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Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun und den anderen Spielewelten von Ulisses & Uhrwerk.
Durendal
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Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Durendal » 10.12.2016 07:04

Hallo zusammen,

sorry, falls der Titel nicht so aussagekräftig ist. Mir ist nichts besseres eingefallen.

Mich interessiert eine plausible Reaktion der Spielwelt auf folgende 2 Ereignisse:
1.
Ein Praiot ist dabei im Auftrag des hiesigen Herrschers ein magisches Verbrechen zu untersuchen. Dabei stößt er auf einen Hexer (SO 8, Stand frei), der seine Identität und magische Begabung verschleiert. Durch seine Menschenkenntis wird der Praiot stutzig und enttarnt den Hexer. Dieser hat mit dem eigentlichen Verbrechen jedoch nichts zu tun.
Wie ist das jetzt zu bewerten?
War der Hexer einfach nur respektlos, indem er einen Praioten angelogen hat und versucht hat diesen zu täuschen?
Gibt es den Straftatbestand "Behinderung von Ermittlungen" in Aventurien überhaupt? Und falls ja, wie sähe eine angemessene Reaktion des Praioten aus?

2.
Ein Thorwaler Krieger (SO 6, Stand frei) foltert in einer mittelreichischen Hafenstadt einen Tavernenwirt indem er ihm Finger abschneidet. Dabei geht es um das Erpressen einer Information, die den Thorwaler auf privater Ebene interessiert. Der Wirt ist der Besitzer einer eher schmuddeligen Hafenkneipe, besitzt jedoch das Bürgerrecht und ist ansonsten ein unbescholtener, wenn auch nicht übermäßig angesehener Bürger.
Wie reagiert die Obrigkeit, falls sie des Thorwalers habhaft werden sollte?

Ich bitte um Meinungen. Danke an alle, die sich beteiligen.

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Eadee
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Eadee » 10.12.2016 08:09

1. Ist sehr abhängig vom Praios Geweihten und den Umständen. Ist er ein Synkretist der Satuaria als halbgöttliches Wesen anerkennt, so mag er Hexen so etwas nachsehen solange es eine einfache Lüge und kein Meineid war. Vermutlich wird er dann den Hexer verwarnen/belehren und wenn dieser sich sonst als kooperativ erweist in Ruhe lassen.
Ist der Praiot dagegen eher der Ideologie der Bannstrahler oder gar dem lowanger Dualismus zugewandt kann es sein dass er bereits das Feuerholz aufstapeln lässt.

Also überleg dir was für ein Typ der Praiosgeweihte selbst ist (hat er vielleicht sogar einen bestimmten Ruf?) dann kannst du anhand dessen am bestimmen wie er reagiert.

So oder so, der Hexer riskiert Dumpfschädel zu bekommen wenn er einen Praiosgeweihten anlügt, egal wie streng oder gnädig der Geweihte ist.

2. Das Verstümmeln des Wirtes ist Zweifelsohne ein Gewaltverbrechen gegen einen Bürger der Stadt. Der Stadtrat wird den Thorwaler auf jeden Fall bestrafen, und falls es gerade ein Verbrechen gibt das jemand verschleiern will kann es sehr gut sein dass man dieses bei der Gelegenheit auch noch dem Thorwaler anhängt, denn wer wird sich schon für einen Fremden einsetzen, der nachgewiesenermaßen einen Bürger verstümmelt hat, und dabei die gefälschten Beweise prüfen?
Der Richter wird vermutlich auch ein Zeichen setzen wollen: "niemand greift einen ehrenhaften Bürger von Havena an und kommt unbescholten davon.". D.h. das Strafmaß kann sehr hoch ausfallen.


Nachdem aventurische Rechtsprechung aber nicht mein Fachgebiet ist kann es sein das hier noch konkretere Antworten von anderer Seite kommen.
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Leta » 10.12.2016 09:44

zu 1. Hier muss man einige Dinge beachten: "Hexe sein ist nicht verboten" und "Praioten müssen sich an Gesetze halten" das ist ein Kernelement ihres Glaubens.
Zwischen "erzählt dem Praioten nicht alles" und "lügt ihn direkt an" ist auch ein Unterschied.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Cifer » 10.12.2016 10:06

@Eadee
Ist der Praiot dagegen eher der Ideologie der Bannstrahler oder gar dem lowanger Dualismus zugewandt kann es sein dass er bereits das Feuerholz aufstapeln lässt.
Damit wäre er dann wohl auch seine Weihe los.

@Topic
1. Da wäre das Verhältnis Hexer zu lokaler Herrschaft interessant. Ist der Hexer ein Durchreisender? Ein Untertan? In letzterem Fall könnte das durchaus problematisch sein. Wenn der Hexer nur verstockt war, aber nichts mit der eigentlichen Straftat zu tun hatte, könnte ein Tag am Pranger passend sein - oder der Praiot steckt einfach nur der Obrigkeit, dass es sich bei ihm eben um einen Hexer handelt.

2. Die klassisch spiegelnde Strafe wäre wohl, dass der Thorwaler eine Hand verliert.
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Eadee » 10.12.2016 10:27

Cifer hat geschrieben:@Eadee
Ist der Praiot dagegen eher der Ideologie der Bannstrahler oder gar dem lowanger Dualismus zugewandt kann es sein dass er bereits das Feuerholz aufstapeln lässt.
Damit wäre er dann wohl auch seine Weihe los.
Kommt stark auf die Umstände und vor allem die örtlichen Gesetze an. Denn festsetzen kann er den Hexer auf jeden Fall bei einem Verdacht (und einen Geweihten zu belügen ist Grund für einen Verdacht) wenn der fanatische Geweihte dann Nachforschungen anstellt und auch nur einen Bürger findet der halbwegs Glaubhaft von "finstrer Magie wider ehrbar Leut!" oder "Giftmischerei!" berichtet dann kann er sogar Grillwürstchen zur Verbrennung des Hexers anbieten ohne seine Weihe zu verlieren ;) vor allem wenn das ganze im rechtsfreien Svellttal außerhalb der Städte oder gar in einer Wochen Dualistengeprägten Siedlung stattfand.

Im Mittelreich und anderen zivilisierteren Gegenden gebe ich dir recht, da muss er sich natürlich an das deutlich rationalere Gesetz halten.
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Cifer » 10.12.2016 11:45

@Eadee
Erstens geht es dann nicht mehr nur um "hat einen Geweihten belogen", sondern es kommen noch weitere Straftaten dazu. Zweitens reicht "halbwegs glaubhaft" nicht wirklich aus, wenn man das Streben nach Wahrheit im eigenen Glaubenskodex zu stehen hat.
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Andwari » 10.12.2016 12:06

@Eadee
Das Klischee des fanatischen Feuerholzstaplers kollidiert ganz gewaltig mit dem eigenen Glaubenskodex und der Rolle der Praioskirche im Herrschaftsgefüge.
=> Einen Praioten, der "Pflichtinhalten" wie Ordnung, Recht und Gesetz nicht klar den Vorzug gegenüber "Kür" der Magieunterdrückung gibt, kann man sich noch vorstellen, aber
=> rechtfertigt das für den Praioten schwere Sünden wie Lüge, falsche Verdächtigung usw. (die Menschenkenntnis beim selbstgekauften Belastungszeugen ausschalten ist nicht gut) und
=> warum sollte gerade der von nichtidiotischen Herrschern als Ermittler eingesetzt werden? Einfach wahllos irgendwelche Zauberer verheizen löst überhaupt keine Probleme.

"Gesetzlose Gegenden" helfen argumentativ kaum weiter wenn es um mögliche Gesetzesverstöße geht. Im Svellttal o.ä. ist ein Praiot genau so einflussreich wie sein halbes Dutzend begleitende Streitkolbenschwinger auf Zack ist. Ein gesetzestreuer Praiot müsste sich da erst mal vom Distriktvorsteher beauftragen lassen - und der hat schwarzes Fell und Hauer.


Zu 2.
Der Thorwaler ist ein Fremder ohne lokalen Einfluss, der Geschädigte unbescholtener Bürger, der jetzt sein Handwerk nicht mehr ausüben kann. Der SO des Thorwalers reicht gerade, dass ihm nicht noch ein paar unerledigte andere Taten der letzten Monate angehängt werden - aber nicht für besondere Boni.
=> Einem "objektiv gerechten" Prozess und eher harter Strafe steht kaum was im Weg. Hand ab, vor das Stadttor jagen, fertig. Die paar Finger des Bürgers zählen locker wie die Hand des Fremden. Die Stadt wird ggf. versuchen, das unter eigenem Recht abzuhandeln und den Prozess nicht höher ansetzen - also keinen versuchten Mord daraus machen, der vllt. von einem gräflichen Hochgericht außerhalb der Stadt abzuhandeln wäre - je nach Status der Stadt wäre auch ein eigenes Hochgericht möglich. (die Angaben der GA sind da z.T. unsinnig - z.B. dass eine Nicht-Reichsstadt kein eigenes Freigericht haben soll (dass der Nachbarbaron das macht würde den Status "Stadt" konterkarieren).

Formal hätten wir hier wohl ein Schwerverbrechen - einfach weil solche kleineren Verstümmelungen nicht im GA-Strafkatalog erwähnt sind - das entsprechend zu vergelten wäre dann Sache des Grafen. Wie gesagt unbefriedigend, besonders wenn man den Typen am dorfeigenen Pranger ja auch mit Pflastersteinen bewerfen kann.

Falls man das in eine Geldstrafe umwandeln will: Der Geschädigte (Bürger!) verliert monatliches Arbeitseinkommen von vllt. 10 Dukaten. Sämtliche Handwerker im Stadtrat finden das nicht zu viel und können sich vorstellen wie es wäre, im eigenen Betrieb nicht mehr anpacken zu können. Er hätte noch 20 Jahre arbeiten können, bis seine Kinder den gesunden Betrieb übernehmen. Macht einen Schaden von 2400 Dukaten, der als Wiedergutmachung zu leisten wäre - und dazu noch mal dieselbe Summe ans Gericht, weil diese Friedensstörung geahndet werden muss. Runde Sache: 5000 Dukaten.
=> Man kann gerne argumentieren, warum es um einen Faktor 100 billiger sein soll, aber dann bitte entsprechend an das Armen- und Siechenhaus spenden, damit die die Familie des Ex-Kneipenwirts durchfüttern. Der Stadt entgehen allein mehrere hundert Dukaten Steuern und Abgaben, die der Wirt die nächsten Jahre gezahlt hätte.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Na'rat » 10.12.2016 13:04

Durendal hat geschrieben:Dieser hat mit dem eigentlichen Verbrechen jedoch nichts zu tun.
Wie ist das jetzt zu bewerten?
Im offiziellen Aventurien, gar nicht. Magische Ungläubige sind einfach nur magische ungläubige. Ein Problem gibt es vielleicht, wenn der magische Ungläubige einen anderen Stand vorgetäuscht hat.
Wie ich es sehen würde, der magische Ungläubige hat gerade alle Klischees erfüllt. Ein paar drastische Reaktionen wären angebracht.
Das der Typ nichts mit dem Verbrechen zu tun hat, darf er schön selbst beweisen, aus dem Kerker heraus, während sich die meisten seiner Freunde von ihm abgewandt haben, da sie es nicht schätzen belogen zu werden.
Durendal hat geschrieben: War der Hexer einfach nur respektlos, indem er einen Praioten angelogen hat und versucht hat diesen zu täuschen?
Ja, interessiert im offiziellen Aventurien nur niemanden. Da haben Geweihte nur jedermans Rechte.
Nachvollziehbarer wäre es mMn wenn genau dies der Nagel im Sarg des eigentlichen Unschuldigen wäre.
Zumal es im offiziellen Aventurien keinen Grund gibt, damit hinter dem Berg zu halten magischer Ungläubiger zu sein. Es dennoch zu tun zeichnet ein denkbar schlechtes Bild.
Durendal hat geschrieben: Gibt es den Straftatbestand "Behinderung von Ermittlungen" in Aventurien überhaupt?
Wenn die örtliche Herrschaft dies will, dann ja. Das sie es will darf als wahrscheinlich gelten, immerhin hat sie einen Ermittler eingesetzt. Diesen zu behindern heißt indirekt die Herrschaft zu behindern.
Durendal hat geschrieben: Und falls ja, wie sähe eine angemessene Reaktion des Praioten aus?
Eben in Kombination von magischer, ungläubiger Lügner ein paar Tage oder Wochen an den Pranger empfehlen und öffentlich züchtigen.
Was aus Sicht der Herrschaft wohl das Vernünftigste wäre. Man gibt der Herrschaft keine Widerworte, auch nicht ihren Dienern und die Diener Praios' zu belügen bringt erst recht nichts.
Wäre der magische, heuchlichere Ungläubige ehrlich gewesen, wäre er nur bei seinen Freunden, die er belogen hat, unten durch. Vielleicht hätte man es dem Geweihten sogar im Vertrauen erklären können. Auf das Wort eines Praiosgeweihten ist schließlich wirklich verlass.
So hat er ein richtig großes Problem und dürfte gesellschaftlich so ziemlich ruiniert sein.
Durendal hat geschrieben: Wie reagiert die Obrigkeit, falls sie des Thorwalers habhaft werden sollte?
Ach, die kann mit dem Verbrecher umspringen wie es ihr beliebt. So was macht man einfach nicht mit einem zwar schmuddligen aber doch braven Bürger einer stolzen Stadt. Erst recht nicht als ketzerischer Ausländer.
Sollte eine Kombination aus möglichst grausamer und öffentlicher Leibstrafe und Arbeitslager werden.
Strafzahlungen wären ja was, nur wenn man die nicht leisten kann... Siehe oben.
Eadee hat geschrieben:Ist sehr abhängig vom Praios Geweihten und den Umständen. Ist er ein Synkretist der Satuaria als halbgöttliches Wesen anerkennt ...
Tja, dann ist der Geweihte auch nur ein Ketzer. Ist ja im offiziellen auch innerhalb der Praioskirche voll in Ordnung. Sinnvoll ist was anderes.
Eadee hat geschrieben: Ist der Praiot dagegen eher der Ideologie der Bannstrahler oder gar dem lowanger Dualismus zugewandt kann es sein dass er bereits das Feuerholz aufstapeln lässt.
Dann ein verbrecherischer Ketzer. Ist ja im offiziellen auch innerhalb der Praioskirche voll in Ordnung. Sinnvoll ist was anderes.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Durendal » 10.12.2016 15:09

Danke an alle für ihre Beiträge!

In der Tat habe ich es ähnlich gehandhabt wie von Andwari und Na´rat vorgeschlagen.

Dem Hexer habe ich eine "Spende" als Sühne nahegelegt, obwohl öffentlichkeitswirksame Leibstrafen wohl "vernünftiger" gewesen wären. Leider herrscht das Bild des stupiden, alles blind verbrennenden Praioten in den Köpfen meiner Spieler vor, obwohl ich mir Mühe gebe dieses zu ändern. (Und nein, von mir haben sie das nicht, da sie zum ersten Mal mit Praioten überhaupt engeren Kontakt bei mir hatten). Daher hätte eine - vermutlich persönlich aufgefasste - Leibstrafe dieses Bild nur verfestigt. Schwierig...
Wollte mir da mal Tipps holen.
Bei solchen Aktionen wie einen Praioten belügen, einer Traviageweihten das Gastrecht verweigern, lautes Liedträllern vor einem Borongeweihten, muss man wohl mit öffentlicher Ächtung arbeiten.
In dem speziellen Fall wurde halt auch ein herrschaftlicher Auftrag behindert. Also nicht schwer wiegend, da der Hexer ja tatsächlich nichts gesetzeswidriges getan hatte, aber hilfreich war es halt nicht.

Der Spieler des Thorwalers ist inzwischen aus der Gruppe, da solche Aktionen öfter vorkamen und - nach meiner Ansicht - realistische Maßnahmen der Obrigkeit den Charakter bzw. die Charaktere des Spielers unspielbar gemacht hätten. Im betreffenden Fall halt "Hand ab".
Auch hier wollte ich Meinungen im Sinne einer persönlichen SL-Reflexion mal einholen.

Also nochmal danke bisher. Weitere Ansichten sind aber durchaus noch willkommen.

Edit: Weil ich es gerade bei Andwari angesprochen gesehen habe. Der Praiot handelt im Herzogtum Weiden und hat bzgl. seiner Autorität felsenfesten Rückhalt vom Herzog persönlich. Nur so als Info. Also keine wilde unzivilisierte Gegend oder so vorliegend.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Eadee » 10.12.2016 16:42

Nur um das klarzustellen, ich habe versucht zwei Extreme darzustellen, zwischen dem Synkretist und dem Fanatischen Dualisten. Ich stimme vollkommen zu das es einem Praiosgeweihten vor allem um Gerechtigkeit und Ordnung gehen sollte, und dies auch von den meisten verfolgt wird, aber Ausreißer gibt es halt in beide Richtungen.
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Na'rat » 10.12.2016 16:55

Durendal hat geschrieben: Dem Hexer habe ich eine "Spende" als Sühne nahegelegt, obwohl öffentlichkeitswirksame Leibstrafen wohl "vernünftiger" gewesen wären.
Damit hast du eigentlich das Klischee ziemlich gut bedient, obwohl du mit dem ja eigentlich brechen wolltest. Gib genug Geld und die religiösen Überzeugungen haben sich gleich relativiert.
Hier wäre ein öffentliches Geständnis + Spende vielleicht passender gewesen.

Die Leibstrafe gibt es ja weniger dafür, dass man einen Geweihten belogen hat, sondern dafür, dass man gegen den Willen der Herrschaft gehandelt hat. Hier hätte dann auch die Geweihtenschaft als Vermittler zwischen dem Machtanspruch der Herrschaft und praiosgefälligen Tun auftreten können. So dass aus dem Auspeitschen eben das Geständnis + Spende wird.
Nachdem der Geweihte ein paar tiefschürfende Gespräche mit dem magischen Ungläubigen und seinen Bekannten geführt hat. Nachdem klar ist, dass es schwer ist ihn zu belügen und dass hinter dem einzelnen Geweihten der ganze Machtapparat einer Monarchie steht.

Bei ortsfremden Charakteren ist es mit der sozialen Ächtung schwieriger, dass weiß man ja auch in der Spielwelt, deshalb müssen gegen ortsfremde auch andere Strafen her als gegen Einheimsiche.

Ingame Spieler und Charaktere umerziehen zu wollen ist mMn nicht ganz so glücklich. Ein klärendes Gespräch scheint da zielführender. Wie eben mal dem Spieler des magischen Ungläubigen zu erläutern, dass es seit Jahrhunderten legal ist magischer Ungläubiger sein und dass obwohl Hexen all da können was man ihnen irdisch vorgeworfen hat.
Große Teile des Hexentopos also aventurisch jeder Grundlage entbehren - was Hexen gleich weniger cool macht, eben bis auf den Teil dass die wirklich richtig gefährlich sind.
Die Hexen welche sich verstecken einen guten, also einen schlechten - so die Sicht des Rest der Welt, Grund haben es zu tun.
Hier könnte man zumindest OT im nachhinein die Lösungsmöglichkeit aufzeigen, sich dem Geweihten im vertrauen zu offenbaren. Was wohl maximal eine geharnischte Predigt nach sich gezogen hätte.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Andwari » 10.12.2016 20:23

"vom Herzog persönlich" heißt Gute Alte Zeit mit Waldemar dem Bären. Eigentlich ein wirklicher Sympathieträger mit Tendenz, seine nicht unbegrenzten Mittel recht sinnvoll zum Wohle seines Landes einzusetzen.

Bei der Wirkung der Spende ist mMn entscheidend, wofür die fließt. Fatal wäre der Eindruck, dass sich damit der Praiot persönlich bereichert oder fast genauso schlimm die Praioskirche noch mehr Pracht erzeugt.

Das dürfen die Spieler hinterher ruhig mitbekommen, dass das sinnvoll angelegtes Geld war. Gerade wenn der Praiot in herzoglichem Auftrag unterwegs war, könnte das auch in andere Kanäle fließen als dem Praiostempel - der Praiot hat das schließlich offen und ehrlich als außergewöhnliche Einnahme deklariert. Und schon wird eben zufällig nicht das Dach in Anderath neu vergoldet, sondern eine ähnlich sinnvolle aber weniger konfliktträchtige Sache damit gemacht.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von X76 » 10.12.2016 22:36

Durendal hat geschrieben:Ein Praiot ist dabei im Auftrag des hiesigen Herrschers ein magisches Verbrechen zu untersuchen.
Man kann auf jeden Fall davon ausgehen, dass dem Ermittler umfassende Ressourcen (von Hilfskräften über umfassende Befugnisse bis zu reichlich freien Untersuchungszellen) zur Verfügung stehen. Die entsprechende Autorität ist ebenfalls von oben gewährt.

Verdächtige fest zu setzen dürfte überhaupt kein Problem sein, die Überführung zum verschärften Verhör bei grober Verstocktheit bei einfachen Bürgerlichen (SO 9-) auch. Rein nach Kirchenrecht wäre das nicht so, aber mit herrschaftlichen Auftrag sieht es eben anders aus (ähnliche Befugnisse besitzt nur die Inquisition, aber nicht die normale Geweihtenschaft).

Lüge und Täuschung eines PG alleine sind wohl keine Verbrechen, die man ahnden kann. Es reicht aber für einen berechtigten Verdacht und die o.g. Untersuchung, um zu prüfen ob man einen Schuldigen vor sich hat oder nicht. Vor allem liegt der Unschuldsbeweis in der Regel beim Beschuldigten und nicht etwa beim Kläger insbesondere wenn dieser von Stand ist.

Selbst wenn der Hexer unschuldig ist und später seine Freiheit zurück bekommt, ist der Aufenthalt im Kerker und die Befragungen kein Zuckerschlecken. Eine Entschädigung gibt es in der Regel nicht.

Das der Kerl Hexer ist, spielt bei der Vorgehensweise keine größere Rolle, einem Profanen würde es nicht anders ergehen. Allerdings weiß man bei einem Hexer natürlich, dass er magische Verbrechen begehen könnte.

zu 2.

Sofern der Wirt Anzeige erstattet, man der Sache auch wirklich nachgeht (was bei der Unterschicht nicht garantiert ist) und man des Thorwalers habhaft wird, wäre eine abgeschlagene Hand noch eine milde Strafe. Wahrscheinlicher ist das auch noch eine öffentliche Zurschaustellung und/oder Geldstrafe hinzu kommt.

Wahrscheinlicher ist aber, dass der Wirt die Sache selbst in die Hand nimmt und ein paar finstere Gestalten dem Helden auflauern, wenn er alleine unterwegs ist. Geeignete "Bekannte" dürfte so ein Barbesitzer reichlich zur Hand haben. Abschaum gibt es genug und ist billig zu haben, insbesondere wenn es sich um eine Zielperson handelt, die niemanden interessiert (z.B. einflussloser Ausländer).

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von FrumolvomBrandefels » 10.12.2016 23:29

Edit: Weil ich es gerade bei Andwari angesprochen gesehen habe. Der Praiot handelt im Herzogtum Weiden und hat bzgl. seiner Autorität felsenfesten Rückhalt vom Herzog persönlich. Nur so als Info. Also keine wilde unzivilisierte Gegend oder so vorliegend.
Wenn ich mich nicht irre sind in Weiden - im Gegensatz zu anderen Gegenden - Hexen etc doch recht angesehen. Luzelin zb. Waldemar hat auch eine Hexe als Beraterin (Gwynna die Hex).
Ebenfalls sollte man nicht vergessen dass Hexen auch wichtige Funktionen für die Gesellschaft übernehmen können. Heiltante etc. Nur wenige können sich die teuren Gildenangebote leisten.

EDIT: Aber ist kommt halt immer auch auf die Situation darauf an.

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Na'rat
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Na'rat » 11.12.2016 00:12

X76 hat geschrieben: Das der Kerl Hexer ist, spielt bei der Vorgehensweise keine größere Rolle, einem Profanen würde es nicht anders ergehen. Allerdings weiß man bei einem Hexer natürlich, dass er magische Verbrechen begehen könnte.
Kommt auf den Grad der gewünschten Gleichgültigkeit gegenüber heuchlerischen, magischen Ungläubigen an.
Ist schon ein Unterschied, ob diese mit dem was sie sind hinter dem Berg halten oder ob man offen damit umgeht.
X76 hat geschrieben: Wahrscheinlicher ist aber, dass der Wirt die Sache selbst in die Hand nimmt und ein paar finstere Gestalten dem Helden auflauern, wenn er alleine unterwegs ist. Geeignete "Bekannte" dürfte so ein Barbesitzer reichlich zur Hand haben. Abschaum gibt es genug und ist billig zu haben, insbesondere wenn es sich um eine Zielperson handelt, die niemanden interessiert (z.B. einflussloser Ausländer).
Nette Idee.
FrumolvomBrandefels hat geschrieben: Wenn ich mich nicht irre sind in Weiden - im Gegensatz zu anderen Gegenden - Hexen etc doch recht angesehen. Luzelin zb. Waldemar hat auch eine Hexe als Beraterin (Gwynna die Hex).
Die - eine Altlast aus der DSA-Steinzeit - gehört zum herzöglichen Inventar, wohl kaum vergleichbar mit dem Fußvolk. Das Problem geht aber weiter, Hexen sind überall so angesehen wie alle anderen auch. Warum sollte man dies verhehlen?
Wie gesagt, große Teile des Hexentopos funktionieren in Aventurien schlicht nicht.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Durendal » 11.12.2016 21:41

Andwari hat geschrieben:Bei der Wirkung der Spende ist mMn entscheidend, wofür die fließt. Fatal wäre der Eindruck, dass sich damit der Praiot persönlich bereichert oder fast genauso schlimm die Praioskirche noch mehr Pracht erzeugt.
Nette Idee bzgl. der "Spendenverwendung". Mal sehen, ob ich das nochmal einfliessen lassen kann.
Na´rat hat geschrieben:Ingame Spieler und Charaktere umerziehen zu wollen ist mMn nicht ganz so glücklich. Ein klärendes Gespräch scheint da zielführender. Wie eben mal dem Spieler des magischen Ungläubigen zu erläutern, dass es seit Jahrhunderten legal ist magischer Ungläubiger sein und dass obwohl Hexen all da können was man ihnen irdisch vorgeworfen hat.
Nur leider reagieren Vorurteile nicht sonderlich gut auf Logik.
All das von dir genannte wissen die Spieler rein kognitiv. Sie verhalten sich teilweise nur nicht danach.
X76 hat geschrieben:Wahrscheinlicher ist aber, dass der Wirt die Sache selbst in die Hand nimmt und ein paar finstere Gestalten dem Helden auflauern, wenn er alleine unterwegs ist. Geeignete "Bekannte" dürfte so ein Barbesitzer reichlich zur Hand haben. Abschaum gibt es genug und ist billig zu haben, insbesondere wenn es sich um eine Zielperson handelt, die niemanden interessiert (z.B. einflussloser Ausländer).
Ja, grundsätzlich kann man das schon machen. Es gibt halt gruppenspezifisch immer ein paar Sachen zu bedenken.
> Der Spieler sieht sowas als Belohung an. Immerhin bekommt er Screentime.
> Der Rest der Gruppe ist genervt, weil sie die Gewaltfantasien eines Spielers mit ausbaden müssen.
> Die Opposition, die der Wirt schickt, muss stark genug sein, um dem Spieler ernsthaft Probleme zu bereiten. Falls sie das nicht kann, dann endet es mit ein paar Leichen und den Geldkatzen, Dolchen und Stiefeln der Opposition am Gürtel des Thorwalers. Was dieser als Bestätigung seines Tuns auffasst. Die Opposition könnte natürlich stark genug sein, um dem Thorwaler kräftig in den Hintern zu treten. Das ein Wirt dies sicher gewährleisten kann, wäre dann jedoch eine bewusste Entscheidung des SL, die etwas nach unausweichlicher Bestrafung aussieht.
> Zuletzt ginge dabei der entscheidende Punkt für mich verloren. Die Obrigkeit sieht nämlich ziemlich hilflos aus, wenn ein Herumtreiber Leuten mit Bürgerrecht Gliedmaßen abschneidet und darauf keine offizielle Reaktion erfolgt.
Kommt natürlich auf die jeweilige Örtlichkeit und das jeweilige Machtvolumen der Obrigkeit an.

Fazit:
Ich behaupte nicht, dass deine Lösung schlecht wäre oder in deiner Gruppe nicht funktionieren würde. Ich möchte nur auf potentielle Probleme hinweisen.

Andwari
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Andwari » 12.12.2016 08:56

Ich halte es für eine "dumme" Reaktion des Wirts, seine evtl. vorhandenen Unterweltkontakte hier zu ziehen, denn:
Der Typ der ihm das angetan hat, ist ein gewaltaffiner "Abenteurer" - und für ihn vermutlich feststellbar mit Kumpels unterwegs. Solche Leute können sich gegenüber ein paar Schlägern viel besser behaupten als der Braumeister, der ihm schlechtes Bier geliefert hat. Dafür haben sie als Ortsfremde deutliche Schwächen, wenn ihnen die praiosgefällige Obrigkeit ganz regulär auf die Pelle rückt. Man kann ihnen nicht den Hühnerstall anzünden lassen, sie haben kein Problem damit, nach Drohungen weiterzureisen = da fallen einige klassische Optionen für Gangstermethoden raus. Zumindest der Gangsterboss sollte diese Umstände mit einer leichten Rechtskunde-Probe erkennen. Der Wirt ist derart geschädigt, dass er für seine Rache auch ein paar unangenehme Nachfragen der Obrigkeit riskiert, was der Thorwaler denn wollte. Zu denen kommt es nur in Ausnahmefällen, denn an Umfeldermittlungen hat niemand Interesse.

Eine Stadt muss immer die Machtmittel haben, eine Rumtreibertruppe einzukassieren. Sonst können sie sich die Ausgaben für Stadttor und Mauer sparen. Das heißt nicht, dass der Thorwaler dem Zugriff nicht entgehen kann - aber ein nicht völlig dilletantischer Zugriffsversuch sollte es schon sein.

Nach der Beschreibung des verstümmelten Wirts wird erst der aktuelle Aufenthaltsort des Thorwalers ermittelt, dann die Kurbelarmbruste gespannt und dann zieht die Ordnungsmacht mit so viel Argumentationsverstärkung los, dass Gegenwehr Selbstmord wäre. Ob die mit mehreren Krawallmachern rechnen? Wenn nicht würde ich angesichts des pikanten Rufs von Thorwalern 5 Leute schicken, davon 3 mit schwerer Armbrust. Das ist vmtl. bis auf die Torwachen die komplette reguläre Stadtwachenmannschaft einer kleineren Stadt, evtl. muss vorher noch einer aus dem Bett geholt werden. Wenn es gegen 4-5 als gewalttätig geltende oder gar schwerbewaffnete Rumtreiber geht, wird sich die Ordnungsmacht vmtl. Verstärkung aus der Bürgerschaft holen und dann mit 20+ Mann anrücken.

Das klingt als wär es ggf. ziemlich aufwändig für die Bürger, aber Alternative wären ständige Kosten für merklich mehr Stadtwache - und so eine Situation kommt nur alle paar Jahre vor. Die drei Bauernburschen die eins über den Durst getrunken haben, soll die Stadtwache auch so bewältigen, solange die keine Messerstecherei anfangen. Der Ausrüstungsvorteil der Stadtwache/Ordnungsmacht innerhalb der Stadtmauern ist dabei absolut wichtig.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von X76 » 12.12.2016 12:53

Durendal hat geschrieben:Zuletzt ginge dabei der entscheidende Punkt für mich verloren. Die Obrigkeit sieht nämlich ziemlich hilflos aus, wenn ein Herumtreiber Leuten mit Bürgerrecht Gliedmaßen abschneidet und darauf keine offizielle Reaktion erfolgt.Kommt natürlich auf die jeweilige Örtlichkeit und das jeweilige Machtvolumen der Obrigkeit an.
Screentime zur "Belohung" bekommt der Spieler bei der öffentlichen Version sogar mehr: zur "Konfrontation" kommt nämlich noch das Schuldgeständis (unerlässlich, ggf. per Folter), die Verhandlung (wo der Thorwaler sich i.d.R. selbst nicht äußern darf) und Urteilsvollstreckung hinzu.

Am Ende hat man möglicherweise einen Helden, der Reif für die Tonne ist oder der erst Recht auf Gewalt setzen wird. Hätte er den Wirt umgebracht, hätte er ihn nicht identifiziert (das Argument, dass man dann erst Recht verfolgt wird, zieht meiner Erfahrung nach bei solchen Spielern nicht "weiß doch keiner" "keine Zeugen"). :(

Natürlich kann der Wirt den offiziellen Weg gehen. Der beschriebene Wirt klang für mich jedoch nach Unterschicht und der Art von "Unternehmer", die nicht daran interessiert ist die Wache in sein Viertel zu holen (z.B. weil seine Kunden die nicht dort sehen wollen). Ganz abgesehen davon, dass der Einsatz der "Ordnungsmächte" für solche Leute aus dem Bodensatz eher gering ist. Mit zunehmenden eigenen Status und steigendem Niveau der Kundschaft spricht mehr und mehr für den offiziellen Weg und auch der Arbeitseinsatz der Wache steigt.

Man muss außerdem beachten, dass der Wirt auch zu stark eingeschüchtert sein, um überhaupt oder zumindest sofort aktiv zu werden. So eine krasse Aktion dürfte eine ziemlich hohe Qualität bzw. TAP* beim Einschüchtern bzw. hohe Zuschläge beim MU oder Willenskraftkonter erzielt haben. Die Folge sind Angst und Inaktivität (ob der Held diesen Zeitaufschub nutzt [z.B. zur Flucht], ist eine ganz andere Frage).

Zu guter Letzt hängt auch viel von der Region ab. Es gibt noch etliche Regionen (Thorwal, Weiden, Nostergast, Zwerge etc.) mit dem alten Schiedsverfahren, wo der Staat nicht für die Strafverfolgung zuständig ist und der Schiedsrichter oft auch keine Mittel hat Urteile durch zu setzen (letzteres ist bei einem Stadtrichter sehr unwahrscheinlich). Hier muss man praktisch selbst (oder die Hinterbliebenen) den Angeklagten vor den Richter schleifen und Anklage erheben. Damit die Stadtwachen überhaupt ermitteln oder eingreifen, muss man schon Überzeugungsarbeit leisten (in dem Fall aber sicherlich machbar, aber nicht die eigentliche Aufgabe). Die Stadtwache ist vielerorts keine Polizei, sondern eher Ordnungsamt.

Sofern dem Thorwaler nicht ein außerordentlicher Ruf vorauseilt, wird man meiner Meinung nach auch nicht die ganze Stadtwache zusammen ziehen, um ihn fest zu setzen. Erst wenn der erste Trupp (wohl kaum mehr als 2-3 Mann) gescheitert ist, wird man mehr auffahren.

Insgesamt kann der inoffizielle Weg das kleine Übel sein, insbesondere wenn die Helden zusammenhalten. Wenn sich die Gruppe entschließt ihren Kameraden aus dem Kerker zu befreien oder versucht schon die Verhaftung zu verhindern, ist die ganze Gruppe erst Recht und bis zum Hals "durch den einen Helden rein gezogen worden".

Eine plausible Reaktion der Umwelt auf die Ereignisse ist unerlässlich, aber egal für welche Aktion Du Dich entscheidest, der Spieler wird daraus vermutlich nichts lernen.

Gerade wenn es aber um die Grundauffassung von "wie realistisch wollen wir unser Aventurien?" geht, solltet ihr vorher das Gespräch suchen. Der Retcon, wenn Tränen und böse Wort fallen, weil der Spieler den Krüppel nicht mehr spielen will und alles nur "weil er eine coole Aktion wie aus dem Film gebracht hat" ist die schlechtere Alternative.

Durendal
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Durendal » 12.12.2016 19:53

@ X76:
Den meisten deiner Aussagen kann ich zustimmen.
Eine Diskussion erübrigt sich vermutlich, da man wohl unterscheiden muss, welche Gegebenheiten vorliegen.
Falls sich der Thorwaler an einer großen Nummer in der Garether Unterwelt vergriffen hätte, dann würde diese wohl den inoffiziellen Weg gehen. Alleine schon um den eigenen Ruf zu wahren und weil sie auch die Mittel dazu hat eine durchschnittliche Heldentruppe abzuwatschen.
Bei einem durchschnittlichen, wenn auch "schmuddeligen" Bürger (das Bürgerrecht ist da!) würde sich die Stadtgarde bei mir schon aufmachen. Und das vermutlich - je nach Machbarkeit - mit mehr als 2-3 Mann. Man schickt ja heutzutage auch keine 2 Streifenpolizisten, sondern ein geschultes Einsatzkommando um einen gewaltbereiten und potentiell schwer bewaffneten Verbrecher festzunehmen. Alles andere wäre leichtsinnig und potentiell ungesund. Da bin ich eher bei Andwari.
Beweisen kann ich diese Einschätzung aber nicht. Kommt wohl drauf an wie präsent man die aventurische Obrigkeit sieht.

Der Thorwaler Spieler und ich spielen schon länger aufgrund zu stark differierender Rollenspielphilosophien nicht mehr miteinander.
Ich wollte tatsächlich einfach mal andere Meinungen hören. Schadet ja selten.

Danke für deine Beteiligung.

Andwari
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Andwari » 12.12.2016 20:35

Die Anmerkungen von X76 sind ja auch "richtig" - es kommt halt hier massiv auf die Lageeinschätzung ein.

Wenn "Festnahme", dann richtig - für als ungefährlich geltende Einsätze wie Marktrechtkontrolle oder Schankzeiten könnte hingegen auch wirklich nur ein Büttel auftauchen, der bei Eskalation zurückzieht. 2-3 Leute wären oft ausreichend, aber es muss nur eine Sache schiefgehen und sie sind es nicht mehr:
- der Thorwaler hat doch noch einen Kumpel dabei oder
- einer steht unten an der Treppe, der Thorwaler stößt den zweiten überraschend runter o.ä.
- der Thorwaler schafft es einen zu überrumpeln und ist danach ein guter, verzweifelter Kämpfer.
- der Thorwaler läuft nach rechts davon und Stadtwachen-Alrik kommt nicht richtig in die Gänge
=> Das sind alles blutige Szenarioausgänge, die die Stadtwache mit 4-5 eingesetzten Leuten so nicht erleben wird. Da kann auch mal einer mit der Armbrust daneben schießen, es bleibt die Drohung der daneben.

"Hafenviertel" ist teilweise extra vom Rest der Stadt abgetrennt, weil da halt ankommende feierwütige Schiffsmannschaften vorkommen, die man nicht überall haben will.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Quintian » 18.12.2016 11:53

Dass Thorwaler Folter in dem Sinne gar nicht kennen beziehungsweise gutheißen, hat ja bisher noch gar keine erwähnt. :/

Für mein Verständnis hat der Hexer sich nicht falsch verhalten: er ist kein Magier, muss sich also nicht laut Codex Albyricus als solcher zu erkennen geben. Er hat mit dem Verbrechen nichts zu tun (weder als Zeuge noch als Täter, ja?), also hat er auch keinen Grund, sich dazu zu Wort zu melden. Und wenn er dem Praioten nicht vorher explizit gesagt hat, dass er KEIN Hexer wäre, hat er auch nicht gelogen.
Dass Menschen Dinge verschleiern, ist normal und geht den Praioten auch nichts an. Sonst müsste ja auch jeder seine geheimsten Herzenswünsche kundgeben, sobald er einen Praiosgeweihten sieht, à la "ich bin in die Alrike verliebt!".
Dass nichts verschleiert werden darf, ist eher ein Grundsatz für den Praioten selbst, nicht aber für den Ottonormalbürger. Für den sind das in meinem Verständnis eher Richtlinien.
Die Verdonnerung zu einer Spende ist meiner Meinung nach also ungerechtfertigt gewesen, zumal ich auch keinen Grund sehe, warum des Hexers magische Begabung ihn zu irgendwelchen Ermittlungshilfen verpflichten würde.

Abgesehen davon, wie hat der Praiot denn die Menschenkenntnisprobe dazu genutzt, magische Begabung zu erkennen? :)

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Na'rat » 18.12.2016 12:35

Quintian hat geschrieben: Für mein Verständnis hat der Hexer sich nicht falsch verhalten: er ist kein Magier, muss sich also nicht laut Codex Albyricus als solcher zu erkennen geben. Er hat mit dem Verbrechen nichts zu tun (weder als Zeuge noch als Täter, ja?), also hat er auch keinen Grund, sich dazu zu Wort zu melden.
Es geht ja auch weniger darum, dass der Typ was getan hat, sondern darum was er nicht getan hat. Nämlich sich zu seinem Glauben und seinen übernatürlichen Fähigkeiten zu bekennen und mit der Herrschaft zu kooperieren.
Womit er gegen einige gesellschaftliche Konventionen verstoßen hat, zumindest in einer Welt in der es nicht völlig egal ist wie man es mit der Religion hält und in der man der Meinung ist dass Magier aus gutem Grund als solche zu erkennen sein müssen.

Du misst in deiner Sichtweise der Gretchen Frage und ob das Gegenüber mit Blicken töten kann so gar keine Bedeutung bei. Kann man machen, nur warum überhaupt erst damit hinter dem Berg halten? Wenn es doch so banal ist.
Quintian hat geschrieben: Die Verdonnerung zu einer Spende ist meiner Meinung nach also ungerechtfertigt gewesen, zumal ich auch keinen Grund sehe, warum des Hexers magische Begabung ihn zu irgendwelchen Ermittlungshilfen verpflichten würde.
Weil er zu selben winzigen und unnötigerweise im verborgenen operierenden magisch-religiösen Gemeinschaft gehört wie der Verdächtige und vor allem, weil man der Herrschaft hilft.
Quintian hat geschrieben: Abgesehen davon, wie hat der Praiot denn die Menschenkenntnisprobe dazu genutzt, magische Begabung zu erkennen? :)
Geht schneller als man denkt, wie eben mit einer Variante der Gretchen Frage.
Allein so etwas scheinbar banales, wie gemeinsam beten.
Der Großteil der Bevölkerung hat schlicht keinen Grund dabei zu lügen. Beim ganzen Rest ist hingegen Vorsicht geboten.
Könnte ja einer darunter sein welche die Zwölf leugnet und eben all das kann was man irdischen Hexen angedichtet hat und in einige Weltgegenden noch heute nachsagt.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Quintian » 19.12.2016 11:25

Na'rat hat geschrieben: Es geht ja auch weniger darum, dass der Typ was getan hat, sondern darum was er nicht getan hat. Nämlich sich zu seinem Glauben und seinen übernatürlichen Fähigkeiten zu bekennen und mit der Herrschaft zu kooperieren.
Womit er gegen einige gesellschaftliche Konventionen verstoßen hat, zumindest in einer Welt in der es nicht völlig egal ist wie man es mit der Religion hält und in der man der Meinung ist dass Magier aus gutem Grund als solche zu erkennen sein müssen.

Du misst in deiner Sichtweise der Gretchen Frage und ob das Gegenüber mit Blicken töten kann so gar keine Bedeutung bei. Kann man machen, nur warum überhaupt erst damit hinter dem Berg halten? Wenn es doch so banal ist.
Von "banal" war nicht die Rede, das gleich mal vorneweg. Aber er hat keine Bekenntnispflicht. Weiterhin ist im Mittelreich nicht das Anhängen an andere Religionen verboten, sondern lediglich das Predigen und Bekehren. Und da kann ein Bekenntnis kann ganz schnell nachteilig ausgelegt werden. Ergo: Geheimhaltung.

Und nochmal: es gibt einen definitiven Unterschied zwischen Magiern und Hexen. Magier (lies: Gildenmagier) unterliegen der Offenbarungspflicht, Hexen nicht.
Dass hier eventuell gegen eine gesellschaftliche Konvention verstoßen wurde, ist nicht unbedingt aus dem Kontext erkennbar: Hexen und Hexer sind im Regelfall nicht so unvorsichtig, sich klammheimlich rückwärts aus dem Staub zu machen, sobald jemand ein Praios Unser betet, sondern tun ihr Möglichstes, um unauffällig zu bleiben (selbstverständlich gilt das nicht für alle Hexen bzw. Regionen!).
Er kann im Normalfall also erst gegen eine Konvention verstoßen haben, als er gegen seinen Willen enttarnt wurde, was eben nicht funktioniert haben dürfte, weil er ja ganz sozialkonform gehandelt haben dürfte. Es sei denn, er hat doch etwas mit dem Verbrechen zu tun gehabt, und sei es nur als Zeuge bzw. als Auffinder des Opfers/Ziels.
Das ist natürlich reine Spekulation, da wir nicht wissen, was genau in der Runde geschehen ist.
Na'rat hat geschrieben:Weil er zu selben winzigen und unnötigerweise im verborgenen operierenden magisch-religiösen Gemeinschaft gehört wie der Verdächtige und vor allem, weil man der Herrschaft hilft.
Ich lese da nur "ein magisches Verbrechen", das könnte auch jede andere Gruppierung begangen haben, inklusive Gildenmagiern.
Ob die Gruppierung unnötig im Verborgenen agiert, sei mal dahingestellt. Wenn eine schlichte Menschenkenntnis-Probe genügt, um den Hexer zu enttarnen, kann sie ja so verborgen nicht sein. :)
Na'rat hat geschrieben:Geht schneller als man denkt, wie eben mit einer Variante der Gretchen Frage.
Allein so etwas scheinbar banales, wie gemeinsam beten.
Der Großteil der Bevölkerung hat schlicht keinen Grund dabei zu lügen. Beim ganzen Rest ist hingegen Vorsicht geboten.
Könnte ja einer darunter sein welche die Zwölf leugnet und eben all das kann was man irdischen Hexen angedichtet hat und in einige Weltgegenden noch heute nachsagt.
Dass der Praiot den Hexer dabei ertappt, wie er beim Beten nur Lippenbekenntnisse liefert, ist tatsächlich einer der wenigen Fälle, in denen ich mir die Enttarnung vorstellen kann. Okay, akzeptiert. Gehen wir davon aus, dass es so war und der Hexer erstmal geleugnet hat, im Sinne von "nein, ich bin nicht magisch und auch kein Hexer!". DANN hätte der Praiot eventuell einen Grund, dem Hexer eine Buße aufzuerlegen, WENN genau das nicht nur unmoralisch, sondern illegal wäre. Allerdings stellt sich die Frage: ist es das?
Bei der Buße geht es um die Rettung des Seelenheils, nicht um ein Freikaufen von irdischen bzw. derischen Vergehen. Dadurch, dass der Hexer keine Offenbarungs- und Bekenntnispflicht hat und auch jeder Religion anhängen darf, der er will (abgesehen vielleicht von der Verehrung der Erzdämonen und des Namenlosen), steht es ihm aber frei, nicht mitzubeten (oder nur so zu tun) und zur Buße für sein Seelenheil ist er auch nicht verpflichtet; auch Glaubens- und Gewissensgründe dürften da keine Rolle spielen.

Setzt der Praiosgeweihte die Buße dagegen "gewaltsam" durch, also zwingt den Hexer zu etwas, wird meiner Meinung nach genau das Klischee wieder bedient, das der Threadersteller zu vermeiden versucht, nämlich das des allesverbrennenden Praioten.
Da herrscht dann Willkür - was aber nicht unbedingt dem Moralkodex des Praioten entspricht, der sich an geltendes Recht zu halten hat.

Zum Thema Behinderung der Ermittlungen: ich verstehe nicht, wie das Verschleiern der Identität eines Unbeteiligten irgendeine Form von Ermittlung behindern soll.
Zumal ein freier Mann von einem Landesherrn sicherlich nicht dazu angewiesen werden kann, irgendetwas zu tun (wohl aber zu lassen oder zu verlassen).

Zusammengefasst:

- der Hexer hat nichts Illegales getan.
- er hat keinen Grund, dem Landesherrn zu helfen, weil (gerade als freier Durchreisender) keine Pflichten bestehen.
- Buße ist für die Seele, nicht für das Gesetz.

Es gibt also nichts zu büßen und für nichts zu bezahlen, wenn die Verschleierung nicht von einem fanatischen Geweihten und Landesherrn als "schädlich Rütteln an den Grundfesten von Reich, Dere und Alveran" gedeutet wird. Das würde aber selbst Praios nicht gutheißen, ginge es doch um den Feuertod eines a) unschuldigen, b) nicht in illegale Kulte verstrickten und c) freien Mann.

Vielleicht könnte der Threadersteller ja noch ein paar ausführlichere Schilderungen des Szenarios liefern. :)

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Na'rat » 19.12.2016 12:37

Quintian hat geschrieben: Von "banal" war nicht die Rede, das gleich mal vorneweg. Aber er hat keine Bekenntnispflicht.
Äh, eben weil es nicht banal ist muss man wissen wie es das Gegenüber mit der Religion hält. Damit hinter dem Berg zu halten ist schlecht.
Und wenn es doch banal ist, gibt es keinen Grund deswegen zu lügen. Es dennoch zu tun ist schlecht.
Wie gesagt, die ganzen Hexen Topoi funktionieren in Aventurien nicht, außer eben dass sie wirklich Leute verfluchen können und sich im geheimen treffen.
Was dann schon mal ein Widerspruch in sich ist, eine allseits akzeptierte Gemeinschaft die gleichzeitig hochgradig gefährlich sind und (anders als Gildenmagier) im verborgenen existiert.

Diesen Widerspruch muss jede Runde für sich auflösen. Ich halte eine Zweiteilung für sinnvoll. Da gibt es die Hexen die sich offen zu ihren Unglauben und ihren Fähigkeiten bekennen. Die sind tatsächlich mehr oder weniger akzeptiert. Dann gibt es die welche im Untergrund leben, als hätte mehrere Jahrhunderte rohalscher Gesetzgebung nie gegeben. Was nebenher noch jede Menge Platz für Drama schafft, da jede Seite die jeweils andere in alles mögliche mit reinzieht.
Quintian hat geschrieben: Weiterhin ist im Mittelreich nicht das Anhängen an andere Religionen verboten, sondern lediglich das Predigen und Bekehren. Und da kann ein Bekenntnis kann ganz schnell nachteilig ausgelegt werden. Ergo: Geheimhaltung.
Nicht wirklich, du sprichst ja selbst davon, lediglich Predigen und Bekehren - wobei sich dies auch nirgendwo praktische Folgen hat.
Quintian hat geschrieben: Und nochmal: es gibt einen definitiven Unterschied zwischen Magiern und Hexen. Magier (lies: Gildenmagier) unterliegen der Offenbarungspflicht, Hexen nicht.
Warum muss der an einer anerkannten Schule ausgebildete und voll integrierte Gildenmagier erkennbar sein aber Hexen nicht? Oder anders, warum muss der Gildenmagier erkennbar sein?
Doch wohl, weil man es schätzt, sein Gegenüber einordnen zu können. Hexen unterlaufen diese gesellschaftliche Konvention quasi per Definition.
Quintian hat geschrieben: Dass der Praiot den Hexer dabei ertappt, wie er beim Beten nur Lippenbekenntnisse liefert, ist tatsächlich einer der wenigen Fälle, in denen ich mir die Enttarnung vorstellen kann.
Doof nur, dass der Bezug auf die Götter in Aventurien einigermaßen häufiger sein sollte als im Westeuropa der Moderne. Allein das Gebet vor der Mahlzeit, der wöchentliche Besuch im Tempel...
Gemeinsam zu beten ist in einer funktionierenden Religionsgemeinschaft so ziemlich das selbstverständlichste überhaupt.
Bei all diesen Gelegenheiten lügt die Hexe.

Als nächstes würde sich dann die Frage stellen, wie jemand der nicht an solchen Selbstverständlichkeiten teilhaben kann voll integriert sein kann. Was aber ein anderes Thema ist.
Quintian hat geschrieben: Okay, akzeptiert. Gehen wir davon aus, dass es so war und der Hexer erstmal geleugnet hat, im Sinne von "nein, ich bin nicht magisch und auch kein Hexer!". DANN hätte der Praiot eventuell einen Grund, dem Hexer eine Buße aufzuerlegen, WENN genau das nicht nur unmoralisch, sondern illegal wäre.
Nö, weil der Glaube ein falscher ist, wenn schon nicht in die Verdammnis dann doch zumindest ins nichts führt, weil man gegen gesellschaftliche Konventionen verstößt und weil man die Zeit von Agenten der Herrschaft unnötig verschwendet hat.
Nicht vergessen, Recht ist in Aventurien in erster Linie das Recht des Stärkeren, außer vielleicht in Thorwal und im Horasreich.
Hier hat der Praiosgeweihte einen mehr oder weniger absoluten Monarchen im Rücken.
Quintian hat geschrieben: Zum Thema Behinderung der Ermittlungen: ich verstehe nicht, wie das Verschleiern der Identität eines Unbeteiligten irgendeine Form von Ermittlung behindern soll.
Im einfachsten Fall, weil man die Zeit der Ermittler verschwendet hat. Die von dem Lügenbold durch seine Lügen in die Irre geführt worden sind.
Eine Ansage wie: "Ja, Euer Gnaden, ich huldige einer die Ihr für einen Götzen haltet. Aber jenseits davon bin ich auch in Euren Augen ein aufrechter Mann und braver Untertan. Wie kann ich Euch helfen?" gab es wohl nicht.
Quintian hat geschrieben: Zumal ein freier Mann von einem Landesherrn sicherlich nicht dazu angewiesen werden kann, irgendetwas zu tun (wohl aber zu lassen oder zu verlassen).
Quatsch. Man hat nur die Rechte die man selbst oder mit Hilfe seiner Parteigänger durchsetzen kann. Aventurien ist weit, weit von rechtstaatlichen Verhältnissen entfernt. Soll froh sein, dass es ein netter Praiosgeweihter war. Ein Ritter des Herzogs hätte die Wahrheit aus ihm rausprügeln und oder ihn in den Schuldturm sperren lassen und hätte allenfalls wegen seines Übereifers einen Rüffel riskiert.
Als ungläubiger Ausländer gegen einen einheimischen Adligen anstinken kann man noch mehr vergessen.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Cifer » 19.12.2016 14:56

- er hat keinen Grund, dem Landesherrn zu helfen, weil (gerade als freier Durchreisender) keine Pflichten bestehen.
[...]
Zumal ein freier Mann von einem Landesherrn sicherlich nicht dazu angewiesen werden kann, irgendetwas zu tun (wohl aber zu lassen oder zu verlassen).
Wie es genau mit Rechten und Pflichten in Aventurien aussieht, ist eine sehr spannende Frage. Bedenke dabei in erster Linie, dass es aventurisch nur sehr wenige "Menschenrechte" gibt und auch andere Rechte oftmals nur in Relation zu bestimmten Personen existieren, die sie garantieren. Das Recht darauf, vor einem Gericht zu klagen, wenn dich wer betrügt, erwirbst du zum Beispiel normalerweise damit, Untertan desjenigen zu sein, der dem Gericht vorsitzt.
Wo du also jetzt sagst, dass keine Pflicht besteht, bei Ermittlungen durch wahrheitsgemäße Aussagen zu helfen, würde ich sagen, dass ebenso kein Recht darauf besteht, es nicht zu tun. Was daraus der lokale Herrscher und der ermittelnde Praiot machen, bleibt letztlich ihnen überlassen.
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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Quintian » 19.12.2016 16:45

Na'rat hat geschrieben:Nö,[...]
Na'rat hat geschrieben:Quatsch.
Na, wenn deine Meinung als unanfechtbarer, absoluter und eherner Fakt feststeht, dann brauchen wir beide ja nicht mehr diskutieren. :)
Und: nein, das bedeutet nicht, dass du die Diskussion gewonnen hast. :)
Cifer hat geschrieben:Wie es genau mit Rechten und Pflichten in Aventurien aussieht, ist eine sehr spannende Frage. Bedenke dabei in erster Linie, dass es aventurisch nur sehr wenige "Menschenrechte" gibt und auch andere Rechte oftmals nur in Relation zu bestimmten Personen existieren, die sie garantieren. Das Recht darauf, vor einem Gericht zu klagen, wenn dich wer betrügt, erwirbst du zum Beispiel normalerweise damit, Untertan desjenigen zu sein, der dem Gericht vorsitzt.
Wo du also jetzt sagst, dass keine Pflicht besteht, bei Ermittlungen durch wahrheitsgemäße Aussagen zu helfen, würde ich sagen, dass ebenso kein Recht darauf besteht, es nicht zu tun. Was daraus der lokale Herrscher und der ermittelnde Praiot machen, bleibt letztlich ihnen überlassen.
Grundsätzlich hast du dabei natürlich recht.
Allerdings würde ich meine Aussagen nicht auf Menschenrechte stützen (und ich hoffe, dass das nicht so rüberkam ^^), sondern eben auf die schriftlich niedergelegten Gesetze, deren Befolgung und Schutz eben auch eines der obersten Gebote für Praiosgeweihte ist. Das bedeutet zwar nicht, dass die Willkür der gesetzgebenden Obrigkeit damit komplett ausgehebelt wird, aber zumindest in gewissem Maße doch sicherlich reduziert.
Ein wesentlicher Faktor ist natürlich, wie die Runde an sich das umzusetzen gedenkt. Klar ist die Frage, wie sich das generell in Aventurien verhält, aber wie man sieht, gibt es da ja unterschiedliche Auslegungen. Im Endeffekt muss sich der Threadersteller jetzt zumindest noch selbst entscheiden. :)

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von FrumolvomBrandefels » 19.12.2016 17:22

Ich Stimme zu, dass das Frühneuzeitliche Bild der Hexen nicht dem in Aventurien entspricht, so wie vieles andere auch nicht.
Was dann schon mal ein Widerspruch in sich ist, eine allseits akzeptierte Gemeinschaft die gleichzeitig hochgradig gefährlich sind und (anders als Gildenmagier) im verborgenen existiert.
warum sollen Hexen gefährlich sind? Daneben gibt es viele Gemeinschaften, die nicht alles preisgeben.
wie man damit umgeht, hängt natürlich von der Runde, aber Regeltechnisch ist es je nach Gebiet stark unterschiedlich.
Warum muss der an einer anerkannten Schule ausgebildete und voll integrierte Gildenmagier erkennbar sein aber Hexen nicht? Oder anders, warum muss der Gildenmagier erkennbar sein?


der Gildenmagier muss erkennbar sein, da er dahingehend gegenüber seiner Gilde verpflichtet ist, und dem Codex Albyricus(andere Rechtssprechung) unterliegt. Ebenso hat er dadurch einen höheren Sozialstatus und kann für seine Dienste mehr Geld verlangen. Insofern hat es auch vorteile für den Magier selbst.
Eine hexe hat diese Vorteile nicht, dafür muss sie sich nicht ausweisen.
Gemeinsam zu beten ist in einer funktionierenden Religionsgemeinschaft so ziemlich das selbstverständlichste überhaupt.
Bei all diesen Gelegenheiten lügt die Hexe.
Nicht teilhaben ist nicht Lügen. Es gibt bei den Hexen keine einheitliche Interpretation vom Zwölfgötterglauben in Bezug auf Satuaria.
Hier hat der Praiosgeweihte einen mehr oder weniger absoluten Monarchen im Rücken.
Das ist richtig, und das wenigste was Waldemar will ist ein Streit zwischen Praioten und Hexen in Weiden - vorallem wegen so einer Nichtigkeit, dort laufen für seinen Geschmack zu der Zeit zu viele Orks herum. da kann er den Rest nicht brauchen. Das und die Tatsache dass Hexen nachtragend sein können ist sicherlich auch dem Praioten bewusst. Insofern kann es sein, dass er es ohne Konsequenzen dabei sein lässt. Schlussendlich hat er auch etwas besseres zu tun wie zb. einen Fall zu lösen.
Im einfachsten Fall, weil man die Zeit der Ermittler verschwendet hat. Die von dem Lügenbold durch seine Lügen in die Irre geführt worden sind.
Er hat damit nichts zu tun? Durch welche Lügen soll er in die Irre geführt worden sein? Dass der Praiot einer falschen Spur folgt ist jetzt nicht der Fehler vom Hexer.

ansonsten Stimme ich folgendem zu:
Was daraus der lokale Herrscher und der ermittelnde Praiot machen, bleibt letztlich ihnen überlassen.
Dem Waldemar wirds egal sein, solange die Sache nicht eskaliert. Der Praoit wird auch besseres zu tun haben um es darauf ankommen zu lassen.

Eine Hexe mit So 8 hat schon etwas Einfluss.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Na'rat » 19.12.2016 18:30

Quintian hat geschrieben: Na, wenn deine Meinung als unanfechtbarer, absoluter und eherner Fakt feststeht, dann brauchen wir beide ja nicht mehr diskutieren.


Wäre sicher von Vorteil, wenn du weiter gelesen hättest. Du berufst dich ja auch auf die Kraft des Rechts in einer Welt in der das Recht des Stärkeren herrscht.
Tja, Papier ist bekanntlich geduldig und dessen Wirksamkeit kann nur mit der Herrschaft, nicht gegen sie durchgesetzt werden.
FrumolvomBrandefels hat geschrieben:warum sollen Hexen gefährlich sind?
Magische, heimlichtuerische, ziemlich von ihren Trieben beeinflusste Ungläubige, deren Rituale fast gänzlich darauf ausgelegt sind anderen zu schaden.
Gildenmagier sind zwar auch magisch, haben aber den rechten Glauben, stehen voll in der Öffentlichkeit und welche es darauf anlegen anderen zu schaden stehen meist in Amt und Würden.
Selbst wenn man Magie nicht mag, gibt ja spätestens seit Borbarad und seinen Schergen genug Gründe dafür, Gildenmagiern sieht man wenigstens an was sie sind.
FrumolvomBrandefels hat geschrieben: Nicht teilhaben ist nicht Lügen.
Nicht teilnehmen ist vor allem nicht teilnehmen. Was zu einer ganzen Reihe von Problemen führen sollte. Teilnehmen und dabei lügen bei Enttarnung ganz andere.
FrumolvomBrandefels hat geschrieben: Es gibt bei den Hexen keine einheitliche Interpretation vom Zwölfgötterglauben in Bezug auf Satuaria.
Umgekehrt aber schon, jetzt mal von ein paar wenig sinnvollen Ausnahmen abgesehen.
FrumolvomBrandefels hat geschrieben: Das ist richtig, und das wenigste was Waldemar will ist ein Streit zwischen Praioten und Hexen in Weiden - vorallem wegen so einer Nichtigkeit, dort laufen für seinen Geschmack zu der Zeit zu viele Orks herum.
Ach, mit dem Ork kann man verhandeln, schon weil man ihn als solchen erkennt. Mit Hexen ist es da schon schwieriger.
Das Hexen nachtragend sind sollte eher dazu führen, dass man rabiater gegen diese Vorgeht. Wenn die sich ihren Trieben hingeben können sie nur verlieren, gerade wenn sie sich mit gut vernetzten Profis, wie denen von der Praioskirche anlegen.
Die Mädels sind nicht die Mafia, eher eine schwer bewaffnete Mädchenclique. Die im Einzelfall sicher gut was auf die Beine stellen kann, aber letztendlich immer unterlegen ist. Insbesondere wenn sie der Welt beweisen, wie gefährlich sie sind und alle gegen sie sind.

Der 08-15 Praiot kann vielleicht abwägen, was jetzt das rechte Maß wäre. Kann es die rachzüchtige und oder jähzornige Hexe?
FrumolvomBrandefels hat geschrieben: Er hat damit nichts zu tun? Durch welche Lügen soll er in die Irre geführt worden sein? Dass der Praiot einer falschen Spur folgt ist jetzt nicht der Fehler vom Hexer.
Klar, hätte ja von Anfang an die Wahrheit sagen können und sich nicht verdächtig benehmen brauchen.
FrumolvomBrandefels hat geschrieben: Eine Hexe mit So 8 hat schon etwas Einfluss.
Klar, aber auch noch, nach dem klar ist, was für eine heimlichteuerische, magische Ungläubige sie ist? Und selbst dann, doch eher zu Hause und nicht in der Fremde.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von FrumolvomBrandefels » 19.12.2016 19:07

Magische, heimlichtuerische, ziemlich von ihren Trieben beeinflusste Ungläubige, deren Rituale fast gänzlich darauf ausgelegt sind anderen zu schaden.
1. Woran sie auch immer glauben ist ok, schon viele 100 Jahre, daher nicht ungläubige
2. Die Rituale sind gänzlich zum Schaden ausgelegt? Das ist einfach falsch.
Selbst wenn man Magie nicht mag, gibt ja spätestens seit Borbarad und seinen Schergen genug Gründe dafür, Gildenmagiern sieht man wenigstens an was sie sind.
Borborad hatte mit Hexen recht wenig am hut, es war eher so, dass sich viele Hexen gegen Borbarad gestellt haben.
Umgekehrt aber schon, jetzt mal von ein paar wenig sinnvollen Ausnahmen abgesehen.
Ja, und diese Auslegeung ist, es ist Ok woran sie glauben.
Klar, hätte ja von Anfang an die Wahrheit sagen können und sich nicht verdächtig benehmen brauchen.
Sie hat die Wahrheit gesagt, dass sie mit dem Verbrechen nichts zu tun hat. Das Hexen dasein hat mit dem tatsächlichen Verbrechen nichts zu tun und ist an sich auch kein Verbrechen.
Klar, aber auch noch, nach dem klar ist, was für eine heimlichteuerische, magische Ungläubige sie ist? Und selbst dann, doch eher zu Hause und nicht in der Fremde.
Es ging darum ,dass sich deshalb der Praoit zwei mal überlegt ob er nicht doch eher nachsichtig ist.

Du solltest dich vom Gedanken verabschieden dass sie weder was Verbotenes getan hat, noch dass der Satuaria Glaube was falsches getan hat.

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Re: Praiot belügen und Abtrennen von Fingern

Beitrag von Cifer » 19.12.2016 19:52

@Quintian
Grundsätzlich hast du dabei natürlich recht.
Allerdings würde ich meine Aussagen nicht auf Menschenrechte stützen (und ich hoffe, dass das nicht so rüberkam ^^), sondern eben auf die schriftlich niedergelegten Gesetze, deren Befolgung und Schutz eben auch eines der obersten Gebote für Praiosgeweihte ist. Das bedeutet zwar nicht, dass die Willkür der gesetzgebenden Obrigkeit damit komplett ausgehebelt wird, aber zumindest in gewissem Maße doch sicherlich reduziert.
Die Frage ist dann allerdings: Was steht in diesen Gesetzen? Und wieviel wird da stehen, was mit "Die Obrigkeit darf nicht" beginnt und sich auf irgendwelche Reisende ohne jeden Einfluss bezieht?

@Frumol
warum sollen Hexen gefährlich sind? Daneben gibt es viele Gemeinschaften, die nicht alles preisgeben.
wie man damit umgeht, hängt natürlich von der Runde, aber Regeltechnisch ist es je nach Gebiet stark unterschiedlich.
Hexen sind gefährlich, weil sie Mittel mit Motivation vereinen: Die Hälfte ihres Ritualkanons, die Flüche, hat keinen anderen Daseinszweck, als anderen Menschen das Leben zur Hölle zu machen. Ihre Religion enthält als Lehrsatz, dass sie ihren Gefühlen nachgeben sollten. Und ihre Magie gewährt ihnen Boni, wenn sie genau das tun, insbesondere bei Jähzorn und Rachsucht.
Freiheit aus Schmerz.
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