Geld als Zahlungsmittel in Aventurien

Moderator: Raskir


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BeitragVerfasst: 02.01.2017 13:55 
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Bei uns sind Dukaten nur in größeren Städten nutzbar.
Von daher werden höhere Summen meist in Form von Wertgegenständen wie Schmuck und Edelsteinen umgesetzt und transportiert.

Wenns dann doch mal säckeweise Silber gibt, wird dann schon besprochen wo und wie die mehrere Stein getragen werden, aber wir rechnen jetzt nicht ständig das Gewicht des Handgeldes mit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht von Geld
BeitragVerfasst: 02.01.2017 14:57 
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@Vasall
Warum? Bzw. sind Dukaten bei Euch viel wertvoller als RAW? Weil wenn der Ersatz für den billigsten Zugochsen 250 Taler kostet, ist ein 10er (=Dukaten) keine zu große Stückelung. Die Leibeigenen-Bauernfamilie hat ggf. tatsächlich so viel Geld hinterm Herd verbuddelt - denn der Ochse ist alt und wird in 1-3 Jahren umfallen. Das passiert ganz normal alle 10-15 Jahre.

Wenn eine Kleinfamilie mit 30 Talern Monatseinkommen (klar, viel Naturalbezahlung) an der Armutsgrenze ist, und die Familie des Handwerksmeisters auch mal 250 Taler in einem Monat umsetzt, ist eben der Taler nicht die große Silbermünze, die sie eigentlich sein könnte, sondern eher so ein Groschen-Ding.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht von Geld
BeitragVerfasst: 02.01.2017 15:24 
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Registriert: 15.05.2015 18:31
Naja, in der Geographica Aventurica steht halt banal, das Geld in ländlichen Gegenden kein gängiges Zahlungsmittel ist. Der Kaisertaler wird laut DrK z.B. meist in Naturalien dem reisenden Kaiserhof geliefert, der den an Ort und Stelle verbraucht.

Es sind halt schlicht nicht genügend Münzen im Umlauf und diese werden eher zur Abwicklung großer Handelsgeschäfte akkumuliert.

Sowas greife ich gerne auf und verwende es im Spiel, denn das Fremdartige und Ungewöhnliche steigert die Immersion für die Spieler.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht von Geld
BeitragVerfasst: 02.01.2017 19:18 
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Registriert: 14.06.2012 18:34
Dass nicht genügend Münzen da wären, ist doch reine Behauptung - ein gewisser Stoerrebrandt hatte doch Millionen in Bargeld dabei, oder? (naja, offiziell weniger, ist halt doch ein kleines Handelsimperium). Für "große Handelsgeschäfte" kann man eigentlich viel leichter von alternativen Zahlungsmitteln (Wechseln usw.) ausgehen als wenn der Gutsverwalter am Markt noch zwei Kühe und vier Schweine besorgen will.

Die Geschichte, dass der Leibeigene beim Anblick eines Dukatens große Augen kriegt, ist DSA-Steinzeit und hat sich gehalten wie dass Spinat viel Eisen enthalte. Es passt halt schlicht nicht zum Rest, wo es eine seit Jahrhunderten einheitliche, wertstabile Währung gibt. Wenn 3/4 der Mittelaventurier Bauern sind, müssen die so viel Nicht-Selbstversorgung betreiben, dass das restliche 1/4 sein Einkommen hat. Das ergibt ein gewaltiges Handelsvolumen, auch wenn der Bauer beim Dorfkrämer und -schmied anschreiben lassen kann, irgendwann ist "Sack Getreide gegen Sense" ausgereizt.

Es ist für mich ein gewaltiger Unterschied, ob man
A) viele Dinge per Tausch o.ä. erledigt, was völlig O.K. ist, oder
B) prinzipielle Akzeptanzprobleme gegenüber einheimischem Bargeld erzeugt. Ein einzelnes Dukatenstück ist RAW absolut nicht "viel"

Läge die Rechnung nach drei Tagen schlemmen und "wieder-Mensch-werden" im Gasthof bei 3 Kreuzern, O.K. ... aber der Wirt will
für uns vier (je ein Bad, Rasur, drei Übernachtungen im Doppelzimmer, Essen, das bisschen Kleidung ausbessern...) fast 50 Taler und der Schmied fürs Packmuli-unterbringen und neu beschlagen nochmal 8. Da einen "Zehner" zu zücken ist nix anderes als an der Eisdiele den 20 €-Schein dabeizuhaben. Eine Beschränkung auf "Taler" findet man analog nur bei älteren Bahn-Automaten.

***

Der Kaiserhof ist jahrhundertelang in Gareth gesessen, die Idee vom Reisekaisertum ist brandneu ... und in vielen Ecken ihres Reichs war die Kaiserin noch nie und wird da auch nie hinkommen.

Wie viele von 50 Grafschaften bzw. 500 Baronien soll denn die Kaiserin jährlich heimsuchen und kahlfressen? Und warum sollte das für die Beteiligten erstrebenswert sein? Wo in Aventurien hebt man denn bitte die Reinerträge von 5 Jahren auf, damit im sechsten die Kaiserin vorbeikommt und man die nächsten 10 Jahre bis zum nächsten Besuch wieder die Keller auffüllt?

Trotzdem kassiert auch der Baron in Nordalbernia den Kaiserdukaten (bzw. schon länger 13 Taler) und liefert den ab. Wo er selbst für seine Leute noch Kornsäcke als Bezahlung nehmen kann, ist der Transport von Naturalien zum Grafen, Provinzherrn oder Kaiser einfach unhandlich. Auch genau dafür wurde Bargeld erfunden - das hält sich jahrelang und ist vergleichsweise leicht und wenig sperrig.

Ein durchschnittlicher Baron mit 3000 Untertanen setzt jährlich in seiner Baronie mit sicher über 100000 Dukaten "BIP" Abgaben von einigen zigtausend Dukaten um - ja, das Meiste davon unbar, sein Gutsverwalter schreibt das alles auf was die Leibeigenen schulden und liefern. Er muss allein 4000 Dukaten an den Kaiser zahlen und sicher noch mal dasselbe an Graf/Provinzherr.

Mit etwas Geschick koordiniert das der Baron so, dass sein Graf/Provinzherr zwei große Schatzkisten bei einem sowieso fälligen Besuch mitnimmt - eine für den Kaiser = und man ist das Problem los, gerne mit 20 Mann zusätzlichem Geleit bis in die Nachbarprovinz (der Graf freut sich und ist derjenige, der jede andere größere bewaffnete Gruppe, die sich von A nach B bewegt qua Amt kritisch sieht). Sich vorzustellen, dass der Baron mehrere Jahresbeiträge anspart ... wo bitte solche Reichtümer lagern und sichern, wenn mal wieder die meisten Kämpfer zum Kriegszug müssen und die Burg halt schon längst renoviert gehört?


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 Betreff des Beitrags: Re: Gewicht von Geld
BeitragVerfasst: 02.01.2017 23:39 
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Registriert: 15.05.2015 18:31
1. Ist die offizielle Setzung zum Münzwesen, dass dieses eben NICHT bis in viele ländliche Gegenden Aventuriens vordringt (Geographica Aventurica: Kapitel Münzwesen)

2. Sind die Naturalabgaben der Bauern entsprechend gestaltet. Da gibt es feste Frondienste und Warenströme von Hosen, Kerzen, Schweinen, Hühnern, Schuhen, etc. eben alles was man braucht mit eben den Verteilungsstrukturen die das Lehenssystem schafft bis hin zu den Verbrauchern UND das ohne Geld. Herz des Reiches stellt das in dem Kasten "Leid der Bauern" anhand einer almadanischen Bauernfamilie dar, die dem Herren Naturalabgaben schuldet, bis hin zur Kleidung für die Herrschaft (die in Almada sicher nicht aus Leinsäcken besteht!!)

3. Und ja es ist Prinzip des Subsistenz, dass man alle nötigen Handwerke auf seinem Hof vertreten hat. Der Bauer, die Bäuerin und ihre Knechte und Mägde üben tatsächlich MEHRERE Berufe aus und das sind 90% der Bevölkerung. Sie verarbeiten Flax zu Hemden und Bruchen, die Wolle ihrer Schafe zu Tuch oder gar ganzen Kleidern. Sie stellen Werkzeuge selbst her, schlachten selbst, brauen Bier, backen Brot...etc...was fehlt, Dinge wie teures Eisenhandwerk, Zugvieh, Pflug muss der freie Bauer oder der Grundherr auf seinem Hof für alle vorhalten.

4. Diese Bauern sind dabei in der Regel Unfrei. Das heißt Sie und ihr Besitz gehören dem amtierenden König und sind über das Lehenssystem an dessen Vasallen verteilt. Sie haben kein Kapital das sie veräußern, oder Häuser oder Zuchtbullen, die sie verkaufen könnten. Und ja Hofleute und Nachbarn bauen das Haus, kein Mensch bringt dafür Gold auf und bestellt es beim Handwerker aus der Stadt im Katalog.

Warum ist das wichtig?

Eigentlich wollt ich ja nur darauf hinaus, dass die Preis und Lebensstil-Listen mit Vorsicht zu genießen sind. Grobe Richtlinie ja, aber sie KÖNNEN die tatsächlichen zeitlichen und räumlichen, extrem variablen Warenkörbe schlichtweg nicht abbilden. Es ist schlicht nicht möglich Waren und Geld nach Belieben an einem Ort zu akkumulieren.
Die Preise, Einkommen und Ausgaben die der Übersicht halber einheitlich in Dukaten und Taler dargestellt werden sind keine tatsächlichen Geldbeträge die da irgendwo fließen. Das Einkommen eines Bauern (und das sind 80-90% der Bevölkerung) sind Naturalien, der sieht das Goldstück niemals das da als Wert vielleicht durch seine Hände geht; ebenso gilt dies für den Großteil des Einkommens seines adeligen Grundherren, dem er ja wiederum ausschließlich Naturalien abliefern kann. Das Geld dass er evtl. mal in der Stadt erhält hütet er wie einen Schatz um hin und wieder den Kaisertaler zahlen zu können und für Notfälle, nicht für den täglichen Gebrauch.
Das ganze Wirtschaftssystem ist auf diese Verhältnisse aufgebaut und seine Verteilungsstrukturen richten sich nach der allgegenwärtigen Subsistenz. Es geht also stets auch ohne Geld, auch wenn es vielfach eine teure aber wertvolle Erleichterung darstellt.

Deswegen ist es doch eigentlich relativ egal wieviel der Dukat nun wert ist oder nicht wert ist. In Europa hatte man wenig Gold also hat man Silbermünzen geprägt und diese mit viel Aufwand und Geleitschutz hin und her gekarrt. Das geht schon.

Für eine hochwertige Münze aus anderem Metall müsste ja dann wieder Rohstoff in solchen Mengen verfügbar sein, dass sich die Standardisierung und Reinheitskontrolle durch einen Münzherren lohnt. Und dann, bei so hoher Verfügbarkeit des Edelmetalls gäbe es auch wieder haufenweise Endurium- oder Mindoriumschmuck und Luxusgüter, die das Äußere Erscheinen der aventurischen Oberschichten doch arg verändern würden.

Alternativ zu Hochwertmünzen tun's doch aber Geschmeide, Edelsteine und Barren. Also kleine halbstandardisierte Formen aus Edelmetallen wie Mindorium, oder Zwergengold, oder so? Oder wäre das weniger Schick als ne Münze? Ich find nicht, muss doch auch nicht gleich ne Münze sein, wenn man von Tauschwährung spricht.
Zumal's ja eh alles noch Realwertmünzen sind.


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BeitragVerfasst: 03.01.2017 02:40 
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@Vasall
Du nimmst Dir die für Deine Argumentation passenden Textstellen - ist ja O.K., großes aber

***
die typischen SC-Helden üben eine Art Söldnerdasein aus - und sie sind dabei bei Weitem nicht die Einzigen. Sie sind räumlich mobil, empfangen unregelmäßig 'Geld' aber dann oft für längere Zeiträume auf einmal und das muss wirklich für alle ihre Ausgaben ausreichen.
***

wollen wir wirklich die Lebensweise der SC auf die Art zu was Abnormalem machen, oder reicht es dass sie nach Einbruch der Dämmerung blutverschmiert an die Tür klopfen? Bargeld und -knappheit war ja genau in solchen Fällen, dass man Militär oder sonstiges Gefolge "bezahlen" musste ein reales Problem.

Wie der aventurische Landesherr seine "Recheneinheit" durchsetzt ist für den SC eigentlich egal. Aber auf der Münze ist verdammt noch mal das Bild des Kaisers - wenn die (trotz Kurantgeldstatus) Akzeptanzprobleme hat, läuft irgendwas grundlegend falsch. Dass nebendran viel über Subsistenz läuft, braucht den SC eigentlich nicht interessieren, denn er ist ganz klar "Sonderauftrag", genau wie der verreckte Zugochse oder der neu anzufertigende Helm des Gefolgsmanns. Das Wechselgeld einer Heldengruppe sollte ein aus mehr als vier Familien bestehendes Dorf nicht überfordern.

Was Du im ersten Teil beschreibst, ist eine Seite - auf der anderen gibt es Bankhäuser mit Wechselaustausch, Schiffsladungen voll aranischem Weizen, Zollstationen und Torwächter die alle Bargeld wollen und in jedem Dreckskaff ein Gasthaus, wo der Wirt "Einzelzimmer, Mehrbettzimmer oder Schlafsaal" anbietet, statt dass die Leute beim Anblick der Fremden erschreckt zusammenlaufen.

@4. Punkt
"unfrei" und persönlicher, mobiler Besitz weißt Du besser. Ich sprach nicht vom Zuchtbullen sondern vom Zugtier oder wenn Du da zweifelst meinetwegen das gemästete Schwein.
mit einem einzigen herrschaftlichen Zuggespann beschränkst Du die Dorfgröße auf frühmittelalterliche (Zugtieranzahl mal 6-8 Personen). Wenn der mittelreichische Unfreie doch eher "süddeutsch" drauf ist und wir den Ostkolonialisations-Gutshof doch eher ins Bornland verfrachten, stehen die ein oder zwei Zugtiere beim unfreien Hufenbauern im hinteren Teil seines "Hauses" und es ist primär sein Problem damit zu wirtschaften und er muss ggf. mit den Viechern zum Frondienst kommen = sie sind sein Besitz, wenn er stirbt ist es eine Abgabe, dass das beste Stück dem Herrn gebührt (was auch immer der damit macht, vmtl. dem Hofnachfolger übergeben) und kein Geschenk, dass die anderen dem Herrn nicht gehören - was es wäre, wär das alles unbeschränkt Eigentum&Besitz des Herrn.
Auch dass der Besuch der Bauern-Kuh beim herrschaftlichen Zuchtbullen extra kostet, spricht einfach dafür, dass Kuh und Kalb dem Bauern zugerechnet wird, sonst wär das völlig unsinnig.


Die Taler und Dukaten sind eine Recheneinheit für das was die Bauern produzieren und z.T. selbst konsumieren. Beim selbstproduzierten Getreidebrei ist die Handelsspanne "Null" - und eine Kritik an entsprechenden DSA-Werken da utopische Unterschiede zwischen "Großhandelspreisen" und "Verbraucherpreis im Dorf" anzunehmen. Derselbe Brei, derselbe Aufwand, dieselben Preise, egal ob da eine von fünf Bauersfrauen für die Gruppe im Kessel rührt oder man über ihr noch eine Holztafel "Taverne" aufhängt und man sie für ihre nichtprivilegierte Arbeit mit nem Heller pro Teller bezahlt.


@2ter Teil Vasall
Irdisch ist Gold sehr wertvoll - und Silber war es in höherem Maße als aventurisch gesetzt.
=> Eine "Ersatzwährung" aus irgendwas exotischem zu erfinden ist mMn die schlechtere Variante als einfach den weltinternen Wert von Gold (und Silber) anzuheben. Da brauche ich keine standardisierten Mindorium-Dinger sondern einfach 240 Münzen aus dem Karlspfund, wenn ich von einer dieser Münzen einen Tag überleben kann.


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BeitragVerfasst: 03.01.2017 08:43 
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Der (freie) Bauer produziert "Dinge". Diese "Dinge" muss er jetzt irgendwie zu Geld machen, also auf dem nächsten Markt verkaufen (lassen). Damit hat er dann die Möglichkeit, dem Steuerherrn Münzen zu geben, die dieser dann (weil man entgegen mancher Annahmen nicht von einem Stück Metall satt wird) auf dem gleichen Markt in "Dinge" umwandelt. Spart der Steuerherr sich einfach den Schritt und akzeptiert oder fordert "Dinge" als Abgabe, dann läuft es auch und die Münze wird überflüssig. Noch dazu gibt es eine Art Inflationsschutz, da die Kaufkraftschwankung der Währung gar nicht erst in die Beziehung einfliesst. Wenn Getreide dieses Jahr nur die Hälfte kostet und einbringt, werden dann weniger Geldmittel als Steuer verlangt, weil man ja davon auch wieder mehr Getreide bekommt oder muss der Bauer mehr Getreide verkaufen, damit er genügend Münzen hat? -> lästige Diskussionen, die ohne die Münze als Mittelsmann überflüssig sind. (Schlechte Ernte etc sind nicht die alternative Diskussionsgrundlage ohne Münze, sondern unabhängig vorhanden)

Beim leibeigenen, der des Herren Hof bewirtschaftet und dafür mit Essen, Kleidung, Wärme, Schutz etc, versorgt wird, fällt die Möglichkeit des Verkaufens aus. Und selbst wenn er dazu noch vom Herren Münzen für irgendwas bekommt und behalten darf, könnte der Herr ihm einfach weniger geben.

Daraus folgert es für mich, dass Naturalabgaben und Überflüssigkeit (<- nicht mit fehlender Akzeptanz verwechseln!) von Münzen eine Durchdringung im ländlichen Raum mit Metallwährung erschweren. Dennoch weiß man um die Kaufkraft einer Münze, aber mit dem Wechselgeld wird es vielleicht schwer.

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BeitragVerfasst: 03.01.2017 09:32 
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Ich sehe Geld auch im Mittelreich als standardisiertes Zahlungsmittel und halte Naturalientausch für ein lokal stark begrenztes Phänomen (lies: die Dorfgrenze wird dabei eher selten überschritten). Ein Indiz ist eine offenbar gut funktionierende Verwaltung sowie administrative Landesdurchdringung, ein gut ausgebautes Lehnssystem mit Anleihen flächenstaatlicher Funktionalismen. Ansonsten wäre so etwas wie der Kaisertaler schwer denkbar, wofür man erst einmal wissen muss, wo wie viele Untertanen leben und am besten noch, wie viel die besitzen/erwirtschaften, was keine Lappalie ist, sondern irdisch dazu führte, dass man sich auf problemloser zu ermittelnde Abgabensysteme konzentrierte. Ich wüsste nicht, dass man im Mittelreich etwa auf Steuerpächter angewiesen ist, um das Einkommen einigermaßen effektiv einzuholen.

Der Fronhof ist das Gegenmodell und Zeichen für eine nicht vorhandene Geldwirtschaft. Wo diese existiert, ist er unwirtschaftlich und überflüssig. Der Bauer arbeitet nun mal effektiver auf dem eigenen Hof (auch wenn es nicht sein Eigentum ist). Als Grundherr lässt man sich dann lieber mit Geld oder Kuh bezahlen. Insofern dürfte der Bauer, der von den unterkommenden Helden mit Wertmetall entschädigt wird frohlocken, weil sein Grundherr frohlockt. Denn sobald der imaginäre Dukaten weiter wandert, verfügt das echte Gold über die günstigere Physis als die Kuh oder ihr rechtes Bein, verdirbt nicht so schnell bzw. muss nicht instandgehalten werden. Lange Zeit führten für diesen Dukaten alle Wege nach Gareth. So eine Hauptstadt leistet man sich ohne ausgeprägten Geldverkehr auch schwer, funktioniert aber im Mittelreich seit Jahrhunderten.
Ich sehe ja noch ein, wenn man in den Dunklen Zeiten - wie das ja auch im irdischen Äquivalent der Fall war - aufgrund massiven infrastrukturellen und administrativen Versagens gezwungen ist, auf den unmittelbaren Tausch dessen, was irgendwer gerade haben will, zurückzugreifen. Aber das ist in Aventurien anderthalb Jahrtausende her. Und solche Späße wie die kaiserlose Zeit sind bei weitem zu episodenhaft.

Letztlich muss man sich wohl entscheiden, was man aus dem anachronistischen Sammelsurium für bare Münze nimmt oder aber als heilige Kuh hochhält. Argumente gibt es für beide Seiten. Mein Vorstellungsrahmen ist Europa um 1500, je nach Region auch gerne mal 100-200 Jahre früher (oder wenigstens mit entsprechenden Elementen im Mischmasch).

Ich bereite gerade 'Offenbarung des Himmels' vor und habe mich in dem Zusammenhang mit dem Kosch, genauer: mit dem Schwurbund von Wengenholm auseinandersetzen dürfen, der ja einen eidgenössischen Anstrich hat. Da wimmelt es nur so von Freibauern und in den Zehntkisten finden sich reichlich Dukaten und Silbertaler. Ist der Kosch jetzt also das Aushängeschild mittelreichischer Modernität?

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BeitragVerfasst: 03.01.2017 11:22 
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Wozu das "aber" zu Beginn Deines Beitrages Andwari.

Unsere Beiträge, inklusive der von Benjamin und HdW, zeigen doch schön auf worauf ich hinaus wollte:

Dass in Aventurien Tauschhandel und Geldwirtschaft nebeneinander existieren und Hand in Hand gehen ( irdisch lief das ja auch Jahrhunderte nebeneinander her).

Das Schiff mit Aranischem Weizen wird teils mit unmittelbar eingetauschten Waren beladen heimkehren und teils auch Geld (zumindest die größeren Kurantmünzen) in größeren Mengen transportieren. Kein Problem. Umgekehrt bringst Du ein schönes Beispiel für die schwierigkeiten vormoderner Geldwirtschaft, denn die große Heeresreform scheiterte ja derisch primär an der mangelnden Verfügbarkeit von Geld.

Wie weit jede Gruppe den Tauschhandel nun an den Spieltisch bringt und die Verfügbarkeit von Geld begrenzt, sollte dabei Gruppenentscheidung bleiben können.

Wir mögen es hier für uns Menschen des 21. Jhd. ungewohnte Wege zu gehen und den im Hintergrund so präsenten Tauschhandel zu bespielen. Andere mögen das vielleicht nicht und setzen statt dessen lieber Verfügbarkeit und Wertigkeit von Gold herauf um Kaufhandlungen wie gewohnt abwickeln zu können. Sicher auch ne sinnvolle Möglichkeit.

Gut und interessant ist doch, dass Beides geht, und ich bedaure lediglich, wenn der Einfachheit halber der Tauschhandel am Spieltisch und im Roman meist völlig untergeht, obwohl er doch eigentlich sehr schön zu den Setzungen der Regionen passt.
Doch auch wir Rechnen oft ebenfalls, einfach nur Geld gegen Listenpreise ab, wenns grad nicht ins Abenteuer passt. Gerade deshalb wünschte ich mir auch mehr inspiration aus anderen Quellen. :)

Zuletzt hatte ich mir da z.B. von Sturmgeboren einige Innovation für das Handelssystem erhofft, aber hier kann man offenbar mitten in der Wallachai beliebig viel Gold- und Silbermünzen umsetzen.


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BeitragVerfasst: 03.01.2017 14:30 
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Vasall hat geschrieben:
Gut und interessant ist doch, dass Beides geht, und ich bedaure lediglich, wenn der Einfachheit halber der Tauschhandel am Spieltisch und im Roman meist völlig untergeht, obwohl er doch eigentlich sehr schön zu den Setzungen der Regionen passt.


Tauschhandel kann eben schnell nerven. Kurzfristig mag es mal ganz lustig sein, wenn man beispielsweise eine Ziege als "Kleingeld" oder Abenteuerentlohnung bekommt, aber auf lange Sicht sind Tauschwaren einfach nur umständlich zumal sich ihr Wert auch noch stark ändern kann und man dann praktisch einen Händler spielt.

Letzteres ist meiner Meinung nach auch genau der richtige Punkt, an dem "Handel" wirklich ins Spiel integriert werden sollte - ein Spieler möchte einen Händler spielen. Wenn jedoch Waren sowieso etwa die Akzeptanz von Geld haben (üblicherweise sind deshalb begehrte Waren besonders häufig als Geldersatz im Einsatz), dann kann man "Tauschwaren" auch als unspezifischen Wertposten mit Preisschild aufschreiben.

Statt 3 Talern gibt es dann eben Warenkleinkram an der Zollstation. Ausspielen muss man das dann aber auch nicht mehr. Ist eh so gut wie Geld...

Meiner Erfahrung nach erzielt eine "Tauschwirtschaft" vor allem einen Effekt im Spiel: die Helden zahlen mehr als sie eigentlich müssten, da sie nichts mit dem "Wechselgeld" anfangen können. Was nützen schon Felle, Körbe weise Nahrungsmittel usw.?


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BeitragVerfasst: 03.01.2017 15:17 
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@Vasall
Dass Tauschhandel innerhalb des Dorfes funktioniert, hilft dem durchreisenden Abenteurer halt gar nicht. Der findet es eben kein gutes Geschäft, dass Leirane als Tauschobjekt für die Kiste Äpfel einen Pullover strickt, der noch vor dem Winter fertig wird.

Tauschhandel ist per se kompliziert, weil man sich simultan auf den Wert von zwei Dingen einigen muss. Natürlich kann es da zu Schnäppchen kommen, wenn der eine Kunde das eine Ding unbedingt will und für sein eigenes eigentlich kaum Verwendung hat - aber es kann auch genau umgekehrt sein. Das ist mehr Preisschwankung als wenn wir nur von einem Objekt reden.

Sobald jemand initial die Idee mit "Bargeld" hatte, wird die sich durchsetzen - und sei es vllt. zunächst nur, damit man den akzeptierten Wert-Unterschied zwischen Beil und Ziege ausgleichen kann. Auch die Tauschhandel-Zentrale ("Krämer") wird sehr schnell in Geld rechnen, auch wenn sie eine Ziege kriegt, ein Beil rausgibt und noch zwei Kisten Äpfel erwartet. Die Obrigkeit wird begeistert sein, einen akzeptierten Wertmaßstab zu haben um noch leichter zwischen dicken und mageren Hühnern unterscheiden zu können. Da sind wir noch nicht mal bei der Wertaufbewahrung oder Transport.

Also: Kann schon sein, dass der Krämer im Dorf eine lange Liste mit Naturalien und einfachsten Heimwerkerprodukten führt, die er nach der Ernte bzw. im Frühjahr noch zu kriegen hat - aber mit Bargeld ist man sein liebster Kunde. Wenn der Zöllner nicht auf demselben Level "Händler" ist, wie der Händler der bei seiner Station wartet, wird er mit "Warenkleinkram" tendenziell immer beschissen.

Die Einrichtung bekannter Handelsplätze mit möglichst klaren Regeln und ohne Totschlag ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die irgendwo zwischen Jungsteinzeit und Kupferzeit anzusiedeln wäre. Damit hat sich das "jeder handelt mit jedem" schon weitgehend erledigt, weil es immer zur schrittweisen Etablierung von Handels-Profis kommt.


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 00:11 
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@X76
Ja das sehe ich wie Du, vor allem das mit dem nerven ;) Bei so Kleinklein-Spielszenen, wie wir sie diskutieren muss man immer aufpassen entweder sie sind gut und verbessern die Immersion oder sie nerven bloß im Plot.

Dabei fände ich einen Hinweis wie Deinen Vorschlag mit den "Tauschwaren" als unspezifischen Wertposten schon richtig hilfreich in Abenteuern.
Das, ergänzt um die Angabe dass neben Münzen auch Silber- und Kupferdrähte, Flussperlen und Messerrohlinge oder Hufeisen, etc. als Warengeld dienen können, fände ich in der Regel schon bereichernd für Handelselemente im Spiel. Wenn die Situation es dann gestattet kann ich das Anspielen und ins Feilschen und Handeln der Helden übernehmen, oder z.B. einen motivierten Helden das Warengeld produzieren lassen. Hab ich aber keine Lust darauf, weil's z.B. nervig wäre, rechne ich einfach unspezifisch ab. Gute Idee, da werde ich für Sturmgeboren was vorbereiten, Danke!

Andwari hat geschrieben:
Tauschhandel ist per se kompliziert, weil man sich simultan auf den Wert von zwei Dingen einigen muss. Natürlich kann es da zu Schnäppchen kommen, wenn der eine Kunde das eine Ding unbedingt will und für sein eigenes eigentlich kaum Verwendung hat - aber es kann auch genau umgekehrt sein. Das ist mehr Preisschwankung als wenn wir nur von einem Objekt reden.

Andwari, ich kann Dir hier nicht ganz folgen.
Das Münzgeld in Aventurien besteht doch aus Kurantmünzen, die Wechsler tauschen die Münzen mit Abschlägen von 10-30% und ständig wird ihr Wert neu verhandelt. Die Münzen sind nunmal Warengeld und damit verhandelbar wie oben genannte Tauschmittel, wie Drähte, Perlen, etc.

Hinzu kommt dann, dass die Provinzherren nur Silbermünzen prägen dürfen und sie sind es ja gerade, die damit den Münzbedarf dem Handelsvolumen anpassen müssen, wenn ihre Münzen zuverlässig sein sollen. Das heißt sie müssen die Münzen regelmäßig einziehen, neu bewerten und prägen und wieder ausgeben um die Unterschiede ausgleichen zu können. Das ist eben der Nachteil der Kurantmünze: sie ist einfaches, semistandardisiertes Tauschmittel. Standardisiert aber unflexibel wie jedes andere Warengeld. Solche Münzen kannst Du nicht mit der Stabilität und Flexibilität von heutigen Kreditmünzsystemen gleichsetzen.

Und wie gesagt, die unvariablen Geld- und Preislisten in den Quellenbänden können da bloß grobe Richtlinien sein und eben keine Abbildungen tatsächlicher Handelsströme und sie bilden nicht wirklich ein Wirtschaftssystem ab.

Hintergrundsetzung in Aventurien ist nun mal ein Tauschhandel, unter anderem unter Verwendung von Kurantmünzen.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 08:41 
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Vasall hat geschrieben:
Hintergrundsetzung in Aventurien ist nun mal ein Tauschhandel, unter anderem unter Verwendung von Kurantmünzen.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.


Dem stimme ich zu. Hier ein paar kleine Überlegungen, die Ihr in Eure Diskussion einfließen lassen könntet :wink:

Die typische prall gefüllte "leichte" Piratengoldkiste in diversen Filmen mit Innenmaßen von etwa 50 x 30 x 30 cm wiegt mit Holz und Eisenbändern mindestens 500 Kilo (Bei Massivgold noch ein paar Hundert Kilo mehr). Das klappt dann nicht, dass ein Pirat links und einer rechts die Beute behende über die Planke aufs eigene Schiff bringt - das kannste knicken.

Weiters, fast jeder von Euch kennt die Gothic- und die Elder Scrolls-Spielreihe. In beiden ist es für den Helden durchaus möglich, mal locker eine Million Taler/Münzen/... zu besitzen. Das will ich sehen, wie jemand mit der Menge an Bargeld am Körper sich z. B. anschleicht. :)

Was will ich damit sagen? DSA wurde als Abenteuerspiel entworfen. Die Maße und Werte von Ausrüstungsgegenständen wurden damals recht willkürlich festgelegt. Im Lauf der Zeit kamen dann über Spielhilfen und auch Aventurische Boten immer mehr Details dazu.

Das war aber auch nie so wirklich wichtig - danke ich halt mal. Denn wir spielen DSA um unsere Helden durch epische Abenteuer zu Ruhm zu führen und den armen Drachen vor der bösen Prinzessin zu retten. :ijw:

Klar kann man versuchen, ein detailliertes Handels- und Wirtschaftssystem zu integrieren, aber wenn man nicht gerade eine Gruppe mit Händlern und Handwerkern spielt, wird das wohl wenig Spaß machen, oder?

Davon abgesehen hat jeder von Euch irgendwie Recht und auch nicht. Kein System würde in der Realität wirklich funktionieren, aber das muss es auch nicht. :)

P.S.: Bei Euren Überlegungen habt Ihr übrigens die magischen Artefakte ganz außer Acht gelassen, die durchaus ebenfalls als Tauschmittel dienen können ;)


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 10:15 
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Zitat:
Bei Euren Überlegungen habt Ihr übrigens die magischen Artefakte ganz außer Acht gelassen, die durchaus ebenfalls als Tauschmittel dienen können

Und wer bezahlt den fähigen Analysemagier, der nicht nur prüft, ob das Teil magisch ist, sondern auch den versprochenen Effekt nachweist (Anzahl an Aufladungen, Effektstärke, Nebeneffekte, etc.)? Selbst das Prüfsiegel der Khunchomer Akademie sagt nichts darüber aus, was der zwischenzeitliche Eigentümer damit angestellt hat. Zumal ich da Probleme sehe, dass ein möglicher Weiterverkauf/-tausch an der Reputation der Akademie nagt, wenn die auch nur irgendwie mit einem möglichen Betrug in Verbindung gebracht werden kann (weshalb dergleichen vlt. eher unter der Hand erfolgt). Offizieller Artefakt-Tauschhandel gestaltet sich schwierig, zumal da auch noch die Preise (pro pAsP und generelle Expertise) von Spielhilfe zu Spielhilfe wanken. Artefakte kauft man besser direkt an der zertifizierten Quelle. Dort ist eine hohe Nachfrage zu vernehmen und nicht beim Händler um die Ecke, der keine Ahnung von der Materie hat.

Da sind magische Metalle als einigermaßen wertvolle Materialien (Stichwort: Arkaniummünzen) schon praktischer.

Es geht auch nicht um "ein detailliertes Handels- und Wirtschaftssystem", sondern darum, ob man im nächst besten Dorf mit klingender Münze die Unterkunft bezahlen kann oder dafür erst einmal einen Hasen erjagen muss. Wenn ich das recht überschaue, scheint inzwischen Einigkeit darüber zu bestehen, dass man sein Silber auch in den allermeisten ländlichen Gebieten gut loswerden kann, dass das ggf. sogar lieber gesehen wird als Naturalien. Wir reden hier natürlich nicht von irgendwelchen Einsiedeleien abseits jeder Zivilisation, sondern von dem, was irgendwie noch von den Herrschaftsstrukturen erfasst wird. Dazu gehört klar die Dorfgemeinde: ob nun vorrangig aus Freibauern oder Leibeigenen bestehend.

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BeitragVerfasst: 04.01.2017 11:45 
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Herr der Welt hat geschrieben:
Und wer bezahlt den fähigen Analysemagier, der nicht nur prüft, ob das Teil magisch ist, sondern auch den versprochenen Effekt nachweist (Anzahl an Aufladungen, Effektstärke, Nebeneffekte, etc.)?


Reise von Garetien ins Horasreich und Du wirst Prozente beim Geldwechsler zahlen müssen. Eine Analyse kostet nicht die Welt und zahlt sich bei einem wertvollen Artefakt aus.

Du solltest dich davon verabschieden, dass man in Aventurien immer den genauen Gegenwert für sein Hab und Gut bekommt. Man zahlt immer Gebühren, lokale Aufschläge, Steuern, Zölle, etc.

Diese "Ich-will-Alles-Gratis-und-das-sofort"-Gesellschaft gibt´s erst seit ein paar Jahren und das auch nur in der Realität :)


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 12:16 
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Du reist von Garetien ins Horasreich, zahlst deine Prozente beim Geldwechsler und engagierst einen fähigen Analysemagier. Es geht also mitnichten darum, dass man das Äquivalent zu nahezu kostenlosem Online-Versandt oder Discountpreisen erhält, die den Herstellungskosten spotten. Du brauchst also nicht darauf zu verweisen, dass Aventurien nicht die Bedingungen unserer heutigen Welt aufweist (das dürfte jedem an der Diskussion Beteiligten klar sein).
Aber Zusatzkosten waren nie beliebt. Und umso mehr kostenträchtige Schritte hinzukommen, desto unrentabler wird die Verwendung eines Tauschguts. Artefakte sind auch noch hinreichend selten und fremd (hochgradig magisch eben), dass man ihnen gegenüber besser skeptisch eingestellt ist, wenn sie nicht vom Hersteller vertrieben werden. Nebeneffekte, Okkupationen und dergleichen verleihen den Teilen auch noch ein hohes Gefahrenpotential (wie man vom gleichen Analysemagier im Rahmen einer Fachberatung erfahren kann).
Artefakte sind in erster Linie ein auf den Nutzer zugeschnittenes, quasi just in time produziertes Gut, das ohne magische Hilfe völlig undurchschaubar ist. Ausnahmsweise kann man das als Tauschobjekt gebrauchen, aber gewiss ist das nicht die Norm.

Wir bewegen uns dabei auch im Bereich von Geschäften, in denen Geldverkehr nicht in Frage stehen sollte. Im koscher Bergdorf wird man den Goldring wohl eher schwerer los, wenn man ihn als magisches Artefakt verkauft.

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BeitragVerfasst: 04.01.2017 12:30 
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Im Koscher Bergdorf wirst du außer Waren für den täglichen Gebrauch und ein bißchen Tand auch nix zum Kaufen finden.

Der Händler wird Dir für Deinen Goldring vielleicht 25 % des Wertes zahlen, weil er nicht weiß, wann und ob er ihn wieder verkaufen kann.

Und dass reisende Händler kistenweise Münzen mit sich führen (siehe mein Posting oben) kannst Du vergessen. Hier gibt es für größere Summen Wechsel, Schuldscheine und dergleichen. Ja auch in Aventurien.


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 13:52 
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"Waren für den täglichen Gebrauch" ist ziemlich weit gefasst. Und so ein Dorf hat da einiges zu bieten. Wenn man noch heimisches Handwerk in einem Protoverlagswesen annimmt, dann gibt es einen Warenverkehr zum nächsten Markt. So weit weg von einem Markt kann das Dorf auch gar nicht sein, wenn man einen Händler/Krämer dort annimmt. Wenn es einen solchen dort gibt, dann handelt der mit mehr, als mit dem, was es im Dorf sowieso schon gibt. Sonst ist er herzlich überflüssig.
Und wenn er 25% des Goldwertes anbietet, dann kriegt er keinen Ring. Das Gute am Gold ist ja der beständige Wert. Krämer kann er schon mal nur als Freier sein. Und als solcher hat er seine Abgaben zu zahlen, z.B. mit einem Goldring. Und wenn der nur in der Schublade herumliegt, ist das immer noch beständiger Wert, den man gerne bei sich weiß. Was man ansonsten tauscht, verdirbt oder muss man pflegen. Der Ring ist nichts anderes als eine unförmige Dukatenmasse, für die - das ist der Nachteil – allerdings der Kaiser nicht bürgt. Das ist der einzige Grund, warum man ihn mit Wertverlust loswird. Allerdings kann man den Reinheitsgrad von Gold schwer drücken und das Gewicht verrät somit recht genau den Wert. Der Verlust dürfte sich also in engen Grenzen halten, weit, weit weniger als 75%; ein Zehntel davon vielleicht, wenn es wirklich übel für den Ringbesitzer ausgeht.

Je nachdem, was du unter einem reisenden Händler verstehst: Wechselgeschäfte gibt es in Aventurien nur im großen Stil. Der Krambold, der durch die Lande zieht, hat seinen Waren deutlich schwerer zu tragen als am Geld, das er bei sich hat. Dem stellt keiner irgendeinen Wechsel aus. Im Beitrag weiter oben bist du auf Piratenfilme mit Schatztruhen eingegangen. Die Händler, die solche Werte bewegen, tun das auf einem Schiff im Tausch gegen einen Frachtraum voller Gewürze, Seide u.a. edler Waren. Da ist für den Gegenwert in Gold bei weitem genug Platz.
Hilfreicher wäre es trotzdem, wenn Gold in Aventurien nicht lächerlich wertlos wäre. Wenn 10.000 D gerademal 35kg wiegen (wie es sein müsste), dann tragen das die zwei genannten Piraten recht bequem. Darum geht es allerdings in dem anderen Thread.

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BeitragVerfasst: 04.01.2017 14:00 
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smarrthrin hat geschrieben:
Klar kann man versuchen, ein detailliertes Handels- und Wirtschaftssystem zu integrieren, aber wenn man nicht gerade eine Gruppe mit Händlern und Handwerkern spielt, wird das wohl wenig Spaß machen, oder?


Also ich kann nur für mich sprechen. Wir hatten schon Händler dabei und bespielen aber generell die kulturellen Eigenheiten der verschiedenen Regionen sehr gern. Es geht also nicht um detailliert funktionierende Wirtschaftssimulation, sondern bloß um die Besonderheiten beim Handel im Spiel um die Immersion in die Spielwelt zu steigern; interessant ist dabei immer zuerst das Andersartige.

Momentan bereite ich gemächlich Sturmgeboren vor. Und da möchte den trägen Alltag von Handel und Aufbau möglichst spannend mit Heldentaten verknüpfen. Deswegen sind die Möglichkeiten des (Tausch-)Handels und einsatz von Geld im Spiel von besonderem Interesse bei mir.


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 14:07 
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@smarrthrin
Zitat:
Der Händler wird Dir für Deinen Goldring vielleicht 25 % des Wertes zahlen, weil er nicht weiß, wann und ob er ihn wieder verkaufen kann.
Kommt drauf an, wie dieser Wert aussieht. Der reine Materialwert (=> einschmelzen und als Goldklumpen weiterverkaufen) wird nur knapp unterschritten werden.

Zitat:
Und dass reisende Händler kistenweise Münzen mit sich führen (siehe mein Posting oben) kannst Du vergessen. Hier gibt es für größere Summen Wechsel, Schuldscheine und dergleichen. Ja auch in Aventurien.
Was verstehst du unter einem reisenden Händler? Jemand, der von Dorf zu Dorf tingelt und von seinem Karren (oder der Kiepe) herab Sachen verkauft? Ein Fernhändler, der in Kuslik Spitze einkauft und sie in Havena wieder verkauft? Ein Großhändler, der auf aranischen Märkten Korn aufkauft und es dann nach Al'Anfa verschifft? Die letzten beiden können sicherlich auf Wechsel zurückgreifen, beim ersteren wird es wohl auf bare Münze und/oder Naturalien hinauslaufen - wer nicht regelmäßig in größere Städte reist, bleibt auf Wechseln tendenziell sitzen, für Dörfler sind sie also maximal uninteressant.

Ansonsten: Zustimmung zu HdW, Artefakte eignen sich schlicht gar nicht als semi-reguläres Tauschmittel. Analysemagier sind erstens einigermaßen teuer (okay, deren Gebühr fällt bei einem 1000-Dukaten-Artefakt noch halbwegs hinten runter) und zweitens nicht immer in der benötigten Qualität verfügbar.

Eine kurze Geschichte über die irdische Entwicklung des Münz- und Papiergeldes findet sich übrigens hier.

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BeitragVerfasst: 04.01.2017 14:38 
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Ein Krambold/Kiepenkerl hat so gut wie gar kein Geld bei sich, das ist einfach zu schwer.
Reisender Händler = Reisender Händler, Fernhändler = Fernhändler und/oder Großhändler. (Und kommt mir jetzt nicht mit dem Umkehrschluß)

Der Materialwert eines gut gearbeiteten Goldrings liegt maximal bei einem Drittel des Verkaufswertes und da muss es schon ein sehr reiner Ring sein. Vergesst bitte nicht die Herstellungskosten, Händlerspanne, ... Und ja! Auch für Gold gibt es An- und Verkaufspreis :)

Waren für den täglichen Gebrauch sind z. B. Töpfe, Pfannen, Kessel, Arbeitsgerätschaften wie Schaufeln, dann noch vielleicht etwas Alltagskleidung, eine Spitzentischdecke, ein paar Heiligenstatuen, so etwas in der Art.

Und was die beiden Piraten angeht. Wenn die Kiste voll ist, dann wiegt sie min. 500 kg, ob der Wert der Münzen dann 10 000 Dukaten oder eine Million ausmacht, ist unerheblich :)


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 14:49 
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Zitat:
Ein Krambold/Kiepenkerl hat so gut wie gar kein Geld bei sich, das ist einfach zu schwer.
Sondern... was?
(Und vor allem: Was könnte ein Kiepenkerl verkaufen, was wertvoller als sein Gewicht in Silber oder Gold ist? Denn nur dann würde er bei einer Auszahlung in Bargeld Gewicht dazubekommen.)

Zitat:
Reisender Händler = Reisender Händler, Fernhändler = Fernhändler und/oder Großhändler. (Und kommt mir jetzt nicht mit dem Umkehrschluß)
Und was macht nun ein reisender Händler? Womit, woher und wohin handelt der bei dir?

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BeitragVerfasst: 04.01.2017 15:44 
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Ich komme jetzt einfach mit meinem persönlichen Totschlagargument: In meiner Runde hätte ich, ganz OOC, keinen Bock auf Tauschwirtschaft.

Man hat als Meister schon genug damit zu tun, plausible lokale und aktuelle Preise für Dienstleistungen und Waren zu benennen, wenn ein Spieler etwas kaufen oder verkaufen möchte. Ganz sicher hätte ich keine Lust, mit dem Spieler auszudiskutieren, ob er das neue Hufeisen beim Dorfschmied jetzt auch mit 13 toten ausgenommenen Hasen, 43 Südmeermuscheln oder mit was auch immer ein reisender Abenteurer noch so gerade auf Tasche haben mag bezahlen kann. Anders herum ist mein Spieler auch sicher eher unbegeistert, wenn ihm die Herbergsmagd als Wechselgeld für die Übernachtung eine Ziege mitgibt ...

In MEINEM Aventurien gibt es also vermutlich durchaus Tauschgeschäfte auf lokaler Ebene, gerade im ländlichen Raum. Aber Münzen sind selbst im letzten Dorf in der zivilisierten Welt noch so ausreichend bekannt und vorhanden, dass sie im angemessenen Rahmen zum An- und Verkauf von Waren und Dienstleistungen genutzt werden können. Selbst der Bauer hat ein Säckchen Silbertaler unterm Herd verbuddelt, von denen er sich im Notfall ein neues Werkzeug oder eine neue Milchkuh kaufen könnte. Er zahlt sein Bier in der Dorfschenke ebenso mit Kreuzern, wie er sich seine handgeschnitzten Löffel vom reisenden Händler für ein paar Heller abkaufen lässt. Getauscht wird nur, wenn's für beide Seiten gerade einen ohnehin gewünschten Handel ergibt.


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 15:46 
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Zitat:
Der Materialwert eines gut gearbeiteten Goldrings liegt maximal bei einem Drittel des Verkaufswertes und da muss es schon ein sehr reiner Ring sein. Vergesst bitte nicht die Herstellungskosten, Händlerspanne, ... Und ja! Auch für Gold gibt es An- und Verkaufspreis

Es ging um dein Argument (ich hebe den wesentlichen Teil hervor):
Zitat:
Der Händler wird Dir für Deinen Goldring vielleicht 25 % des Wertes zahlen, weil er nicht weiß, wann und ob er ihn wieder verkaufen kann.

Und darauf bin ich eingegangen, weil das so einfach nicht stimmt. Da war nicht die Rede von Herstellungskosten.
Dass der Ringträger ursprünglich mehr für den Ring bezahlt hat, als er seinem Goldgehalt nach wert ist, ist eine ganz andere Frage. Es geht aber darum, inwiefern der Goldring den Golddukaten in der Situation "Dorfkrämer will bezahlt werden" ersetzen kann. Daher sprach ich auch vom Gewicht. Der Goldring kann problemlos mit Dukaten aufgewogen werden. Dann unterstellt der Händler dem Ring noch einen nicht allzu unverschämt wirkenden niedrigeren Reinheitsgrad und freut sich über das Geschäft.
Alles darüber hinaus ist Verhandlungssache: So kann der ursprüngliche Besitzer mit sonst welchen Goldschmiede-Namen und schmuckvollen Gravuren den Preis nach oben treiben. Nichts Anderes macht der Händler, wenn er den RIng wieder versetzt. Das ist aber nicht der Punkt, sondern eben der Materialwert.

Zitat:
Waren für den täglichen Gebrauch sind z. B. Töpfe, Pfannen, Kessel, Arbeitsgerätschaften wie Schaufeln, dann noch vielleicht etwas Alltagskleidung, eine Spitzentischdecke, ein paar Heiligenstatuen, so etwas in der Art.

Richtig. Und das hat der Händler logischerweise nicht aus dem Dorf, in dem er es verkaufen will, sondern von einem Markt. Oder er bringt es aus einem Dorf, in dem dergleichen hergestellt wird auf einen Markt. Und daher kann man ihn auch mit Geld bezahlen - oder mit einem Goldring.

Zitat:
Und was die beiden Piraten angeht. Wenn die Kiste voll ist, dann wiegt sie min. 500 kg, ob der Wert der Münzen dann 10 000 Dukaten oder eine Million ausmacht, ist unerheblich

Wenn in der Kiste 10.000 Dukaten sind, wiegt sie (bei sinnvoll angepasstem Gewicht) 35 kg (zzgl. Gewicht der Kiste). Ob der Inhalt die Kiste viertelst, halb oder bis zum Deckelrand füllt, ist unerheblich.
500 kg wären über 140.000 Dukaten. Über welche Geschäfte oder Schätze reden wir hier?

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BeitragVerfasst: 04.01.2017 15:46 
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@Vasall
bei dem was Du um 23.11h zitierst ist mit "Münz-Tauschhandel" der die eine Seite viel konstanter als wenn gegen Ziegen oder Beile getauscht werden soll, denn:
--- es fällt das Problem weg, dass jemand gerade keine Ziege will, Taler kann man schadlos immer haben wollen. Stichwort Wertmaßstab ---

Der Exkurs zu Münzwechslern bringt uns nicht weiter - Du driftest hier plötzlich aus dem kleinen Dorf zu internationalen Handelsgeschäften ab. DSA wollte aus unerfindlichen Gründen sogar mitten in Darpatien Münzwechsler (welch beschissene Tarnprofession) - obwohl die bei Kurantgeld eben nicht wirklich was zu tun haben. Der Stein Gold soll RAW 50 Dukaten kosten (und Silber 25) - da bleibt nicht viel Platz für Scheidemünzen. Es müsste erst mal ein Kaiser "schlechte" Dukaten herausgeben, die dann die guten aus dem Umlauf verdrängen müssten und dann kann man mal einen Satz verrufen. So lange der alte Dukaten (und 100 Dukaten sind nicht viel Geld) in genügend großer Menge wieder beim Alchemisten zu wertstabilem Gold wird, läuft das alles nicht.
=> Der größte Teil Aventuriens arbeitet quasi seit vielen hundert Jahren mit Äquivalenten zu irdischen Dukaten und Maria-Theresia-Talern und nicht mit Münzfußjonglierereien - die würden als bösartiger Abenteueraufhänger wahrgenommen, nicht als ganz normal.

@Goldring
Wenn der "Goldring" aus einem mit Locheisen gestanzten Dukaten besteht, dessen Prägung etwas plattgehauen ist, senkt das doch den Bearbeitungsaufwand enorm - und wir sind uns wie bei Kash-Münzkettchen immer noch recht sicher, was die Reinheit des verwendeten Materials angeht. Waage raus = 25% sind echt kein erwägenswertes Angebot.

Der Grundkonsens bei strukturiertem Kurant-Münzgeld ist, dass es praktischer ist als Alternativen und es deshalb alle gerne annehmen. Das hat irdisch seit der römischen Republik funktioniert, afaik ohne Gegenbeispiele. Alle historisch bekannten Probleme beruhen auf vorherigen Betrügereien (z.T. der Münzherren, aka Scheidemünze) oder auf Mangel an Münzen.

@smarrthrinn
Wechsel sind ein noch moderneres Mittel - für das man Strukturen braucht, die dieses Versprechen "gib dem aus meiner Kiste 100 Dukaten" einlösbar machen. Die anderen hier zweifeln z.T. an den Strukturen für Münzgeldwesen = Wechsel hilft uns argumentativ nicht weiter.
=> Dem regionalen Händler auf seinem Karren, der Waren im Wert von 100 Dukaten zum nächsten Markt befördert und eine Dörfler-Einkaufsliste über heute ca. 80 Dukaten dabei hat, bleibt mMn nix übrig, als auch mal zweistellige Prozente seines Warenwertes in Münzgeld zu transportieren. Er könnte zwar die 20 Dukaten Fehlbetrag bei einem Handelspartner am Markt lassen (beim der nächsten Fuhre ist es vllt. genau anders herum = ein Konto macht evtl. Sinn). Das verlangt aber ein Vertrauensverhältnis nicht nur zwischen reisendem Händler und dem am Markt, sondern auch zwischen seinen Gläubigern im Dorf und ihm. Einige von denen brauchen ihre Bezahlung halt vllt. hier und jetzt für was Anderes, statt Buchgeld beim fahrenden Händler.

In meinem Aventurien findet der größte Teil des Handels eng regional begrenzt statt. DSA liefert da teilweise andere Bilder. Die seltene Fuhre voll Kusliker Spitze geht erst mal in die Provinzhauptstadt der Randprovinz, der dortige Großhändler begeistert seine wenigen etablierten Handelspartner von der Idee, die an diverse Krämer weitergeben zu können - und schon wird der Ballen aufgemacht und nur noch Kleinmengen des Luxusgutes transportiert. Der eine bekannte Luxus-Schneider in Grafenstadt 3 ist evtl. auch Großabnehmer wie der Zwischenhändler, der eine ganze Grafschaft beliefert. Bei solchem Luxuszeug kann man auch die gewaltigen Preis-Vermehrungen nachvollziehen. Bei Socken, die auch nicht anders aussehen als das Selbstgestrickte, geht das nicht - die würden nur transportiert und nicht gekauft.

@Piraten
Das Piratenklischee ist doch "spanisches Schatzschiff abgreifen" - und das sind irdisch absurd riesige Geldmengen, erzeugt von einem Provinzreich, das etwa die Bevölkerungszahl ganz Aventuriens hat und geliefert in ein Europa mit der 20-fachen Bevölkerung.
Hollywood wollte nicht an kleinen Kästchen rumhacken - wobei durchaus einiges an Gewicht der Schatzkiste einfach auf Beschläge und dickes Eichenholz gehen kann. Eine repräsentative Schatzkiste ist vllt. auch einfach optisch so gestaltet, dass es nach "mehr" aussieht - arg flach wg. eingezogenem doppelten Boden, verspiegelte Wände und Deckel...


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 16:42 
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@ Herr der Welt: Da du nicht verstehen willst, hier noch einmal die ganze Zusammenfassung der Piratenkiste.

Innenmaße 50 cm * 30 cm * 30 cm (ergibt ein Volumen von 45 000 cm³). Wenn diese Kiste mit Goldmünzen VOLLGEFÜLLT ist, dann wiegt sie mindestens 500 kg. Ist doch nicht so schwer, oder?

Und ich habe diese Kiste nur als Beispiel gebracht, damit Ihr eine Vorstellung habt, wie schwer Goldmünzen eigentlich sind.

Es gibt übrigens auch die irdischen Verwandten: http://www.bankkonditionen.at/service/muenze.cfm?muenze=Gold-Dukaten%201-fach#allgemein


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 17:00 
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Eine solche Kiste Gold wäre heute irdisch etwa 20 Mio Euro wert. Ich glaube kaum, dass irgendjemand in Aventurien das aventurische Gegenstück zu 20 Mio Euro in einer Kiste durch die Gegend tragen will. Solche Beträge liegen bei Fürsten, Akademien, Tempeln und reichen Händlern in bewachten Tresorzimmern ...

Eigentlich argumentierst du dich hier grad selbst zu Tode: Stell dir mal vor, wie schwierig statt einer 500kg schweren Kiste Gold der entsprechende materielle Gegenwerte zu transportieren wären (mit 20 Mio Euro in Schafen oder Getreide kann man vermutlich Containerschiffe füllen). Außer magischen/karmalen Artefakten oder äußerst hochwertiger Kunst wird es NICHTS geben, das für den Händler leichter mitführbar ist als Gold-Dukaten. Selbst bei dem lächerlichen aventurischen Goldpreis (den ich gerade mangels Regelwerke nicht nachschauen kann).


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 17:06 
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Registriert: 15.05.2015 18:31
Andwari,

Es SIND Dukaten im Umlauf die nur mit 8 Silbertalern bewertet werden und das ist nur die Spitze des Eisberges. Die Schwankungen ziehen sich massiv durch alle Münzkategorien. Deshalb gibt es ja Geldwechsler (GA:140).
Gerade die Ziege ist übrigens ein gutes Beispiel für Warengeld, das in Sachen Bedarf und Verfügbarkeit schnell mal Goldmünzen verdrängt (vgl. z.B. Cifers schönes Video; btw. ich will auch so nen Steinring ;) ).

Auch auf das grundlegende Problem der Kurantmünze, wenn es darum geht die Münze an das Handelsvolumen anzupassen, wird in Cifers Video beschrieben. Damit argumentierte ich z.B. weiter oben, wenn ich darauf Hinweise, dass die Provinzherren nur Silbertaler prägen und allein damit auf Schwankungen im Handelsvolumen reagieren können. Die ständige Anpassung der Geldmenge an das variierende Handelsvolumen ist doch gerad der Witz an der Währungsstandardisierung. Natürlich gibt es also Kurantmünzen unterschiedlicher Wertigkeit. Das ist die Grundlage für ein funktionierendes Münzsystem.

Du tust immer so als seien Gold und Silber unbegrenzt und jederzeit verfügbar und die Warenkörbe die damit zu bezahlen wären immer genau gleich beschaffen. Gleichzeitig sagst Du zudem alle anderen Warenwerte, außer natürlich die von Gold- und Silbermünzen, müssten verhandelt werden. Das funktioniert aber schlicht nicht. Gold- und Silbermünzen SIND Warengeld und haben wie jede andere Tauschware einen Eigenwert und Vorzüge und Nachteile, und dementsprechend eigene Angebot- und Nachfragebedingungen. Sie müssen verhandelt werden. Vorteil dabei ist, dass der Typ auf der Münze mehr oder minder für ihre Wertigkeit garantiert und dazu regelmäßig Menge und Größe der Münzen im Umlauf kontrolliert und anpasst.


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BeitragVerfasst: 04.01.2017 17:16 
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@smarrthrinn
Die 45 Liter Volumen mal 2-dimensional dichteste Packung [pi/{2*Wurzel(3)}=90,6%] mal Dichte von Gold (19,32 kg/L) gibt für Münzen ohne Prägung sogar knapp 800 kg.

Aber: Das sind halt auch 225000 irdische Dukatenstücke, die einfach niemand dem Piraten gönnt und die auf einem Handelsschiff nix verloren haben, solange man sich für wenige hunderte bis tausend Dukaten eine volle Schiffsladung irgendwas am Ziel kaufen kann.
=> Schatzkisten müssen deutlich kleiner werden. Der Unsinn ist die Hollywood-Piratenkiste, nicht irgendwas sonst.

Auf jede transportierte "Wertmenge" werden ggf. ausreichend viele Personen aufpassen. Ob das jetzt der Händler mit seinen zwei Söldnern oder der Dorfkrämer in Begleitung einiger Dörfler ist, der einen wertvollen Karren (hundert Dukaten Ware) fährt oder der mit seinem Schiff und 20-100 Personen (mehrere tausend Dukaten), an den man nur rankommt, wenn man selbst nicht nur eine Jolle hat. Auch staatlicher Schutz/Verfolgungsdruck zählt irgendwie da rein.
Wenn zu wenig Schutz da ist, wird diese Art zu handeln entweder aussterben oder ist halt etwas für risikofreudige Idioten.

@Vasall
Ja, das ist das Zuckerl - gab es nicht auch irgendwo eine Numismatiker-Ecke wo man sich über alte Sammlermünzen ausgelassen hat?
Der Regelfall dürfte doch sein, dass ein Taler innerhalb der Mittellande als ein Taler und ein Dukaten als Dukaten gehandelt wird. Da geht keine normale Transaktion über die Zwischenstation Münzwechsler, weil man eben einen Reto-Dukaten oder Waldemar-Taler hat und den 1:1 einsetzt.
Die Erklärung, warum man mengbillanisches Geld nur zu einem Bruchteil des Nominalwertes umtauschen kann und das außerhalb Mengbillas niemand für "Dekat=Dukat" nimmt, haben meine Helden auch kapiert. Das ist die Ausnahme, nicht die Regel.

Für eine edelmetallbasierte Währung muss Edelmetall da sein, ja. Aventurien als Ganzes hat aber keine besonderen Veränderungen im Gesamtproduktions- oder Handelsvolumen oder fördert spontan größere Edelmetallvorkommen - die leben seit 1000 Jahren statisch auf demselben Level, ewiges Mittelalter.
Regional kann es natürlich zu Veränderungen kommen - nehmen wir eine Missernte oder Belagerungssituation - aber das wird nicht als Überangebot an Edelmetall, sondern als Mangel an was Anderem gesehen. Die Preise fürs Essen steigen örtlich, man zweifelt nicht am Wert des Talers.

Der Feldzug, bei dem der Kaiser seine Söldner aus Edelmetallmangel nicht bezahlen kann, findet einfach nicht statt bzw. endet ab der Zahlungsunfähigkeit, ggf. mit blutigen Ausschreitungen - denn die Söldner werden irgendwelche finanzpolitischen Erwägungen nicht nachvollziehen wollen. Ein kluger Herrscher würde das ausgezahlte Geld gleich durch ein funktionierendes System an Heeresversorgung wieder einsammeln - aber das ist mehr ein logistisches Problem denn eines der Geldpolitik.


Zuletzt geändert von Andwari am 04.01.2017 17:23, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 04.01.2017 17:19 
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Nein, wirklich Andwari, es ist Grundmerkmal eines Kurantmünzsystems auch in Aventurien. Deshalb z.B. die vielen Wechsler.

Angebot und Nachfrage und damit wechselnde Handelsvolumen sind in den starren Preis- und Geldlisten bloß nicht abgebildet, geht ja auch nicht. Aber sie gehören eben dazu und die Münzen können davon nicht ausgenommen werden.


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