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Geld als Zahlungsmittel in Aventurien

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun und den anderen Spielewelten von Ulisses & Uhrwerk.
Andwari
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Re: Geld als Zahlungsmittel in Aventurien

Beitrag von Andwari » 04.01.2017 17:36

@Vasall
Was ist ein Grundmerkmal eines Kurantmünzsystems? Geldwechsler wechseln zwischen verschiedenen Geldsystemen (mittelreichische Dukaten und Taler gegen bornländische Batzen und wasweißich) und die sind bei Kurantgeld unsinnig. Schau Dir die internationalen Handelsmünzen der jeweiligen irdischen Reiche an, die waren meist vom normale-Leute-Geld entkoppelt und eben Kurantmünzen, wo jeder Landesherr schon intern zu Scheidemünzen überging. Deshalb waren ja diese typischerweise Goldmünzen heute 60 Groschen und in 10 Jahren 72 Groschen wert (je nachdem wegen Zufluss von Silber nach Europa oder wegen Feingehalt-Minderung der Silbermünzen = Gold bleibt gefühlt konstant). Aventurien hat keine Handelsmünzen - denn wären das die Dukaten, fehlt es einfach massiv an wertvollem Geld fürs interne Zahlungswesen. Eigentlich ist es genau diese Unterscheidung, die die entsprechenden Stellen ("der Bauer hat noch nie einen Dukaten gesehen") behaupten, aber das funktioniert schlicht nicht, weil RAW der aventurische Taler zu wenig wert ist.

Ein mittelreichischer privater Geldwechsler wechselt nicht Taler in Dukaten und umgekehrt - dabei würde er verhungern, denn niemand macht so einen Scheiss, bei allgemein akzeptierten Talern und Dukaten 20% Ab- und Aufschläge zu akzeptieren und von Taler in Heller kommt einfach kein Umsatz zusammen. Wäre das eine obrigkeitliche Maßnahme, funktioniert es nur mit rigider Kontrolle, dass auch wirklich niemand "Gold" statt Dukaten zum Zahlen benutzt - und das ist ein Thema für Scheidemünzen, wo sowieso vom reinen Edelmetallwert entkoppelt gezahlt wird, was aventurisch eben nicht der Fall ist. Scheidemünzen im Dukaten/Taler-Bereich sind mittelreichisch nicht als Norm, sondern als (betrügerische) Ausnahme beschrieben.

Bei Talern würde das an jeder Provinzgrenze zu Akzeptanzproblemen führen - denn die Fernhändler zwischen Garetien und Nordmarken merken das schnell. Extrem kleine Gebiete, hohe Mobilität gegenüber früh neuzeitlichen Gesellschaften, wo das Thema hingehört - und wozu? Wenn Du Deine Helden einmal um 40% "betrogen" hast, werden die den Spieß umdrehen und zu Sammlern guter Münze und Vertragspartnern einer Provinzherrn-Münzstätte werden, sofern Volumen vorhanden ist - oder Du hast halt einfach eine Preiserhöhung, weil das eingepreist werden muss, dass man von jedem Dukaten nur 8 Taler kriegt.
Zuletzt geändert von Andwari am 04.01.2017 17:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Herr der Welt
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Re: Geld als Zahlungsmittel in Aventurien

Beitrag von Herr der Welt » 04.01.2017 17:46

smarrthrinn hat geschrieben:@ Herr der Welt: Da du nicht verstehen willst, hier noch einmal die ganze Zusammenfassung der Piratenkiste.

Innenmaße 50 cm * 30 cm * 30 cm (ergibt ein Volumen von 45 000 cm³). Wenn diese Kiste mit Goldmünzen VOLLGEFÜLLT ist, dann wiegt sie mindestens 500 kg. Ist doch nicht so schwer, oder?

Und ich habe diese Kiste nur als Beispiel gebracht, damit Ihr eine Vorstellung habt, wie schwer Goldmünzen eigentlich sind.
Das einzige, was ich nicht verstanden habe, war die Relevanz deines Beispiels für das Thema (das ja nicht lautet: wie realistisch ist der Geldtransport in Piratenfilmen und 'The Elder's Scrolls'-Spielen). Wie viel eine Goldmünze wiegt, weiß ich durchaus: irdisch wog sie meist zwischnn 3g und 4g, in Aventurien wiegt sie 25g. Nicht umsonst habe ich auf diesen Thread verwiesen, wo diese Diskrepanz diskutiert wird.
Demzufolge kannst du ziemlich einfach (einfacher als die Golddichte pro cm³ auf das Volumen einer Kiste mit Luftpuffer dazwischen zu überschlagen) hochrechnen (je nach Gewicht, das du für eine av. Münze annimmst), wie schwer ein Betrag an Dukaten ist - ganz ohne Piratenschatz. Das wollte ich dir verdeutlichen.

Für die allermeisten Händler dürfte ein Säckchen oder eine Schatulle mit deutlich kleineren Ausmaßen für den Dukatentransport genügen. Eine volle 20*30*50cm³-Kiste braucht niemand. Und nebenbei findet die auch ganz sicher kein Pirat.


@Vasall:
Das einzige, was den Wert von Gold- und Silbermünzen drastisch mindert, sind Beigaben minderwertiger Metalle. Das war irdisch (vor dem Scheidegeld) stets der Grund für Geldverfall und Währungsreformen - und das ist sicherlich auch das Mittel der Wahl für die Provinzherren, wenn es eng wird. Damit ging natürlich auch eine größere Geldmenge einher. Das war ja der Sinn: Eine gleiche oder geringfügig größere Menge Edelmetall auf sehr viel mehr Münzen verteilen. Das ist weniger Problem plötzlicher Goldschwämme.
Allein aus Südamerika hat man zeitweise genug Silber geholt, um den Preis spürbar fallen zu lassen. Aber auf Gold konnte man immer vertrauen. Davon hat man nicht mal eben raue Mengen gefunden. Wertstabilität und hoher Wert sind gerade ausschlaggebende Kriterien für die Wahl der Geldmaterialität.
Das ist alles in Vergleich zu setzen zu den Alternativen. Und da sind so ziemlich alle anderen Tauschwaren sehr viel größeren Schwankungen unterzogen.

EDIT: Der letzte Absatz kam drei Beiträge zu spät...

Andwari
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Re: Geld als Zahlungsmittel in Aventurien

Beitrag von Andwari » 04.01.2017 18:02

@HdW
Wobei auf etwas längere Perioden selbst das vollste Silber-Schatzschiff in Europa nicht zu einer solchen Inflation geführt hat, wie das 20te Jhdt. kennzeichnet.

Als Wertaufbewahrung funktioniert Edelmetall - man hat halt nicht die üblicherweise etwas über der Inflation liegende Möglichkeit, das in einer Unternehmung zu mehr werden zu lassen. Für das vom ollen Römer verbuddelte 'Dukatenstück' mit 3,x Gramm Feingehalt hätte vmtl. auch der frühmittelalterliche, neuzeitliche und moderne Nutzer ähnlich viel gekriegt, während allein die "stabile" D-Mark in knapp 30 Jahren (1950-1977) über 50% ihrer Binnenkaufkraft eingebüßt hat.

Wie viel des irdischen Wirtschaftswachstums unter "technischer Fortschritt" abzuhandeln wäre - der in Aventurien seit Rauls Zeiten eher erbärmlich ausfällt - und wie viel die Wohlstandsentwicklung bei immer weiter konstant wurstelnden Leibeigenen ist, wäre die Frage. Sobald beim Leibeigenen (incl. Kosten für Ritter und Orkabwehr) ein Überschuss rauskommt, ist Dukaten-verbuddeln eine schlechte Idee, denn nur dann gibt es Inflation - vorausgesetzt, die Geldmenge wächst proportional mit, wofür die Landesherren sorgen müssen, d.h. irgendwo wird weiter angemessen erfolgreich Gold- und Silberbergbau betrieben in den letzten 1000 Jahren.

Vasall
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Re: Geld als Zahlungsmittel in Aventurien

Beitrag von Vasall » 04.01.2017 23:59

Hm,

also Leute, jetzt hab ich das Gefühl, dass wir gerade ziemlich aneinander Vorbei tippen.

Denn das hier...
Herr der Welt hat geschrieben:@Vasall:
Das einzige, was den Wert von Gold- und Silbermünzen drastisch mindert, sind Beigaben minderwertiger Metalle. Das war irdisch (vor dem Scheidegeld) stets der Grund für Geldverfall und Währungsreformen - und das ist sicherlich auch das Mittel der Wahl für die Provinzherren, wenn es eng wird. Damit ging natürlich auch eine größere Geldmenge einher. Das war ja der Sinn: Eine gleiche oder geringfügig größere Menge Edelmetall auf sehr viel mehr Münzen verteilen.
...ist genau das was ich meine, wenn ich sage, dass die Geldmenge und damit das Gewicht der einzelnen Münzen, oder alternativ das Gewicht des Edelmetallanteils darin stets dem Handelsvolumen angeglichen werden müssen. Denn die Ausstöße von Silberminen sind nie flexibel genug um die Schwankungen der Märkte auszugleichen.
Und dies zusammen genommen ist wiederum die Antwort auf Andwaris Frage:
Andwari hat geschrieben:@Vasall
Was ist ein Grundmerkmal eines Kurantmünzsystems?
Aus dem Grund sind zudem, "alle Versuche einer Vereinheitlichung [im Münzwesen] bislang binnen kürzester Zeit gescheitert" (GA139) und Zehntleute im Mittelreich prüfen lediglich Gewicht und Form der Münzen. Das hat nichts mit Münztäuschern zu tun, denn die Nominalwerte schwanken ganz offensichtlich, müssen schwanken. Geldwechsler des Mittelreiches haben also schon genug zu tun, wenn es die regionalen Heller der verschiedenen Grafschaften, die Silbertaler der verschiedenen Provinzen, oder auch die Dukaten der Zeit vor Reto zu bewerten gilt. Denn die regionalen Märkte bieten unterschiedliche Handelsvolumen und die bereitgestellte Geldmenge muss entsprechend Regional angepasst werden. Wie HdW es eben beschrieb, oder wie es auch in Cifers Videolink angerissen wird. Denn andernfalls ist entweder zu wenig Geld im Umlauf oder eben zu viel.

Also wo liegt jetzt unser Missverständnis?

Andwari
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Re: Geld als Zahlungsmittel in Aventurien

Beitrag von Andwari » 05.01.2017 01:14

Vielleicht sollten wir uns erst mal einen Rahmen festlegen, in welchen zeitlichen Reaktionsgeschwindigkeiten wir sprechen? Dass es in Aventurien keine aktuellen Zahlen auf Tagesbasis gibt, sollte klar sein - ob es überhaupt zu strukturierter Geldpolitik reicht, die ein Problem nach gewisser Zeit realisiert und gegenzusteuern versucht (das ist schon zu Ciceros Zeiten belegt) - für Aventurien fraglich.

Angenommen, unsere umlaufende Geldmenge verringert sich dadurch, dass die zum Teil bar besoldeten Soldaten das in Friedenszeiten bei den Wirten lassen und die ihr Geld zunehmend sparen können ... wann fällt das dem Geldmenschen am Königshof auf und ist es ein Problem, das hartes Eingreifen erfordert?

Oder ist man erst mal glücklich, dass kein teurer Krieg ist, die Steuereinnahmen gut und wird man nicht genau dann auch noch etwas nach Gold buddeln lassen können? Das hängt auch vom Umfang des "Staatsschatzes" ab - der König wird in guten Zeiten auch erst mal Burgen bauen, Sümpfe trocken legen lassen o.ä. und andere vllt. auch - und es darauf schieben, dass nicht mehr übrig bleibt und die Schatzkammer sich vllt. eher leert als füllt. Wenn es mir so gut geht, dass ich dieses Jahr schon das Geld ausbuddeln und den Stall ausbauen lassen kann, erhöht sich allein dadurch die Umlaufgeschwindigkeit der vorhandenen Geldmenge mit sehr ähnlichem Effekt wie eine Vergrößerung derselben.

Die Vorstellung einer Welt, die über jahrhunderte ohne Wirtschaftswachstum, gesellschaftliche Änderungen und nur mit so gering steigender Sparquote auskommt, dass eine Edelmetallförderung da schritthalten kann, ist sowieso schwierig sich vorzustellen, aber nicht wegen dem Goldbergbau.

Unsere Welt hat Jahrtausende lang mit einer nach modernem Verständnis desaströs schlechten Geldpolitik doch irgendwie funktioniert. Weder Keynes noch Friedman haben für mich schlüssig dargelegt, dass nicht nur das bestimmte Jahr in den 20ern oder 30er was von der FED o.ä. verbockt wurde, sondern sich über alle globalen Ereignisse der letzten Jahrhunderte summiert mit ihren Ansätzen etwas besser entwickelt hätte. Und wo ist da der Maßstab? Fairerweise muss man auch sagen, dass die keinen Reichsbehüter Rohal hatten, der ihre Konzepte mal stringent aventurienweit für wenigstens ein Jahrhundert umsetzen könnte.

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