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Aventurien reskaliert?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun und den anderen Spielewelten von Ulisses & Uhrwerk.
Andwari
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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Andwari » 12.01.2017 13:20

Meine Helden sind jeweils in einer Situation, in der sie keine generationenlangen Entwicklungen wirklich überblicken können.

Mein Aventurien ist ziemlich statisch, d.h. es gibt regionale Fluktuationen und mal wird ein Landstrich etwas entvölkert oder ein paar Neusiedler rotten sich irgendwo zusammen ... aber auf längere Sicht hat sich seit Rauls Zeiten wenig getan.
<= Bei meiner nur durch die Verteilung in kultiviertem Land etwas erhöhten, aber immer noch niedrigen Bevölkerungsdichte, wäre es unmöglich, ein jährliches Bevölkerungswachstum von auch nur 0,2% auf die letzten 1000 Jahre zurückzurechen. Denn dann wäre damals die Bevölkerung Aventuriens statt meinen 20 Millionen nur bei *(0,998)^1000 = 2,7 Millionen gelegen - also mal eben um Faktor 8 niedriger.
Ein "friedliches" Bevölkerungswachstum von jährlich 0,5% würde in zweihundertfünfzig Jahren seit den Eslamiden mal eben einen Faktor 3½ bedeuten.

Kriegseinwirkungen sind eingepreist, drei Jahre schlechtes Wetter oder eine Grippewelle vmtl. einflussreicher auf die Bevölkerungsentwicklung. Die in einem Krieg getöteten kämpfenden Personen machen überhaupt nix aus (weil das vllt. 1% der Bevölkerung sind) - mögliche Flüchtlingswellen schon eher. Wenn die Überlebenden bemerken, dass sie jetzt ihre bearbeiteten Ackerflächen pro Person vergrößern können, weil der Nachbar tot ist, gibt es gleich wieder eine Kompensation.

Die ganzen Ruinen, verlassenen Magiertürme usw. sind mögliche Überbleibsel von über die Jahrhunderte gescheiterten Siedlungsversuchen - die nicht alle tragisch enden müssen. Irgendwas muss an Aventurien dran sein, dass man den Wald neben der Goldenen Au nicht direkt in Kulturland verwandelt und stattdessen Tobrien besiedelt.

Aventurien ist, wenn man die Karte anschaut extrem "zersiedelt", hat dabei eine bemerkenswert hohe Verstädterung bei insgesamt sehr niedriger Bevölkerungsdichte. Eigentlich wäre 1 Tagesreise von Ragath entfernt noch genug Raum zum Siedeln - etwas, das einem Bewohner der weidenschen Sichelbaronien oder einem Nordthorwaler eigentlich wie das Paradies vorkommen müsste.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Herr der Welt » 12.01.2017 14:18

Die paar Jahre bespielten Aventuriens hat sich die Bevölkerungszahl des Kontinents nicht spürbar verändert. Ansonsten haben wir grobe Vergleichszahlen zu den Dunklen Zeiten: 1,2 Mio. Menschen im Bosparanischen Reich, 800.000 im Diamantenen Sultanat. Alles Übrige ist vernachlässigbar. Die GeoAv gibt 5 Mio. Menschen an, im AvAl finde ich gerade keine Angabe (danke, dass die Übersichtskästen mit DSA5 fehlen...), aber es werden wohl etwas mehr sein. Es gab also durchaus Wachstum, was vorrangig daran liegen dürfte, dass große Teile Aventuriens in den letzten tausend bis zweitausend Jahren erst entdeckt/besiedelt wurden. Davor gab es dort Orks, Goblins u.Ä., aber keine Menschen.
Da ich mit Europa um 1500 vergleichbare Zahlen verwende, nehme ich auch irdische Siedlungsgründe und -bewegungen an. Alles Güldenländische wanderte also im Lieblichen Feld beginnend von Generation zu Generation allmählich nach Osten und Nordosten, wobei Regionen wie die Goldene Au natürlich attraktiver waren. Immerhin müssen da schon um 600 v. BF. Strukturen geherrscht haben, die einen ersthaften Widerstand gegen die bosparanische Zentralmacht darstellen konnten. Irdisch hat sich die Bevölkerung Europas (und die der Welt) zwischen 500 und 1500 auch nur verdoppelt (mit großen regionalen Unterschieden: auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands etwa nahm sie in der Zeit natürlich stärker zu als im ohnehin zum Ausgangszeitpunkt sehr viel dichter besiedelten Italien). Es erscheint mir also sinnvoll, ähnliche Entwicklungen für Aventurien anzunehmen. Wenn bei mir aktuell im Horasreich 10 Mio. Menschen leben, werden es um 0 BF (besser: vor dem Krieg) im gleichen Gebiet (nicht im ganzen Bosparanischen Reich) um die 6-7 Mio. gewesen sein. Garetien dürfte stärker und Tobrien exorbitant stärker angewachsen sein. Der Zeitpunkt seit "das Land wird jetzt besiedelt" und dann noch der seit "die lukrativsten Gebiete sind besetzt" sollte entscheidend für die Bevölkerungsentwicklung sein. Technologische Neuerungen sind ja eher rar oder zumindest nicht beschrieben - müsste man sich also ggf. auch irdisch ableiten.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Andwari » 12.01.2017 16:02

Ein Problem dabei sehe ich darin, dass man von den vorhandenen Zahlen um 1000 BF nicht mehr wirklich was runternehmen kann, ohne zu wirklich "menschenleeres Gebiet" zu kommen. Wie viel mehr "leer" soll ich denn ein Weiden, Greifenfurt oder Tobrien noch machen um den ersten Orkensturm da durchlaufen zu lassen - wenn ich dort zur bespielten Zeit gerade mal auf 5 Einwohner je Quadratkilometer komme und ich davon die beschriebenen Städte samt ihrem direkten Umfeld eigentlich noch abziehen muss.

Da ist Deutschland halt schon zur Zeit der Ungarneinfälle deutlich dichter besiedelt - die Bevölkerungsvermehrung/Fläche vom Herrn der Welt bringt das etwa auf einen entsprechenden Stand (ohne dicht bevölkerte Ecken wie Flandern oder Südengland wirklich zu erreichen). Das für die zivilisierten Gegenden anzuwenden, bringt halt noch größere Unstimmigkeiten in der Erklärung, womit Novadis oder Orks sich eigentlich in solche Zahlen vermehren, da gefährlich werden zu können.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Herr der Welt » 12.01.2017 17:17

Irgendwann gab es gar keine Menschen in Weiden oder Tobrien. Die müssen aus Bosparan (oder im Falle Tobriens: auch durch die Alhani) erst eingewandert sein und die vorhandenen Goblins, Orks, Elfen, Oger und Trolle vertrieben haben. Die Spanne ist also zwischen null und der heutigen Bevölkerung - und dazwischen muss alles mal ausgefüllt gewesen sein. Man muss schließlich mal mit einem Dorf angefangen und mit dem nächsten weitergemacht haben.
Das war irdisch anders, wo die Besiedlungszeit Europas Jahrhunderttausende zurückreicht und der Zivilisationsentwicklung weit vorausging. Insofern ist das aventurische Wachstum bestimmter Regionen anfänglich vergleichsweise sprunghaft. Natürlich steht man irgendwann vor der Frage, wieso es ins Stocken geraten ist oder ob über tausend Jahre Besiedlung nicht mehr zum Ergebnis haben sollten (was aber als Argument nicht funktioniert, weil die Tulamiden schon deutlich länger offensichtlich Fortpflanzung vermeiden). Da es aber kein offizielles Konzept gibt, sondern man mit Setzungen aus DSA-Frühzeiten arbeitet, die höchstens mal ein wenig nach oben korrigiert werden, sollte man sich weniger fragen: Wie konnte es zum Stand des offiziellen Aventurien kommen? - sondern (sofern man daran interessiert ist): Wie sollte Aventurien eigentlich aussehen?
Auch die dünne Beschreibung der aventurischen Geschichte, die sich an wichtigen Ereignissen und Eckdaten entlanghangelt (was auch völlig genügt) und natürlich keine großflächigen Ernährungskrisen oder eingeschleppte neuartige Epidemien beschreibt (woher sollten die auch kommen?), was irdisch gerne Mal für zwei Jahrhunderte Beinahe-Stagnation sorgte, lässt nur wilde Spekulation oder Eigenkreation zu. Vielleicht gab es ja zwischenzeitlich pand(a)em(on)ische Ausbrüche Roter Keuche oder erfolgreiche NL Verschwörungen, die gewisse Entwicklungen gehemmt haben. Wenn man schon in der Vergangenheit spielt (und aus anderen Gründen würde ich mir darum keine Gedanken machen, hätte Ardor nicht gefragt), kann man solche DSA-Elemente auch wirksam einfließen lassen. Und auch als Hintergrundrauschen finde ich das sympathischer als tausend Jahre relativen Stillstands.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Andwari » 12.01.2017 18:25

@Herr der Welt
Ja, Weiden wurde irgendwann besiedelt - aber das ist eben "lange" her: Als was soll man denn Trallop vor ca. 1300 Jahren gegründet haben, wenn nicht als die kleine aber wehrhafte Stadt und Herzogssitz, die es damals war und heute immer noch ist. Warum sollte man die "Wehren des Nordens" ins Nirgendwo bauen - Hohenstein, Weißenstein, Rothenstein ... bis Reichsend stehen heute da, wo sie damals hingestellt wurde.
Aventurien hat sehr viel "Leerlauf" in seiner Geschichte - aber man müsste sehr viel umstricken, wenn man diese Geschichte auf 300 Jahre komprimiert erzählen wollte. Ja, das würde vieles vereinfachen - tausendjährige Adelsgeschlechter sind echt schwierig, wo schon die Liste der lebenden Nachkommen einer Uroma meines Charis mal eben 30 Namen (also: nähere Verwandtschaft, nur eine von vier Linien) umfasst.

Den Leerlauf zu füllen ist mMn wenig ergiebig - ich akzeptiere halt, dass mein Chari eine Geschichte kennt, welche Recken unter dem heute von ihr geführten Wappen einst vor tausend Jahren fochten, obwohl die genauere Geschichte von vor 200 Jahren nicht gut dokumentiert ist. Aktiv benötigtes Wissen wird viel öfter "Zeitgeschichte" sein, d.h. das was Opa noch seinen jungen Enkeln erzählen konnte. Da gehören halt je nach bespielter Zeit die Taten Pervals gerade noch dazu oder auch schon nicht mehr. Die Kaiserlose Zeit ist ziemlich sicher jenseits dieser Grenze.

Wissen aus der Zeit davor soll mMn bruchstückhaft und widersprüchlich sein.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Ardor » 07.02.2017 14:38

@Herr der Welt @Andwari: Noch mal zum Thema Bevölkerung/Veränderung durch Kriege - die Euren Ausführungen nach im bespielten Zeitraum vernachlässigbar sind: von welchen Bevölkerungszahlen würdet Ihr in Warunk/Beilunk und Tobrien in der frühen Hal-Zeit ausgehen? (Nach offiziellen Zahlen, kann man dann ja entsprechend dem eigentlichen Aventurien hochskalieren). Hier haben wir ja das Problem - auch wenn man von keinen relevanten langfristigen Schwankungen durch die diversen Kriege ausgeht - das in alten Spielhilfen keine Zahlen angegeben sind und die Zahlen der "neueren" (sprich: post-borbaradischen) Zeit von anderen Grenzverläufen ausgeht (Warunkei entspricht ja nicht der Markgrafschaft Warunk, Sonnenmark nicht der Markgrafschaft Beilunk und Tobrien ist sowieso noch in mehrere Machtbereiche aufgesplittert).

Eine Idee dazu?
Zuletzt geändert von Ardor am 08.02.2017 07:03, insgesamt 2-mal geändert.

Andwari
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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Andwari » 07.02.2017 16:33

Meine Hintergrund-Vorstellung Tobriens ist eine auch für aventurische Verhältnisse eher dünn besiedelte, rauhe Gegend, die Bauernhöfe erinnern irgendwie an schottische/irische Vorbilder, ein wenig muss man im Vergleich mit Weiden noch ein paar Unterschiede herausarbeiten. Speziell wäre vllt. das Radom-Flusstal und das Gebiet an der Herzogenstraße, also zwischen Beilunk und Warunk - das wäre vllt. das dichtbesiedelte, reiche Stückchen des Landes?

Die Vorstellung muss man irgendwie damit abgleichen, dass selbst die Goldene Au eine im irdischen Vergleich menschenleere Gegend ist und halt nicht "Flandern, aventurisch". Wie soll eine "relativ naturbelassene" Gegend aussehen, wenn 500 Schritt hinter jedem aventurischen Kulturflecken die Säbelzahntigerschwangere Wildnis anfängt?

Wie soll sich in dem Gebiet jetzt eine Reihe von Katastrophen auswirken? Es geht los mit dem Ogersturm, Flüchtlingswellen die vor Borbarad her in Gareth ankommen, müssen ja irgendwo herkommen und eine jahrelange Besetzung durch Warlords und Nekromanten sollte nicht zu wirtschaftlicher Blüte führen.
=> Nur wie merkt man das in einem Land, das vorher schon karg war? Der einzelne tobrische Bauer kann eigentlich kaum fliehen, er würde eher versuchen müssen, sich zu arrangieren und vor allen Übeln die dünne Tür verschließen. Städte sind hier wieder separat zu sehen: Beilunk hat eine ewig lange Belagerung überstanden, Eslamsbrück wurde als Frontbestandteil eingebnet, Ysilia erst mal vernichtet, Shamhahan hat seine Handelspartner und damit Existenzgrundlage eingebüßt, Mendenas, Ilsurs oder Altzolls Händler fahren wohin?

Das von Trollzacken, Schwarzer Sichel, Drachensteinen und Perlenmeer umfasste Gebiet ist etwa doppelt so groß wie Weiden - und sollte mMn vor dem Krieg etwas dichter als dieses bevölkert sein. Die Tobrien-Karte hat bis heute rote Punkte, die nie als Orte benannt wurde, wo anderswo massenhaft Käffer mit <500 Einwohnern zusätzlich im Dere-Globus stehen.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 07.02.2017 22:16

Würde davon ausgehen, dass gerade das nördliche/westliche Tobrien während der frühen Regentschaft Hals deutlich stärker besiedelt war: Ysilia hat zwischen 1003 und 1006 etwa 90% seiner Einwohner (von ca. 5000 auf 600) verloren, und viele Dörfer im Herzogtum hat der Ogerzug ähnlich getroffen. Warunk und Beilunk blieben verschont, und die Oger zogen zur Trollpforte. Deswegen würde ich vermuten, dass die Verwüstungen östlich der Linie Beilunk-Warunk-Yslisee-Perainefurten weniger stark waren. Kann aber auch sein, dass Osttobrien schon vor Ysilia verwüstet wurden... Wenn um 1000 rum zwei bis drei mal soviele Menschen in Tobrien gelebt hätten, kann das gut erklären, warum das Land so leer aussieht, und warum da so viele Ruinen, verlassene Wehrtürme etc. rumstehen.

Würde auch vermuten, dass Weiden und Greifenfurt vor dem Orkensturm auch stärker besiedelt waren. Hätten sie menschenleere Gegenden erobert, würde das wohl weniger Schrecken verbreiten...

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 12.05.2017 20:36

Die Idee mit der Verdopplung der Distanzen ist überzeugend (zum Vergleich: Aventurien würde dann von Hammerfest (Nordküste Norwegens) im Norden bis zur Sahelzone im Süden reichen und nicht mehr nur von Hammerfest bis Süddeutschland).

Bei den Bevölkerungszahlen finde ich es aber, besonders was die Großstädte angeht, deutlich übertrieben.
Es gab im Mittelalter eine Stadt in ganz Europa, welche ca. 500.000 Einwohner zählte. Das war Konstantinopel, welche als Hauptstadt des Oströmischen Reiches in seiner Machtstruktur und Flächeneinzugsgebiet (z.B. Kornkammer Ägypten, ca.1100km entfernt) mit keiner aventurischen Stadt vergleichbar ist. Entweder sind die Machtstrukturen andere (Horas-/Mittelreich/Mhanadistan) und/oder das Einzugsgebiet ist deutlich kleiner (Mhanadistan/Al'Anfa).

Als nächstes kommt bestenfalls Paris, welches erst im 17.Jh. die halbe Million Einwohner erreichte. Aber selbst dort gab es dann in ganz Frankreich keine weiteren Orte über 100.000 Einwohner.
Köln als größte deutsche Stadt hatte im Spätmittelalter ca. 40.000 Einwohner!

Ich weiss, dass Rom bereits in der Antike ca. 1 Million Einwohner hatte, nur war das quasi ein Konstantinopel mit noch größerem Einzugsgebiet und noch größerer Machtfülle.

Alles in allem will ich sagen:
Distanzen verdoppeln gut.
Landbevölkerung erhöhen gut.
Alle Großstädte (ab offiziell 10k Einwohner aufwärts) sollten ungefähr so beibehalten werden, sonst ist trotz der Distanzvergrößerung keine Versorgung sinnvoll darstellbar. Oder besser gesagt: Erst durch die Distanzvergrößerung und erhöhte Landbevölkerung ist es abbildbar (außer vielleicht Gareth, dem eindeutig ein großer Fluss fehlt um eine solche Bevölkerung bei dem technischen Stand zu erklären).

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Herr der Welt » 15.05.2017 09:07

Gareth ist aber im Hintergrund als so etwas wie das Konstantinopel Aventuriens beschrieben, als die mit großem Abstand größte Stadt. Das wird sogar mythologisch mit der Herz-des-Kontinents-Geschichte unterlegt, begründet sich aus der fast überderischen Fruchtbarkeit der Goldenen Au (die Kornkammer ist nicht über 1.000 Meilen entfernt, sondern rundherum) und der vergleichsweise enormen Bevölkerungsdichte vor Ort - im Vergleich zum beinahe gesamten Restaventurien (einige Gebiete im Lieblichen Feld, in Almada und Aranien können noch mithalten). Es fehlt eben - das ist aber ein gehöriger Mangel schon der Originalbeschreibung - ein nennenswerter Fluss. Ich will in der Konsequenz aber nicht Gareth auf die dazu passende Größe zusammenschrumpfen und somit 70% der Hintergrundbeschreibung und des Settings kippen. Oder anders gesagt: ob die Stadt jetzt 200.000 Einwohner oder 500.000 hat, macht kaum eine Erklärung mehr oder weniger problematisch. Dass Gareth mehr sein soll, als Köln es war, denke ich, ist dem Setting zutiefst zueigen. Im Gegensatz zum HRR hat das Mittelreich eine Residenzstadt mit einem Jahrtausend reicher Tradition, in der sie durchgehend die wichtigste Stadt der bekannten Welt war und auch noch ist. Das ist eben eher Rom und Konstantipoel als Paris und London (jedenfalls im Zeitraum bis höchstens 1500).

Fasar und Al'Anfa sind jeweils faktisch Stadtstaaten, denen ein gewisses politisches Gewicht unterstellt wird, der Schwarzen Perle jedenfalls, die sich irgendwie mit dem Horasreich messen können soll. Zudem werden beide Städte - Fasar noch mehr - als Moloche oder Metropolen beschrieben.

Um nochmals den für mich wichtigen Fokus aufzuzeigen: Die Stadt soll sich als Setting so präsentieren und anfühlen, wie es die Beschreibungen jeweils nahelegen, nicht die Zahlen, sondern die wesentlichen Attribute, die zugeordnet werden. Eine plausible Versorgungslage ist aus meiner Sicht nachrangig oder kann einfach herbeigeschrieben werden - es sollten kaum Konflikte mit anderen Setzungen auftreten. Gerade Hafenstädte wie Havena, Festum oder Khunchom oder Residenzen wie Vinsalt können meines Erachtens einen gewissen Sonderstatus genießen.
Im Hochmittelalter zählte auch Cordoba nahezu 500.000 Einwohner. In den Niederlanden gab es in im Spätmittelalter einige Städte mit 40.000 bis 60.000 Einwohnern und vereinzelt mehr. Mailand und Venedig kratzten an der 100.000. Ich sehe auch keinen Grund, sich unbedingt auf Europa zu beschränken. Gerade für Fasar können eher asiatische Großstädte Pate stehen.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Na'rat » 15.05.2017 19:54

Gefühlte Größe ist wichtiger als absolute Zahlen. Aber auch die ist außerhalb von Al'Anfa schwer zu finden. Das Horasreich ist mehr das Renaissance Italien, seit kurzem mit einem starken absolutistischen Einschlag. Zwar konzentriert sich alle Macht in der Person des Kaisers, aber nicht an dessen Hof. Vinsalt ist nur eine Stadt unter vielen.
Gareth ist politisch völlig Bedeutungslos, spätestens seit Rohaja durchs Land tingelt und die Staatskirche sich auf drei Standorte verteilt.

Für Gareth wäre das Konstantiopel des Herakleios sehr als Vorlage geeignet. Eine wichtige Stadt aber nicht die einzige Großstadt in einem an fast allen Grenzen berannten Reich.
Aber es geht halt beschaulicher zu, wie bei den Ottonen oder den Staufern. Imperiale Größe kommt da nur bei maximaler Immersion auf.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 16.05.2017 10:04

Na'rat hat geschrieben:Gefühlte Größe ist wichtiger als absolute Zahlen.
Dem kann ich zustimmen. Aber das ist ja auch ein Punkt. In einem Aventurien, in dem ein Großteil der Städte ca 10.000 Einwohner hat - wenn überhaupt - halte ich 40.000 ausreichend um einen Moloch zu repräsentieren und 100.000 aufwärts ist gigantisch. Da braucht man mMn nicht noch Einwohnerzahlen ins Unrealistische hochskalieren um noch mehr Eindruck zu schinden.

@Herr der Welt: Gerade bei Fasar sehe ich nicht das Einzugsgebiet, um eine halbe Millionen Menschen zu versorgen. Und die Lage ist jetzt auch nicht so hervorragend. Die großen Handelswege führen ja eher dran vorbei (Mhanadistan-Mittelreich den Mhanadi hoch im Süden vorbei, Mhanadistan-Aranien durch Anchopal oder Seeweg, Aranien-Mittelreich Richtung Perricum hoch).

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Herr der Welt » 16.05.2017 14:51

Ein Moloch ist unabhängig von der Größe anderer Städte, sondern im Kontext der Großstadt-Kritik (um 1900, aber auch darüber hinaus) zu verstehen (und darauf bezieht sich natürlich die Beschreibung Fasars als Moloch). Nur die gigantische Stadt ist in ihrer unübersichtlichen Dimensioniertheit moloch-fähig.
Es geht um eine übergeordnete Dynamik des Stadtwesens, das alle seine Bewohner umfasst und in (zumeist negativer) Weise bestimmt und vereinnahmt. Wir reden hier natürlich nicht unbedingt von den modernen Millionenzentren und auch nicht von den Erfahrungswelten, wie sie etwa Georg Simmel entwirft. Aber auch der Urtypus, Babylon, hat wohl eher um die 200.000 Einwohner gehabt. Heutzutage hingegen könnte man etwa Berlin im Vergleich zur internationalen Konkurrenz für geradezu klein halten - und mit Sicherheit würde man ganz andere Ballungsgebilde der Gegenwart als Moloch bezeichnen. Größe ist also relativ, aber doch nicht ganz untergeordnet.
Bei Empfindungsfragen ist Konsens natürlich schwer herstellbar, aber so etwas wie das mittelalterliche und frühneuzeitliche Köln mir als Moloch vorzustellen, tue ich mich schwer. Das fällt doch in allen Zeiten in den Bereich relativer Beschaulichkeit.

Es ist auch nicht so, dass mein Aventurien von 100.000er-Städten überquillt. Und eine enorme Vergrößerung ist auch seltene Ausnahme. Bleibe ich beim Mittelreich, so sind die größten Städte bei uns: Gareth (500.000), Havena (140.000), Punin (100.000), Wehrheim (ehemals 50.000), Beilunk/Elenvina/Perricum/Rommilys mit je ca. 40.000. Bei einem den halben Kontinent umspannenden Reich halte ich das für vertretbar.
Was daran mehr oder weniger realistisch sein soll, halte ich für schwer aufklärbar, schon allein, weil wir über die konkrete Versorgungslage so gut wie nichts wissen. Das ist keine sonderlich spielrelevante Information und auch nicht die Grundlage für offizielle Zahlen - die wurden nämlich einfach hingeschrieben und nicht irgendwie entwickelt. Im Zweifelsfalls muss man also nicht einmal sonderlich viel Hintergrund ändern, sondern kann stillschweigend eine hinreichende Versorgungslage annehmen. Wann wird die denn bitteschön mal relevant am Spieltisch? Oder ist die so unvorstellbar, dass es die Immersion stört?
Der einzige Maßstab können irdische Vergleiche sein. Und da können genug Referenzen angegeben werden: allein für das Mittelreich in Bezug auf Europa, für den Rest Aventuriens auch darüber hinaus. Einige nannte ich und das sollte der Vorstellbarkeit Genüge tun.

GrisGris
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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von GrisGris » 16.05.2017 20:12

Für das Mittelreich finde ich das durchaus vertretbar, aber das Horasreich würde was Ballungszentren anbelangt ja eine ziemliche Bevölkerungsexplosion hinlegen, wobei sich hier für den Gesamtraum die Frage der Nahrungsversorgung stellt - oder sehe ich das falsch?

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Jeordam » 16.05.2017 23:22

Äh, ja, von Hintersibirien auf Vordersibirien.
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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Herr der Welt » 17.05.2017 08:05

In einem doppelt so großen Aventurien füllt das Horasreich etwa die Fläche Italiens (also der Apennin-Halbinsel) aus, welches um 1500 ca. 10-11 Mio. Einwohner hatte (und somit dicht besiedelt war). Das ist auch die Zahl, die ich dem Horasreich zugeteilt habe: Es handelt sich um das nach oder mit der Goldenen Au am dichtesten besiedelte und eines der fruchtbarsten Gebiete des Kontinents. Die größten Städte (mit je über 100.000 Einwohner) sind Vinsalt, Kuslik und Grangor. Danach liegen allein Arivor und Neetha im 50.000er-Bereich, Belhanka, Bethana, Methumis und Silas im Bereich 20.000-40.000.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 17.05.2017 09:32

Herr der Welt hat geschrieben:Ein Moloch ist unabhängig von der Größe anderer Städte, sondern im Kontext der Großstadt-Kritik...
Heutzutage hingegen könnte man etwa Berlin im Vergleich zur internationalen Konkurrenz für geradezu klein halten - und mit Sicherheit würde man ganz andere Ballungsgebilde der Gegenwart als Moloch bezeichnen. Größe ist also relativ, aber doch nicht ganz untergeordnet.
Bei Empfindungsfragen ist Konsens natürlich schwer herstellbar, aber so etwas wie das mittelalterliche und frühneuzeitliche Köln mir als Moloch vorzustellen, tue ich mich schwer. Das fällt doch in allen Zeiten in den Bereich relativer Beschaulichkeit.
Du widersprichst dir so ein wenig selbst. Entweder wird Moloch aus dem Kontext der üblichen Stadtgrößen bemessen, was sicherlich Teil der Bemessung ist, oder nicht.
Und wenn dies gemacht wird, so wie du Berlin beurteilen willst oder das historische Köln, reichen 40.000 Einwohner in Aventurien aus, da es damit eine der größten Städte ist. Was bei Fasar (und auch bei jeder anderen Stadt) sicherlich noch hinzukommt und bedacht werden muss ist der Stadtaufbau (eng, höhere Häuser oder weiträumig mit großen Plätzen) und die städtische Kultur. Da ist Fasar wohl mehr Moloch als Alt-Gareth, wenn ich mir die Stadtpläne und Hintergründe so anschaue...

Das einem unter heutigen Gesichtspuntken 40.000 Einwohner wenig vorkommen ist dabei noch völlig normal. Aber man ist es auch viel gewohnter zumindest in der direkten Nachbarschaft einer Stadt mit mind. 100.000 Einwohnern zu leben. Wenn du aber üblicherweise nur so 2-3.000 Einwohner große Städte kennst (teilweise nur davon gehört hast, weil wer kann schon in die nächste große Stadt reisen) und für groß hälst, sieht es mit der Beurteilung schon ganz anders aus.

Herr der Welt hat geschrieben: Was daran mehr oder weniger realistisch sein soll, halte ich für schwer aufklärbar, schon allein, weil wir über die konkrete Versorgungslage so gut wie nichts wissen. Das ist keine sonderlich spielrelevante Information und auch nicht die Grundlage für offizielle Zahlen - die wurden nämlich einfach hingeschrieben und nicht irgendwie entwickelt.
Es ist ungefähr genauso gut aufklärbar wie der mehr oder weniger vorhandene Realismus der Distanzen. Durch die Verdopplung ist Aventurien insgesamt noch immer nicht ganz so groß wie Europa, mit einer etwas anderen Verteilung der Fläche im Nord-Süd-Gefälle und einer in Europa fehlenden, vergleichsweise riesigen Wüste in der Mitte. (es ist Nord-Süd größer, aber in der Ost-West-Ausbreitung deutlich kleiner) Aber sagen wir mal es ist so groß wie Europa.

Im Jahr 1000 gab es in Europa:
Cordoba mit ca. 450.000 Einwohnern
Konstantinopel mit ca. 430.000 Einwohnern
Letzteres liegt aber bereits auf der Grenze zu Asien und hat ein beträchtliches Einzugsgebiet außerhalb Europas.

Im Jahr 1500 gab es:
Konstantinopel mit 550.000
Paris mit 300.000
Venedig, Neapel und Mailand mit 100-200.000 Einwohnern

Also Cordoba hat nichtmal 500 Jahre mit der Größe überlebt, 1500 wird es noch nicht einmal mehr mit 100.000 erwähnt. Das war also mehr ein Strohfeuer und keine wirklich beständige Großstadt.

Also das Liebliche Feld ist sicherlich gut vergleichbar mit Italien dieser Zeit, auch vom technischen Stand, da stimme ich dir zu. Da kommen wir bei den großen Städten in der Summe auf ca. 600.000 Einwohner bei einer dicht benutzen und sehr guten Agrarfläche die 10-20? mal so groß ist wie die Goldene Au.

Klar bekommt Gareth auch noch Güter aus allen anderen Landesteilen, aber da es dort jeweils auch noch Stadtbevölkerungen gibt, das Mittelreich in der großen Fläche bei weitem nicht so erschlossen ist und das Einzugsgebiet insgesamt nicht so groß ist wie z.B. Konstantinopels, halte ich die halbe Millionen für utopisch. Es ging vielleicht mal grob in die Richtung, als Gareth tatsächlich noch die Hauptstadt Aventuriens war und zumindest nominell alle Regionen (Aranien, Liebliches Feld, Tulamidenlande, AlAnfa) zum Reich gehörten (da waren es dann vielleicht knapp 400.000). Aber seitdem ist viel passiert. Da finde ich die 2-300.000 sehr passend.

Fasar wiederum mit anderen, gerade asiatischen, Regionen zu vergleichen scheitert an zwei Punkten. Erstens muss es sich mit seiner Fläche und seinem Einzugsgebiet trotzdem auf Aventurien wiederfinden und nimmt damit Teil des Europa-großen Kontinents ein. Auf dem schien es jedoch zu dieser Zeit keinen Platz mehr für eine weitere solche Metropole zu geben.
Zum anderen muss man die Machtrelevanz dann bitte auch betrachten. Angkor, Vijayanagar, Kaifeng oder Peking waren zu jener Zeit Machtzentren mit einer Austrahlunsreichweite (was auch ein Grund für Größe ist) die weit über das kleine Gebiet hinausgeht, über das Fasar zwischen Rashtulswall, Khoramgebirge und Aranien verfügt.
Und ein noch fast vergessener Punkt: Handelswege. Fasar verfügt eigentlich über keinen nennenswerten Handelsverkehr durch die Stadt durch. Mittelreich-Tulamidenlande geht südlich am Mhanadi vorbei oder über See. Tulamidenlande-Aranien durch Anchopal oder über See und Aranien-Mittelreich über Perricum.
Man könnte vielleicht, in Anbetracht aller Argumente, Fasar auf ca. 100.000 anschwellen lassen. Damit es dann im neu veränderten Aventurien wieder zu den größten Metropolen gehört, aber 500.000+ sehe ich als weit jenseits jeder Erklärungsmöglichkeit

Kleiner Nebensatz: Selbst in ganz Asien, welches doch viel größer als Europa ist, gab es um 1000 und um 1500 nur jeweils 2 Städte ab 500.000 Einwohnern. Und dies waren witziger Weise auch noch 4 verschiedene, also keine der Städte hat in der relevanten Zeit unbeschadet auch nur 500 Jahre überstanden.


Aber jetzt hab ich schon wieder vielmehr geschrieben als ich wollte. Das auch noch mit der Ironie, dass wir bei unseren Runden einfach die offiziell gesetzten Werte für Distanzen und Ortsgrößen nutzen, weil es uns im Allgemeinen recht egal ist und wir eh zu selten zum Spielen im so großen Rahmen kommen, dass es relevant wird.
Was ich aber anmerken wollte:
Wenn man versucht Skalierungen in Richtung Realismus zu betreiben, sollte man nicht auf halben Wege aufhören. Und da würden dann für mich realistische Bevölkerungszahlen eben am Beispiel Europa, an dem man ja auch die Distanzskalierung gut nachvollziehen kann, als Dreh- und Angelpunkt stehen. Mit einer Anpassung, dass es bestimmte Machtstrukturen der damaligen Zeit so in Aventurien gar nicht mehr gibt oder nur in viel kleinerem Rahmen.

Ich gebe auch zu, hier Anfangs aus dem Bauchgefühl und alten Erinnerungen an historische Zahlen heraus argumentiert zu haben und mich jetzt erst im Verlauf nochmal näher damit beschäftigt zu haben, aber die neu gefundenen Zahlen bestätigen zumindest mich in meiner Meinung.

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Na'rat
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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Na'rat » 17.05.2017 20:09

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: Das einem unter heutigen Gesichtspuntken 40.000 Einwohner wenig vorkommen ist dabei noch völlig normal. Aber man ist es auch viel gewohnter zumindest in der direkten Nachbarschaft einer Stadt mit mind. 100.000 Einwohnern zu leben. Wenn du aber üblicherweise nur so 2-3.000 Einwohner große Städte kennst (teilweise nur davon gehört hast, weil wer kann schon in die nächste große Stadt reisen) und für groß hälst, sieht es mit der Beurteilung schon ganz anders aus.
Was eben das Problem ist, die Metropole Fasar fühlt sich nur bei maximaler Immersion und unter Auslassung des Umstandes, dass sie praktisch keine Bedeutung für ihr Umland hat, was am Beispiel Gareths, Thorwals, Al'Anfas noch deutlicher wird, wie eine bedeutende Metropole an.
Wirklich leisten tut dies nur Festum, wo Stadtluft immerhin freimacht, was die Hauptstadt des Bornlandes von des restlichen Städte des Bornlandes unterscheidet.

Ein anderes Element, mein Lieblingsthema:
Irdisch waren Städte zum Beispiel auch religiöse Zentren und sei es weil der Kirchenfürst dort saß, in Aventurien fehlt dieses, da Religion keine wirkliche Bedeutung hat und die Kirchenfürsten nur Steigbügelhalter der Herrschaft sind.
Ich kann Gareth schlecht als Zentrum des Praiosglauben darstellen, weil das Zentrum ohne Bedeutung und der Praioskult nur einer von vielen unbedeutenden Kulten ist.
Ein Problem welches ich auch jenseits von Gareth habe. Da kann der Metropolit des Horasreich nicht mal eben mit einem Dogma brechen ohne ein Schisma oder im schlimmsten Fall Truppen aus Gareth.
Da kann eine weiße Akademie mal von der Fahne gehen, weil zu viel politische Macht am garether Hauptsitz der Weißen Gilde versammelt ist.
Da kann nicht mal eben ein tobrischer Habenichts dem Reich die Gefolgschaft aufkündigen, weil allein in dessen Hauptstadt genug militärische, wirtschaftliche, religiöse und politische Schlagkraft versammelt ist um ihn ganz schnell dazu zu bringen zu Kreuze zu kriechen oder an eben jenes genagelt zu werden.
Oder Al'Anfa, da beginnt die Grüne Hölle und die Freilandhaltung der Sklaven nicht ein paar Wegstunden entfernt sondern, Wochen und Monate entfernte. Sein Umland hat der Moloch Al'Anfa sich schon längst Untertan gemacht.

Realismus ist schön und gut, ich kann mir heute nur schwer vorstellen, dass so eine Stadt durch deren mittelalterisches Zentrum ich in gefühlten zehn Minuten durchgeschlendert bin, mal bedeutend war.
In Rom, Florenz oder Istanbul, allein was da an Stadtmauer noch steht, fällt es mir leichter, in Aachen schwieriger.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Darjin » 17.05.2017 23:32

Naja, wenn man sich auslässt, dass solch ein Bevölkerungsschwund wie in Cordoba (oder um ein näheres Beispiel zu nehmen: Magdeburg) in Aventurien fehlt, muss ich irgendwie an Arivor oder Wehrheim denken - oder ein halb versunkenes Havena oder den bosparanischen Ruinenberg in Vinsalt...

Und solange bspw. Anspruch für die Stadtkarten ist, dass man auf Din A4 oder A3 Karten noch jedes einzelne Haus mit jedem einzelnen Baum im Garten erkennen kann, wird man im offiziellen Aventurien schlecht eine wirklich dynamische Stadt oder einen chaotischen Moloch abbilden können.

Ansonsten ja, Aventurien ist zu klein im Original. Und mir fehlt regelmäßig ein zentrales Meer. Im Nachhinein hätte man viel anders machen können - und die Fehler darin dann später finden können.
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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Andwari » 18.05.2017 21:13

Der von Darjin formulierte Anspruch an Stadtkarten wurde afaik nirgendwo wirklich gefordert, oder? ggf. befindet sich die Stadtwache halt nicht in Haus 327, sondern in einem Haus von Häusergruppe 327 und man findet es dort wirklich leicht, wenn man erst vor dieser Häusergruppe auf der Gasse steht

Interessanter:
Haben die Karten überhaupt einen erkennbaren Unterschied in der Stadtstruktur, oder sehen die immer irgendwie gleich aus? Ist die inzwischen in ihrem Mauergürtel viel zu eng bebaute Stadt anders dargestellt als die Neugründung mit Zuwachsmöglichkeit? Sind reiche Handelsstädte anders als ländliche Siedlungen, wo die 1000-Einwohner-Stadt vllt. 900 Bauern, 80 Handwerker und ein Minimum an Infrastruktur hat, weil sich nicht mal ein Gasthof rentiert? Ist der Marktplatz das dominierende Element, die Burg des Stadtherrn (ex-Dorfherr), vllt. die Kontore am Hafen?

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 19.05.2017 11:11

Da es zu 1000-Einwohner Städten nur sehr selten offizielle Karten gibt, kann das der Mesiter meist selbst bestimmen. An und für sich würde ich da immer Hintergrund und Alter mit einbeziehen.

Aber ich habe noch eine andere Herangehensweise gefunden, die einem mögliche Stadtgrößen vielleicht schneller erschliesst:
Im Mittelalter mussten ca. 90% (im Spätmittelalter um 1500 immer noch zwischen 80 und 90%) der Bevölkerung in der Agrarwirtschaft arbeiten, um alle zu ernähren.
Für Fasar mit seinen 1,5Mio Einwohner im Einzugsgebiet bedeutet es, dass eine maximale Stadtgröße von 150.000 die versorgt werden kann, wenn man außer Acht lässt, dass auch Händler, Handwerker, Geweihte, etc. in der Fläche da sein müssen und es noch ein paar kleinere Städte im Einzugsgebiet gibt.
Realistisch wäre also eher max. 100.000 Einwohner.

Im Horasreich ist es schon passender. Bei 10Mio Einwohnern leben 600.000 in den größten Städten und vielleicht nochmal 400.000 in vielen Kleineren. Wobei ich gerade diesem Landstrich eine effektivere Agrarwirtschaft und damit eine größere Stadtbevölkerung zugestehen würde. Es gibt aber durch die Verteilung keine einzelne übergroße Stadt.

Al'Anfa würde nur vielleicht funktionieren, wenn es keine weiteren Städte gäbe. Und außerdem ist Sklaverei mMn eine schlechtere Agrarform, was den "Personalbedarf" angeht. Da sind also bei 4,8Mio Gesamteinwohnern bei weitem keine 500.000 allein in Al'Anfa versorgbar.

So gesehen wären jedoch bei 5.1Mio Bewohnern in Garetien, in Anbetracht das die Goldene Au ja so ergiebig ist, doch tatsächlich 500.000 Einwohner für Gareth erklärbar (jetzt mal den fehlenden Fluss unter den Tisch fallen lassen, das müssen wir sowieso), selbst wenn es noch ein paar andere, kleinere Städte in Garetien gibt.

Es gibt also Möglichkeiten, Aufklärung in Bezug auf realistische Stadtgrößen zu betreiben.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Herr der Welt » 19.05.2017 11:40

Du widersprichst dir so ein wenig selbst. Entweder wird Moloch aus dem Kontext der üblichen Stadtgrößen bemessen, was sicherlich Teil der Bemessung ist, oder nicht.
Das ist kein Widerspruch, es sind zwei Bedingungen: zum einen eine Mindestgröße, zum anderen die konkrete Struktur.
In einer Welt, in der es Städte mit höchstens 2.000 Einwohner gibt, ist eine Stadt mit 3.000 kein Moloch. Das meinte ich mit der Mindestgröße.
In einer Welt, in der es 30-Mio.-Städte gibt, kann eine 3-Mio.-Stadt dennoch ein Moloch sein. Das meinte ich mit der Unabhängigkeit von der Größe anderer Städte. Es ist also für die Frage, ob eine 40.000-Einwohner-Stadt ein Moloch sein kann, egal, wie klein übliche Städte in Aventurien sind. Das verneine ich vom Gefühl und der Vorstellung her, die ich an die Quantität eines solchen Gebildes lege (was natürlich strittig sein mag). Gerade die Struktur Fasars mit ihrer Enge und Vertikalität ist bei der geringen Stadtgröße umso schwerer in gedanklichen Einklang zu bringen.

Welche Rolle es spielen soll, wie lange eine Stadt groß ist, erschließt sich mir nicht - "auch nur 500 Jahre" hat z.B. New York noch nicht überstanden. Die Schrumpfungsprozesse haben oft im Bedeutungsverlust zumeist im Rahmen politischer Entwicklung ihre Ursache. Die Versorgungslage spielt natürlich dort eine Rolle, wo weit verzweigte Handelsnetze eine gewisse Größe bedingten. Rom etwa verfiel zwar einerseits (drastisch) aufgrund der Bedeutungslosigkeit hinter der neuen West-Hauptstadt Ravenna (spätestens), war aber andererseits längst von der ägyptischen Versorgung abgeschnitten.
Es ist ungefähr genauso gut aufklärbar wie der mehr oder weniger vorhandene Realismus der Distanzen.
Das war hier aber auch nie Argument, dass die Distanzen unrealistisch seien. Wie überhaupt - und darauf wollte ich hinweisen - vorgeblicher Realismus am besten gar nicht erst diskutiert werden sollte. Dann müsste man nämlich schleunigst anfangen, die ganzen übernatürlichen Möglichkeiten abzuwägen, die es in Aventurien gibt.

Die Rechnung der 10% Städter gegen 90% Landbevölkerung ist natürlich keine schlechte allgemeine Formel, welche bei mir auch zu großen Teilen einen Widerhall findet.
Das gilt auch für Al'Anfa. Ob Sklaverei nun die schlechtere Agrarform sei - es ist ja weit mehr als das -, sei mal dahingestellt. Da vermengen sich ohnehin (römisch-)antike mit (amerikanisch-)neuzeitlichen Vorstellungen, welche aber nur schwer miteinander vereinbar sind und auch auf sehr verschiedenen Voraussetzungen fußen. Das kollidiert schon dort, wo Sklaven dem Wert eines Kleinwagens entsprechen (und das ist ein treffendes Bild für die Bedeutung von Sklaven in der römischen Antike), aber mit geringst möglicher Sorgfalt behandelt werden. Davon ab: Die vorstellbaren Größenordnungen sind nun aber nicht so weit auseinander. Ich möchte auch anmerken: Offiziell leben über zwei Drittel der Einwohner des "Imperiums" von Al'Anfa in der gleichnamigen Stadt. Da wird wohl keine autonome Versorgung vorgesehen sein (das wird in IdDM 61 deutlich), sondern ein extrem erfolgreiches Handelssystem. Daher nahm ich ein günstigeres Verhältnis für die Stadtbewohner an.
Bzgl. Fasar wäre es mir lieber, das Umland anzureichern mit Volk und Fruchtbarkeit, um die Versorgungslage erklärbar zu gestalten, als die Stadt zurecht zu schrumpfen. Denn die Stadt ist sehr viel häufiger Spielort als ihr Umland. Klar käme man mit der vereinfachten Vervierfachung der Stadtbevölkerung, wie ich sie vielfach angewendet habe, auf 120.000 Einwohner - und könnte zufrieden damit sein. Ich denke nicht, dass hier noch ein großartiger Dissens auszudiskutieren wäre.

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 19.05.2017 12:05

Herr der Welt hat geschrieben:Es ist also für die Frage, ob eine 40.000-Einwohner-Stadt ein Moloch sein kann, egal, wie klein übliche Städte in Aventurien sind. Das verneine ich vom Gefühl und der Vorstellung her, die ich an die Quantität eines solchen Gebildes lege (was natürlich strittig sein mag). Gerade die Struktur Fasars mit ihrer Enge und Vertikalität ist bei der geringen Stadtgröße umso schwerer in gedanklichen Einklang zu bringen.
Man sollte aber bedenken, dass vieles was in die Höhe geht dann intern eher "dünn besiedelte" Magnatenhäuser sind. Im Gegensatz zu den modernen Vorstellungen, dass man mit hohen Häusern viel weniger Fläche benötigt.
Insofern sehe ich halt trotzdem eine ausreichend große, nur noch verwinkeltere und unübersichtlichere Struktur. Und das ist das was für mich den Moloch Fasar ausmacht.
Herr der Welt hat geschrieben:Welche Rolle es spielen soll, wie lange eine Stadt groß ist, erschließt sich mir nicht - "auch nur 500 Jahre" hat z.B. New York noch nicht überstanden.
Es zeigt auf, dass nur ganz bestimmte, temporär vorliegende Gründe ein so "kurzzeitig" großes Stadtgebilde an der Stelle ermöglicht haben. Es ist somit schwieriger sie als Beispiel für stabile Strukturen anderwo heranzuziehen.
New York und ähnliche Städte entstanden in der Moderne und wuchsen mit der Industrialisierung, die kann man gleich gar nicht als Beispiel heranziehen.
Es ist ungefähr genauso gut aufklärbar wie der mehr oder weniger vorhandene Realismus der Distanzen.
Das war hier aber auch nie Argument, dass die Distanzen unrealistisch seien.[/quote]

Ok, dann ist das mein Fehler. Ich habe dies als Hintergrund für die Überlegungen gesetzt, auch weil ich für mich sonst keinen ausreichenden Grund ausmachen kann, solche Änderungen in Erwägung zu ziehen.

Und was die übernatürlichen Möglichkeiten angeht: In welcher Menge werden die im Hintergrund angewandt und was ist dagegen nötig, um Auswirkungen auf Millionen-Bevölkerungen über Jahrzehnte hinaus zu erreichen? In so fern habe ich da keine Problem, da drüber hinwegzusehen...

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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Darjin » 19.05.2017 12:50

dumme kleine Frage am Rande und OT von der Molochdiskussion:
bei ~ 24 Mio Einwohnern hätte das Mittelreich bei einer mittleren bis hohen Militarisierung (also 0,5-1,5%) etwa zwischen 120 000 und 360 000 Mann unter Waffe.

Wie übertragt ihr das auf die Heeresstruktur?

Klar, davon ist wahrscheinlich mal gerade knapp die Hälfte Teil einer regulären, stehenden Armeeeinheit ~ benutzt ihr da weiterhin als wichtige Einheitengrößen Regimenter zu ~500 bzw. Banner zu ~50 Kämpfern?

Bei 50 000 Kämpfern in Gardeeinheiten wären das immerhin 100 Regimenter, also etwa 3-5 mal so viel wie das Mittelreich derzeit nominell hat (Kaiserliche und Provinzherrliche Garden zusammen genommen). Noch ein größerer Faktor wäre zu berücksichtigen, da die wenigsten Regimenter derzeit auf Soll sein sollten (hue hue).

Erfindet ihr dann entsprechende Regimenter dazu, erhöht die Anzahl der Banner pro Regiment oder zieht ihr den Faktor 4 auch einfach auf die kleinsten Einheiten herunter (Fähnlich mit 40 Mann, Banner mit 200 Mann, Regiment mit 2000 Mann)?
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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Jeordam » 19.05.2017 17:28

Das Banner ist doch eh vollkommen sinnlos. Pikeniere o. ä. funktionieren grundsätzlich nur in Formationen mindestens im hohen dreistelligen Bereich. Hoher vierstelliger Bereich für unabhängig agierende Armeen. Das hat Aventurien gerade mal in der Dritten Dämonenschlacht hinbekommen.
Alle Zahlen zu verfünfzigfachen ist die Lösung, nicht das Problem.
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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Herr der Welt » 20.05.2017 08:42

Im Mittelreich hat sich ja - mehr oder weniger - wieder die alte Reichsschildordnung etabliert (was den Reichsarmee-Unsinn zum Glück über Bord wirft; den sollte man besser einem RetCon unterziehen), wonach ein Baron sein Banner führt (also die die Summe seiner Lehnsvasallen sowie seinen und deren Waffenknechten), ein Graf wiederum das Regiment über mehrere Banner. Insofern - da ich keine neuen Herrschaften geschaffen habe - sind Barone und Grafen in meinem hochskalierten Aventurien militärisch potenter.
Im Schnitt beherrscht ein Baron ca. 65.000 Untertanen (das schwankt je nach Größe/Bedeutung der Baronie erheblich: selten unter 15.000/über 200.000), was bei 0,75% Militarisierung ca. 500 Bewaffnete bedeutet: +/-150 je nach Ent-/Anspannung der Lage.

Andere Organisationsstrukturen bedürfen natürlich anderer Einteilung. Ich bin nicht der Meinung, dass man die langfristig agierenden Massenheere des 17. Jahrhunderts (welche dann in stehende Heere übergingen) mit ihren Gevierthaufen nach Aventurien übertragen sollte - auch nicht ins Horasreich. Man sollte sich eher an den militärischen Strukturen und Heeresgebilden des irdischen 14. bis 16. Jahrhunderts orientieren. Spezialisierte Söldnerverbände gibt es, daneben aber auch reguläre Garden, Lehnstruppen und Milizen.
Insofern bedarf es gar keinen umfangreichen Gardeeinheiten. Die können in vergleichsweise kleiner Zahl als Ordenstruppen, Eliten jeweiliger Herrscher u.Ä. mit den genannten Formen koexistieren. Anders bekommt man das anachronistische Mischmasch Aventuriens gar nicht unter einen Hut.

@Hesindian:
Wie gesagt: Für dich mag eine Stadt mit 40.000 Einwohnern als Moloch vorstellbar sein, für mich nicht. Auf mehr können wir uns da kaum einigen. "Moloch" ist auch kein allzu trennscharfer Begriff - oder gar Kategorie.
Die Kurzzeitigkeit/-lebigkeit von Metropolen ist schon sehr relativ. Ich halte 500+ Jahre für einen viel zu hohen Bemessungszeitraum. Auch ein nur 100 Jahre alter Großstadtstatus bezeugt für diesen Zeitraum stabile Strukturen. Wenn eine Stadt 100 Jahre lang versorgt werden kann, dann gilt das - unter gleichen Voraussetzungen (und um die geht es ja) - auch für 500 Jahre. Dass sich diese Strukturen durch verschiedene Einflüsse schnell ändern können, zeigt hingegen für die Frage der Plausibilität der Existenz einer Großstadt so gut wie nichts an. Dass etwa Cordoba schrumpfte, lag primär an neuen politischen Konstellationen.
Wenn man übrigens die Moderne ausklammert, wird es allmählich wirklich schwierig, Städte mit 500+ Jahren unter Großstadtstatus zu finden. Das zeigt noch einmal die Fragwürdigkeit dieses Faktors zu Bewertungszwecken auf.
Vergleicht man etwa die Kontexte, vor denen sich manche ostdeutschen Städte entwickelt haben - Verlust der Ostgebiete, DDR, Wiedervereinigung (um nur wenige Eckpunkte stichwortartig zu benennen) -, dann findet man ähnliche äußere Einflüsse (als welche ich solche verstanden wissen möchte, die nicht auf eine plötzlich prekäre Versorgungslage fußen), wie sie auch durch Dynastie- und Herrscherwechsel, Reconquista (d.h. Gebietsveränderungen/Grenzverschiebungen) auf Cordoba ausgewirkt haben. Der Vergleich zeigt, wie stark, wie viel stärker solche äußeren Faktoren wirken. Diese können aber als dezidiert irdische Phänomene für eine aventurische Thematisierung nicht als Argumente verwendet werden.

Wir können also sagen, dass, wenn sich in Aventurien die Verhältnisse für eine Stadt derart ändern, dass eine gänzlich andere Versorgungslage auftritt oder sie aus anderen Gründen marginalisiert wird, dann kann man anfangen über Stadt-/Bevölkerungsentwicklungen zu sprechen. Das kommt im eher monolithischen Aventurien aber kaum vor. Da werden Städte durch Metaplot oder im Rahmen von Abenteuern gleich ganz oder weitgehend zerstört - oder wenigstens in Mitleidenschaft gezogen. Oder es werden irgendwelche Zahlen herbeigeschrieben (z.B. für Vinsalt vor/nach RdH).
Man müsste bspw. Fasar sich unter ähnlichen Gesichtspunkten denken wie Cordoba zu seiner Blütezeit, das Bedingungsgefüge als stabil betrachten (wann hat sich denn in/um Fasar zuletzt irgendetwas relevant verändert?) und hätte seine Begründung für 400.000+ Einwohner, was nicht heißt, dass man das tun muss. Man kann auch genauso ein anderes Bedingungsgefüge annehmen, vor dem 100.000 Einwohner besser passen. Da wären wir wieder bei der Frage, ab wann und wie sich eine Stadt als Moloch anfühlen kann (siehe Beitragsanfang). Nur um es nochmals zu betonen: Wichtig ist mir, dass eine Stadt zu ihrer Hintergrundbeschreibung (also dem Fluff) passt; alles darum herum kann ich herbeischreiben, weil es selten mit anderen relevanten bzw. streng fixierten Hintergrundbeschreibungen kollidiert.

Andwari
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Re: Aventurien reskaliert?

Beitrag von Andwari » 21.05.2017 16:26

@Hesindian, Anteil Landwirtschaft
Fürs MR sind dafür Zahlen publiziert: Siehe HdR S.23:
60% Leibeigene Bauern
13% freie Bauern
17% Stadtbewohner
1% Klerus
1% Adel
8% Gesetzlose, Fahrende, Flüchtlinge

Klar, das ist schwammig, berücksichtigt es doch nicht den Amtsschreiber des Barons, den Weber im Dorf (alles keine Städter und keine Bauern) und auch keine Ackerbürger in der Stadt.
=> Wollte man hier "Ernährer" vs. "Ernährte" trennen, kommt man eher auf ca. 70-80% die den Rest versorgen müssen, aber nicht 90% "Ernährer" vs. 10% "Ernährte". Das ist komplett was anderes als 90% Landbevölkerung vs. 10% Städter - besonders in Gegenden ohne nahe Städte, wo der Baron aber trotzdem gerne einen Burg/Dorfschmied hat, der zwar als Handwerker ernährt werden muss aber eben kein "Städter" ist.

Das ist mMn halbwegs konsistent mit dem Gefühl, in welchem irdischen Vergleichs-Zeitrahmen sich das MR denn bewegt - mMn in vielen Punkten übrigens eher frühneuzeitlich als spätmittelalterlich (und da haben wir irdisch noch einen Sondereffekt "Pest"). Deine höheren Prozente würden einfach eine andere Struktur verlangen, in der auch viel mehr "selbst gemacht" wird. Dann ist eben der Typ in seiner Kate auch sein eigener Müller und Bäcker, weil es nicht zum Brot sondern nur zum Brei aus plattgedrückten Körnern langt.

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