil man mit matrixgeometrischer (also theoretische-mathematischer) Forschung auch dran Arbeiten kann, stimmt deine Aussage mit dem Erforschen nicht.
Es ist aber klar, dass wenn es schon mal eine Schwarze Gilde gibt, da auch leute drinnen hocken, die da nur sind, weil sie politisch ein Problem mit einer der anderen haben... (Al'Anfa)... und die sind dann natürlich keins von beiden.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 01.09.2018 22:34

Minervin hat geschrieben:
31.08.2018 19:26
tatsächlich so, dass diverse Zauber das Mysterium von Kha schädigen. Also die Weiße Gilde hat eigentlich recht, und damit sind Magier, die z.B. das Merkmal Dämonisch verwenden, OT eigentlich entweder böse oder Kurpfuscher.
Ich kann die hochnäsigen Puniner ja auch nicht ausstehen, bei Boron, dem Götterfürsten. :ijw:
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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 02.09.2018 17:06

Minervin hat geschrieben:
31.08.2018 19:26
Von der offiziellen Kosmologie her ist es aber tatsächlich so, dass diverse Zauber das Mysterium von Kha schädigen. Also die Weiße Gilde hat eigentlich recht, und damit sind Magier, die z.B. das Merkmal Dämonisch verwenden, OT eigentlich entweder böse oder Kurpfuscher.
Ist das Mysterium von Kha da wirklich die richtige Kategorie? Ich dachte das regelt nur das Verhältnis der "schöpfungsimmanenten" Unsterblichen untereinander, also Götter, Halbgötter, Giganten etc., nicht aber die ganze Schöpfung an sich bzw. deren Verhältnis zum Chaos!?

Unabhängig von dem bemühten Konzept hast du natürlich recht, dass die Beschwörung von Dämonen das Sphärengefüge stört, bzw. den Sternenwall schwächt. Ob das aber für sämtliche Zauber mit dämonischem Merkmal gilt, ist weniger klar. Und schließlich ist das auch eine relativ neue Abgrenzung zwischen den Gilden. Vor Borbarad haben auch Weißmagier bedenken- und schamlos Dämonen angerufen (zwei prominente Beispiele wären Rohezal und Galotta vor seinem "Fall"). Auch Rohal hat mindestens 77 Dämonen beschworen. Sicher, er hatte gute Gründe dazu, aber predigt die weiße Gilde nicht, dass der Zweck niemals die Mittel heiligt?
Und wie @chizuranjida richtig bemerkt, ist die Kunst der Invokation auch jetzt noch in der grauen Gilde ähnlich verbreitet wie in der schwarzen.

Davon abgesehen ist über die kosmischen Zusammenhänge letztlich zu wenig bekannt, bzw. durch diverse Retcons vieles verschwommen. Immerhin scheint es Götter zu geben, die nicht an jedem Ort und zu jeder Zeit Probleme mit Dämonenbeschwörungen hatten (Tairach, Boron/Visar...). Vielleicht gibt es also durchaus Möglichkeiten, die negativen Auswirkungen auf die Schöpfung auszugleichen?

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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 03.09.2018 08:53

Minervin hat geschrieben:
31.08.2018 19:26
Sorry, dass ich so spät dazu komme und Themennekromantie betreibe, aber das wurmt mich gerade. Wenn gesagt wird, dass die Weiße Gilde aus Magiern besteht, die der zwölfgöttlichen Ordnung folgen, dann ist Religion nur eine Implikation davon. Zu aller erst ist das eine kosmologische Aussage. Es geht hier um die Naturgesätze, über die die Götter wachen (wie Steine fallen zu Boden, oder Wasser verdampft, wenn man es erhitzt... oder kleinen Kinder verfault nicht spontan der Arm) und nicht um die Lehren der Kirchen.
Hochinteressant, dass würde ich tatsächlich gerne Nachlesen, kannst du mir sagen wo du diese Aussage gefunden hast? In welcher Quelle?
Minervin hat geschrieben:
31.08.2018 19:26
Die Weiße Gilde steht auf dem Standpunkt, dass jedes mahl, wenn ein Magier einen Zauber mit dem Merkmal Dämonisch verwendet, das Mysterium von Kha geschwächt wird. Daher ob Schwarzmagier böse sind oder nicht hängt jetzt davon ab ob der der das beurteilt glaubt, dass das Mysterium von Kha durch diverse Zauber geschwächt wird.
Hervorhebung durch mich. Schön dass die Weißen auf dem Standpunkt stehen, dass dies so ist. Das macht es aber deswegen nicht wahr. Genau so wenig wie wenn Mitglieder der Bruderschaft auf dem Standpunkt stehen dass Weißmagier im Prinzip nur konservative Speichellecker von Adel und Klerus mit hang zur Selbstgeißelung sind, dies zur Tatsache macht.
Minervin hat geschrieben:
31.08.2018 19:26
Moralisch wird es erst dann, wenn der Beurteiler glaubt und sich dann fragt ob der Zauber dennoch grade gut ist.
Von der offiziellen Kosmologie her ist es aber tatsächlich so, dass diverse Zauber das Mysterium von Kha schädigen. Also die Weiße Gilde hat eigentlich recht, und damit sind Magier, die z.B. das Merkmal Dämonisch verwenden, OT eigentlich entweder böse oder Kurpfuscher.
Wirklich faszinierend, nochmal die Bitte mir zu sagen wo dass so in Stein gemeißelt als Faktum formuliert ist, das würde ich echt gerne Nachlesen denn so ganz ohne fehlt mir fürchte ich der Glaube.
Minervin hat geschrieben:
31.08.2018 19:26
Es ist aber klar, dass wenn es schon mal eine Schwarze Gilde gibt, da auch leute drinnen hocken, die da nur sind, weil sie politisch ein Problem mit einer der anderen haben... (Al'Anfa)... und die sind dann natürlich keins von beiden.
Das ist aber Großzügig von dir... dir ist aber schon bewusst, dass der Minor in Al'Anfa bei den Hauszaubern dabei ist und gelehrt wird? Und zwar mit Dispens der Regierung und der Granden...
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Ungelesener Beitrag von Chephren » 03.09.2018 11:29

Tatsächlich stellt sich bei der Frage nach der Moralität der Dämonologie auch die Frage, was von den größeren Zusammenhängen davon überhaupt gesichert bekannt ist.

Für mich gilt als Info und gesetzt:
Dämonologie an sich ist nicht der Ordnung schädlich solange man sie nicht fest und lange an Dere bindet, wie z.B. bei den schwarzen Eichen in den schwarzen Landen. D.h. einen Zant zu beschwören ist nicht dem Gefüge der Welt schädlich. Ein Skelett zu erheben auch nicht.

Schädlich hingegen ist tatsächlich Paktiererei, da dadurch die Dämonen mehr Macht bekommen. (Durch die Seelen, direkten Einfluss auf Dere usw.)

ABER: Ich glaube alles aventurische Wissen dazu ist Spekulation und Glaubenssache, weshalb man nicht von informierten Entscheidungen ausgehen kann.
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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 03.09.2018 14:20

Ich war mir eigentlich recht sicher, irgendwo gelesen zu haben, dass jede Beschwörung einen kleinen Sphärenriss verursacht und damit das Sphärengefüge als Ganzes schwächt!? Spontan konnte ich das aber weder im LC, noch in WdZ oder WdG wiederfinden...

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 03.09.2018 16:41

Meine auch das jede Beschwörung das Gefüge (bzw. die Abgrezung zum Limbus) der Welt schwächt (natürlich unmerklich für den einzelnen Menschen). War auch irgendwie der Grund weshalb der Transversalis verboten wurde.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 03.09.2018 16:52

Der Transversalis ist nicht verboten, der hat nur das Problem, dass man unterwegs Schaden nimmt (wenn man nicht besonders gut würfelt und/oder vorher einen Gardianum macht). Verboten wurde der Planastrale.

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