Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun und den anderen Spielewelten von Ulisses & Uhrwerk.
Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3261
Registriert: 30.01.2011 22:31

Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Curthan Mercatio » 08.12.2016 20:12

Hallo,

meine Spieler sind jetzt stolze Besitzer einer Schivone nachdem Vorbild der "Admiral von Seweritz" (EW, S. 115). Die Mannschaft ist laut EW mit 60 Matrosen, 70 Geschützbedienern und 35 Seesoldaten angegeben. Einige Aufgaben werden von den Helden selbst übernommen, darunter Kapitänin, Navigator, Bootsmann und Hauptmann der Seesöldner. Doch was kostet so ein Schiff in der Erhaltung?

In EW findet sich die Heuer von Halbmatrosen (0.5 ST/Tag) und Vollmatrosen (1.5 ST/Tag), aber keine für Geschützbediener und Seesöldner. Außerdem macht die Heuer auch nicht alles aus, immerhin fallen auch Proviant-, Instandhaltungs- und Reparaturkosten und evtl. Liegegebühren ein. Wie hoch wären denn nun die anfallenden Gesamtkosten pro Monat?

Danke für eure Hilfe! :)
Ilaris - die Ritualzauberer kommen!

Jadoran
Supporter
Supporter
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 5008
Registriert: 14.11.2014 11:06

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Jadoran » 08.12.2016 20:21

Ich würde - so nciht das Simulationistenherz zu sehr blutet, einfach sagen:

Seesöldner = 2 x Vollmatrose
Richtschützen und Scharfschützen = 5 x Vollmatrose
Bootsmänner = 4 bis 8x Vollmatrose (Ober- Unter- und Hauptbootsmann...)
dritte Offiziere = 10 x Vollmatrose
zweite = 15
erster = 20
Kapitän = 50-100

dito mit den Beuteanteilen, analog würde ich die Proviantkosten hochrechnen, mit 1 Silber als Tagesrationskosten des Matrosen (da höhere Ränge mehr Fleisch und besseren Alkohol etc. bekommen)

Unterhaltskosten des Schiffes (Reparaturen, Munition, Segel etc.) 1% der Anschaffungsposten pro Monat, grösere Reparaturen auch als % der Anschaffungskosten. (20% des Schiffes kaputt...)

Das geht dann in einer einfachen Tabelle.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3656
Registriert: 10.03.2010 11:43

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Herr der Welt » 08.12.2016 20:31

Ich habe ähnliche Rechnungen für die Dämonenarche der SC (mit immerhin schon über 100 Mann Besatzung inkl. Krakonier exkl. Hummerier, die sind Interieur) zumindest überschlagen. Da muss natürlich weniger instandgehalten werden (bzw. kostet das in erster Linie moralische Überwindung), auch braucht es eher Kämpfer als klassische Seeleute oder "besonderes" Personal und Hummerier muss man auch nicht bezahlen.
Das Wesentliche sind Heuer/Sold, welche standardmäßig mit 5-20D/Mond anfallen (prinzipiell teurer, da Dämonenarche; ansonsten würde ich von 3-10D ausgehen; einzelne Spezialisten kosten dann auch gerne 30-100D oder mehr), wobei Schlachten u.ä. gefährliche Situationen auch mal einen Monatslohn Vorschuss bedeuten können (oder anteilig Beutegut), während als Totengeld auch das Mehrfache davon anfallen kann. Als proviant würde ich mindesten 5 Heller pro Tag und Person annehmen - als Minimum. Offizieren oder genannten Spezialisten wird das nicht genügen. Im Allgemeinen werden höhere Investitionen (mehr Sold, besserer Proviant, mehr Alkohol u.Ä.) mit höherer Loyalität beantwortet. Wichtig ist auch, dass die NSC als Interessenvertreter (z.B. der Söldnerführer für seine Leute, der Globomong-Priester für die Krakonier und seine Sache...) auftreten, mit denen man ggf. Kompromisse schließen muss. Aber das führt von der Frage weg.
Wir spielen bei gewöhnlichen Schiffen mit abgewandelten Strukturregeln: Ab einer "Wundschwelle" gibt es herbere Zerstörungen, die die Steuerung wie mit einer Wunde erschweren, dann eben noch "niedrige LE". Die Reparaturen fallen jeweils anteilig an den Rohkosten für den Bau an, wobei Zerstörungen mit 10% pauschal berechnet werden (die LE sinken ansonsten sowieso nicht auf 0).
Liegegebühren brauchte es bislang nur in der Stadt aus der Tiefe: Bei 100D/Tag wollte man da nicht lange bleiben... Ich nehme aber an, es kommt ganz auf die Ladung und somit den Verdienst an, den man normalerweise mit einem Schiff machen kann. Davon werden dann 1%/Tag als Pauschale angenommen zzgl. weiterer Faktoren, die nicht üblicherweise einfließen.

Benutzeravatar
Eadee
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 1450
Registriert: 31.10.2016 16:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Eadee » 08.12.2016 20:54

Für Geschützbediener und Seesoldaten würde ich mich am Khunchomer Kodex orientieren, außer wenn es in irgendeiner Form zum Teil einer staatlichen Flotte gehört, dann würde ich einen günstigeren Tarif für die Soldaten wählen. Letztendlich kommt es halt auf das Verhandlungsgeschick der Helden und die alternativen Auftraggeber an wieviel man an Heuer rechnen muss.
Method Actor: 88%, Storyteller: 75%
Tactician: 63%, Powergamer: 54%
Casual Gamer: 38%, Specialist: 33%, Butt-Kicker: 29%

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 52779
Registriert: 02.05.2004 22:24

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Sumaro » 08.12.2016 20:59

Ich habe damals für das Schiff unserer Leute bei blutige See/Bahamuths Ruf auch grob überschlagen welche Kosten zusammengekommen sind. Bei 3 Bordmagiern (wovon 2 unentgeltlich arbeiteten und nur Lebensstil kosteten), 30 Matrosen, 150 Ruderern, 50 Soldaten, 50 Geschützdienern usw. waren wir bei monatlichen Kosten von 3906 Dukaten.

Zugrunde gelegt haben wir die Ausgaben, die jemand für seinen Lebensstil braucht, sowie Modifikatoren je nach Risiko und besonderen Begabungen/Aufgaben. Letztlich war es aber eine doch schon nicht unerhebliche Summe, die man aufbringen musste, um alle zu versorgen. Dabei hatte man aber natürlich auch ein Schiff mit Ruderern. Hätte man eine Schivone gehabt, hätte man daran wohl sparen können. Aber die Spieler wollten das Schwesternschiff der Seeadler von Beilunk.

Wir sind dabei der Einfachheit davon ausgegangen, dass ein Teil der Kosten der Soldaten etc. auch Lebensunterhalt betreffen und dieser ja auch vom Schiff mitgetragen wird, daher haben wir dafür (abseits von Reparaturen etc.) keine weiteren Gebühren erhoben. Die Soldaten werden eben auch verköstigt etc..
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Andwari
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 6694
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Andwari » 08.12.2016 22:43

Die Personalkosten kann man mMn ziemlich genau herleiten - aber Achtung, nicht jeder Rotzenkugel-Schlepper ist Facharbeiter und in der Seefahrt scheinen die Löhne allgemein eher gering auszufallen, dafür ist das eine recht sichere Langzeitanstellung und es fallen keine Zusatzkosten für Verpflegung und Unterkunft an, die ja auf dem Schiff sind. Die Hängematte ist nicht so viel schlechter als die Bleibe eines anderen Unterschicht-Arbeiters.

Das Schiff ist also auch "Wohnung" für zig Personen und die Verpflegung geht da auch rein - das sollte man nicht doppelt rechnen, wenn der Eigner das Schiff pflegt und der Smutje kocht muss der Matrose seine "Wohnung" nicht renovieren und kein Feuerholz kaufen wie Landratten.

Kosten für Betrieb und Instandhaltung:
Betrieb wäre also Verpflegung, Trinkwasser, Hafengebühren = insgesamt ein überschaubarer Punkt.
Instandhaltung würde ich so rechnen, dass man in 20-40 Jahren die Neubaukosten des Schiffs nochmal reinsteckt. Ein mit 5% jährlich instandgehaltenes Schiff kann dabei "uralt" werden (100-jährige Schiffe sind möglich, auch mehr wenn man halt komplett neu beplankt o.ä. = wie ein grundrenoviertes Altbau-Haus) eines mit 2,5% wird schon bald Schwächen zeigen - und ein 40-jähriges Schiff mit minimal angesetzter Instandhaltung ist halt ein Seelenverkäufer mit Restwert "Null".

Kampfschäden:
Gehen extra und machen das ggf. richtig teuer.

Man müsste das Ganze so skalieren, dass ein vorwiegend zum Handel genutztes Schiff sich trägt, Gewinne erzeugt aber nicht jeden Beteiligten über Nacht steinreich macht - zumindest wenn man Standardgüter von A nach B fährt. Das scheitert dann wieder an der DSA-Wirtschaftssimulation.

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3261
Registriert: 30.01.2011 22:31

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Curthan Mercatio » 09.12.2016 01:20

Okay, das hilft mir schon ein ganzes Stück weiter. Ich habe mich grob an Jadorans Vorschläge gehalten, was die Preisstaffelung angeht und habe nur die hohen Positionen etwas heruntergesetzt. Weitere Offiziere oder Spezialistenpositionen (Geschützmeister, Magus, Alchemist, weitere Offiziere) habe ich einmal pauschal mit 30 D Gehalt pro Monat und einer ordentlichen Verpflegung eingerechnet. Ob der jetzt 30 oder 50 D im Monat verdient ist insgesamt ziemlich egal.

Position........Anzahl...Heuer/Monat...Verpflegung/Monat
Halbmatrosen......5..............7.5......................1.5
Vollmatrosen.......55.............4.5 .....................2.1
Seesöldner..........35...............9.........................3
Richtschützen.....70...............9.........................3
Bootsmann..........1..............22.5.......................9
Steuermann.........1..............22.5.......................9
Kapitän................1...............45........................15
Spezialisten.........5...............30........................15
gesamt..............................1440.......................546

Ergibt ~2000 D/Monat für die Mannschaft und Versorgung.


Erhaltung habe ich jetzt mit 2.5% pro Jahr eingerechnet. Der Wert ist eher auf der niedrigen Seite, deckt aber nicht die Schäden durch Gefechte oder den im Rondrikan verlorenen Hauptmast. Das sollen die Spieler extra bezahlen, um verantwortungsvollen Umgang mit dem Schiff und erfolgreiche Spieleraktionen zu belohnen. Das werde ich ähnlich halten wie HdW - bei Ilaris gibt es ohnehin Wunden, denen dann jeweils 1/8 der Baukosten zugeordnet sind.

Ergibt ~60 D/Monat für Instandhaltung.

Alle anderen Posten (Liegegebühren, Heuer für Lotsen und Schleppboote, Steuern und Schmiergelder beziffere ich pauschal mit 40 D.

Gesamtkosten: 2100 D/Monat.
Ilaris - die Ritualzauberer kommen!

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 52779
Registriert: 02.05.2004 22:24

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Sumaro » 09.12.2016 01:34

Ich sehe schon, meine Spieler waren definitiv freigiebiger mit den Soldaten und Richtschützen. Die haben denen 50% mehr Lohn bezahlt als sie hier bekommen. Da war man irgendwie der Meinung, dass die Leute, die für einen Leib und Leben riskieren zumindest wie Mittelstand abgehalten werden sollten. ;)
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3261
Registriert: 30.01.2011 22:31

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Curthan Mercatio » 09.12.2016 02:38

Hm, ich hätte 9 D/Monat bei gestellter Unterkunft und Versorgung durchaus als Mittelschicht gesehen. Dem typischen Mittelschichtler bleiben bei 16 D/Monat wahrscheinlich wesentlich weniger übrig.
Ilaris - die Ritualzauberer kommen!

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 52779
Registriert: 02.05.2004 22:24

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Sumaro » 09.12.2016 02:52

Der durchschnittliche Mittelschichter hat aber vermutlich auch eine deutlich bessere Wohnung als seine Hängematte auf dem Schiff und seinen Lebensstil für 1 Silbertaler pro Tag. Ich meine, wenn er 15 Dukaten ausgibt, dann hat er bestimmt auch Einnahmen, die ein gutes Stück noch darüber liegen (ca. 20-25 Dukaten, denn irgendwie müssen die ja auch ihre Schulden und ähnliche Dinge abbezahlen können). Mit 9 Dukaten und 1 Silbertaler Verpflegung ist man eben noch nicht sonderlich weit. Da ist man etwa bei 4/5 vom Lebensstil (12 von 15 Dukaten insgesamt an Summe) und hat noch nichts, was über diesen hinausgeht und die Rücklagen, Abgaben usw. berücksichtigt.

Also allein wenn die ihren Tempelzwölft berappen müssen, ihren Kaisertaler und ihrer Familie daheim noch was zukommen lassen wollen, ist man doch ziemlich schnell am Ende der Fahnenstange bei diesem Geld. Denn die 9 Dukaten sind ja noch vollkommen exklusive des restlichen Lebensstils abseits der Verpflegung.

Abseits davon, dass natürlich die 15 Dukaten auch echt schon sehr knapp kalkuliert sind (sobald man mal zusammenaddiert, was an reinen Lebenshaltungskosten zusammenkommt, kommt man damit schon nicht mehr aus. 1 Silber für Essen pro Tag = 3 D, 5 D für den Lebenstil des Knechtes unter Personal, irgendwas mit 5 D für die Wohnung (zwischen Kammer in der Mietskaserne und Wohnung in besserer Lage) usw usf..

Nun ja, 9 Dukaten bekommen sie dafür, dass sie dann eben auch im Lebensstil von Unterschicht leben.

Aber ich habe da eigentlich keine Eisen im Feuer. Ich habe nur festgestellt, wie es meine Gruppe geregelt hat und welche Sätze die aktuell bezahlen (bespielen gerade die Wildermark-Kampagne). Bei uns haben Kämpfer wohl einfach bessere Lobbyisten oder Tarifverträge.^^
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Jadoran
Supporter
Supporter
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 5008
Registriert: 14.11.2014 11:06

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Jadoran » 09.12.2016 10:30

Normale Soldaten und Matrosen gelten eigentlich nicht als Mittelschicht. Die Unteroffiziersränge vielleicht, aber die einfachen Seebären und Kampfschweine sind Unterschicht. (Irdisch galt ja z.B. die Regel: "Offiziere tätowieren sich nicht, das machen nur einfache Matrosen.")
Aber zusätzlich zum Lohn kommt bei einem Kriegsschiff - und darum handelt es sich ja wohl - noch der Beuteanteil, der schnell den Lohn um das mehrfache übersteigen kann.

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 52779
Registriert: 02.05.2004 22:24

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Sumaro » 09.12.2016 10:41

Matrosen sehe ich auch nicht als Mittelschicht, Soldaten hingegen sind, im Gegensatz zum normalen Büttel, eigentlich schon Leute, die ihr Leben riskieren und das muss sich ja auch irgendwie auszahlen, sowas zu machen, statt einem anständigen Handwerk. Wer nimmt freiwillig das Waffenhandwerk auf, wenn er letztlich so schlecht bezahlt wird, wie ein Knecht, der die Ställe ausmistet?
Das war zumindest der Gedanke meiner Spieler. Außerdem wollten sie natürlich auch Leute, die nicht unbedingt die letzten, verzweifelten Hans-Wurst-Soldaten sind, sondern durchaus solche, auf deren Disziplin und Kampfkraft man sich ein wenig verlassen kann. Daher haben sie eben auch mehr Silber geboten.

Da mit einem Schiff ohnehin absurde Mengen an Gewinn möglich sind, ist das auch nicht so sehr ins Gewicht gefallen. Beute plündern war dagegen meistens recht aufwendig. Gerade wenn man ja zu den "Guten" gehört, überfällt man ja in den seltensten Fällen irgendwelche Schiffe und wenn dann eben Piraten und Dämonenarchen (wobei letztere enorm unangenehme Ziele sind aufgrund der meist deutlich höheren Mobilität).

Da wir ein "militärisches" Schiff geführt haben, gab es also wenig Plündergut, zumal wenig davon, was man behalten hat, so dass auch deswegen natürlich der Sold hochgesetzt wurde. Außerdem wollte man die Leute nicht unbedingt sonderlich bestechlich machen.

Es kam also viel zusammen. Aber vordergründig war da wohl auch der Gedanke, dass Leute die ihr Leben riskieren gut bezahlt werden sollen.^^
Geschützdiener haben sogar 8 Silbertaler pro Tag bekommen.^^
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3656
Registriert: 10.03.2010 11:43

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Herr der Welt » 09.12.2016 10:45

"Mittelschicht" ist eine schwer auf Aventurien anwendbare Bezeichnung. Nach unten hin kann man über die Existenzgrundlage abgrenzen: Wenn nicht 75-100% für Nahrung draufgehen, ist das schon mal nicht prekär, sicher noch karg. Das betrifft Menschen, die sich über Mieten oder Pacht keine Gedanken machen müssen/können, weil sie in irgendeiner Abhängigkeit stehen, die Kost und Logie beinhaltet. Auch "höhere Schichten" haben selten etwas Eigenes oder Gemietetes, wo sie leben. Das dürfte eher die Ausnahme sein. Man müsste sich für bestimmte Dinge auch erst einmal auf Preise sowie darauf einigen, was für monatliche Kosten als angenommener Standard anfallen. Wenn dann 10D schon ein recht angenehmes Leben ermöglichen und 1S schon jeden Tag eine ordentliche Versorgung bedeutet, muss man über 15D als fairen Grundstock nicht mehr diskutieren. Wenn hingegen die Setzung ist, dass der "Mittelschichtler" zur Miete wohnt und 5D allein dafür ausgeben muss, nicht auf der Straße/in der Wildnis zu leben, und 1S für Essen am Tag das absolute Minimum darstellen, dann sieht das anders aus.
Aber es geht ja um recht spezielles Personal: Aventurische Seefahrt ist nicht der sicherste Bereich, in dem man arbeiten kann, noch der angenehmste. Selbst heute möchte ich nicht auf irgendeinem Fischfang-Trawler tagelang über die See rumpeln müssen. Nur müsste ich mir dabei wenig Gedanken darum machen, dass der nächstbeste hereinbrechende Sturm auch gerne mal den Untergang der paar Planken zwischen mir und dem tödlichen Meer bedeuten kann.
Mannschaft, die man für das anheuert, was man üblicherweise in (Seefahrts-)Abenteuern erlebt, dürfte noch um einiges härter geprüft werden. Allein für die Fahrt auf der Blutigen See dürfte es saftige Aufschläge geben.
Söldner sind dann noch einmal eine andere Kategorie. Die lassen sich primär nicht dafür bezahlen, ihr Leben zu riskieren, sondern dafür, bereit zu stehen, damit ein potentieller Gegner, der die Söldner erblickt, die Lust daran verliert, das seine zu riskieren. Je wahrscheinlicher es ist, dass ein Söldner doch mal ran muss, desto höher fällt die Gefahrenpauschale aus. Und für die Operation 'Wir greifen den Ort des Feindes an' sollte man schon sicherstellen, dass - je nach Wehrfähigkeit des Orts - die überlebenden eigenen Kämpfer zumindest eine Weile als gemachte Männer aus der Sache rausgehen. So ein Söldnerleben, bei dem man nichts auf den Kopf hauen kann, ist keines.

Denderajida_von_Tuzak
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 181
Registriert: 27.08.2015 22:46

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 09.12.2016 11:49

Würde die Kosten für Heuer von Matrosen, Söldner und Geschützmannschaften noch um 25% reduzieren: Jeder vierte von denen dürfte ein Auszubildender (im Alter zwischen 10 und 16 Jahren) sein, für den zwar Verpflegung anfällt, der aber keine Heuer bekommt sondern nach Ende der Lehrzeit einen Brief, in dem ihm der Kapitän seine Fähigkeiten bescheinigt.

Und ich würde die auch nicht der Mittelschicht (~ausgebildete Handwerker) zurechnen, sondern eher der Schicht von Knechten, Mägden, Tagelöhnern... Höchstens einige wenige Spezialisten wie Schiffszimmermann und Segelmacher stehen ein bisschen höher.

@Curthan: würde noch einen zweiten (und vielleicht sogar dritten) Bootsmann in Stellenplan/Kalkulation mit rein nehmen, je nachdem im wieviel-Schicht-Betrieb ihr auf dem Schiff arbeitet.

Andwari
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 6694
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Andwari » 09.12.2016 12:55

Ich finde die Beträge ganz O.K. und nicht zu niedrig - das bei den Halbmatrosen soll wohl Heuer 1,5 heißen, oder?

70 "Richtschützen" - davon ist doch eher nur einer je Geschütz Fachmann und die anderen Helfer. Bei den Söldnern kriegt man halt, was man bezahlt - und hier wird deutlich über dem Minimum gezahlt, das vllt. bei der Hälfte läge (die Qualität von 60-Taler-Söldnern und 40-Taler-Soldaten sollte entsprechend sein).

Bei den Beträgen könnte man auch berücksichtigen, was denn die Empfänger davon an Zehnt und Steuern evtl. nicht abdrücken müssen, was man vom normalen Handwerker oder Freibauern holt und dessen "Netto" doch deutlich drückt.

Aventurien hat bei Schiffen und Schiffsbesatzungen eine Bruchstelle zum "normalen" Militär - für den Personalansatz dieser einen Schivone kriege ich 5 Banner sehr respektables Gardemilitär gezahlt und kann damit eine ganze Grafschaft halten.

Kein Wunder dass das Mittelreich seine dutzenden Kriegsschiffe im Hafen modern lässt, wenn insgesamt das Geld knapp ist. Für die Einsatzmöglichkeiten ist das ein riesiger Haufen Geld und dieses Kriegsschiff ist ein reines Kriegsschiff, für Handelsschutz muss es überdimensioniert sein - denn welcher Gegner kann die Ressourcen einer Grafschaft in seine Piraten stecken?

Die Südmeerkolonien sind so winzig, die können kein wirtschaftlicher Grund sein (oder machen die 100 Mohasklaven da mehr Umsatz als anderswo 10000 Bauern?), beim aranischen Getreidefrachter machen mir die nicht beschriebenen Preisunterschiede für Endverbraucher-Grütze die Rechnung kaputt - soundsoviel Quader mal Null ist immer noch Null. Irisch haben selbst die durch Epidemien dezimierten Länder des z.B. spanischen Kolonialreichs im 16-19.Jhdt. immer noch einige Millionen arbeitende Bewohner - da lohnen auch die Schiffe um deren Reichtümer wegzuschippern.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3656
Registriert: 10.03.2010 11:43

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Herr der Welt » 09.12.2016 13:33

Würde die Kosten für Heuer von Matrosen, Söldner und Geschützmannschaften noch um 25% reduzieren: Jeder vierte von denen dürfte ein Auszubildender (im Alter zwischen 10 und 16 Jahren) sein, für den zwar Verpflegung anfällt, der aber keine Heuer bekommt sondern nach Ende der Lehrzeit einen Brief, in dem ihm der Kapitän seine Fähigkeiten bescheinigt.
Ich würde angesichts der Entwicklungen in Aventurien innerhalb der letzten Jahrzehnte von zwei Typen ausgehen: Jenen Matrosen o.a. in der Seefahrt tätigem Personal, welches einen einigermaßen sicheren Alltag haben will und sich tunlichst von der Blutigen See u.ä. gefährlichen Fahrwassern fernhält, am besten irgendwo auf der anderen Seite des Kontinents anheuert. Und dann sind da diejenigen, die das Risiko nicht scheuen, weil sie eine deutlich höhere Entlohnung zu erwarten haben. Letzteres Betätigungsfeld ist wohl nichts für Azubis, welches wiederum wahrscheinlicher das Betätigungsfeld der angesprochenen (Abenteuer-)Schivone bilden dürfte.

Vasall
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 577
Registriert: 15.05.2015 18:31

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Vasall » 09.12.2016 13:37

Interessantes Thema!

Dazu ne kurze Zwischenfrage aus dem Off. Verzeih mir Curtan, ich hoffe es interessiert Dich auch.

Ich habe drei Koggen.
Die Eigner sind einige nostrische Kaufleute die eine Handelsfahrt nach Süden ausrüsten. Die Helden sind als Spezialisten angeheuert und wollen ihre Beziehungen spielen lassen um Feudaltruppen auf die Koggen zu bringen. Also Ritter und Sarjanten von Stadt- und Kirchenlehen für den Enterkampf.

Leider find ich die Stelle nicht wie viele Quader (Schiffsraum oder Frachtraum?) ein Soldat/Ritter auf so einem Schiff beleg.

Gibt's da irgendwo Angaben zur max. Anzahl/Platzverbrauch eines Soldaten?

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 52779
Registriert: 02.05.2004 22:24

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Sumaro » 09.12.2016 13:43

Joar, aber man kommt doch recht schnell an die Grenze dessen was ein Kerl mit 9 Dukaten sich leisten kann. Sobald Rüstung oder Waffe ausgebessert oder sogar ersetzt werden müssen (und die Leute eben keine Knüppel etc. nehmen sollen, sondern einigermaßen gute Klingen und Rüstungen) ist eben der Sold von drei Monaten weg.

Deswegen sage ich ja, wenn Lebensstil 15 Dukaten für Mittelschicht kostet und das ist meine Orientierungsgröße, dann muss ich eben davon ausgehen, dass aber noch deutlich mehr verdient wird.

Ansonsten kann man das ohnehin vollkommen beliebig skalieren, weil DSA eben keine Wirtschaftssimulation ist und es daher immer wieder sehr gute Argumente gibt, dass anders zu handhaben. Meine Spieler wollten ihre Soldaten gut bis sehr gut bezahlen.

In Zweimühlen kostet allein der Unterhalt von einem Regiment Militär 72.000 Dukaten im Jahr. Dabei bekommt der einfache Soldat 4 Silbertaler (Gardesoldat wohlgemerkt) und weitere 4 Silbertaler gehen für seine Unterkunft, Speisung, Rüstung, Waffen etc. drauf. Dafür sind die Leute eben auch immer präsent und gut trainiert, sowie gut versorgt und schlagkräftig. Aber enorm teuer.

Setzt man eben andere Prämissen als den Lebensstil an, kommt man zu ganz anderen Ergebnissen.^^
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3656
Registriert: 10.03.2010 11:43

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Herr der Welt » 09.12.2016 15:46

Das Zweimühlen-Beispiel kommt ganz ohne angenommene Mieten oder Knecht-Lebensstil-Kosten von je 5D aus (exkl. Versorgung). 6D für Söldner in Bereitschaft plus Rundumversorgung für den gleichen Preis erscheinen angemessen, um fähiges Personal bei Laune zu halten. Enorm teuer wirkt das v.a. deswegen, weil sich der Baron von Zweimühlen ein Regiment leisten möchte, was das übliche Banner um den Faktor zehn übersteigt - und weil das am besten noch Veteranen sind, die genug erlebt haben, um sich proaktiv für die Wildermark zu entscheiden.
Sollte es zum Kriegszug nach Talf kommen, murrt evtl. auch ein so umsorgter Söldner, der für den Preis liebend gerne trainiert, für Sicherheit sorgt und präsent ist, damit die aus Talf nicht ihrerseits auf dumme Ideen kommen. Denn jetzt wird es ungleich riskanter für ihn.

Ich halte die allgemeine Gefahrenzulage und (Motivations-)Boni für lebensbedrohliche Ernstfälle für einen absoluten Kostenschwerpunkt, (relativ) egal, wie man die Leute ansonsten bezahlt (sie sollten bis dato nicht weglaufen). Anders gesagt sind das zwei paar Schuhe: Gut entlohnt Polizei-Aufgaben erledigen oder sich nicht sehr viel besser entlohnt ins Schlachtgetümmel werfen.

Die 6D pro Mond als Grundlage habe ich für das Söldnerbanner pro Kopf auf der Dämonenarche auch als Grundlage angenommen, dazu je 3D für Versorgung, 6D Gefahrenzulage (Doppelsold), höherer Sold für den Hauptmann und dessen Weibel und ggf. noch ein Motivationsbonus, so dass wir auf 900-1.000D/Mond kommen. Für eine Schlacht wird das auch gerne mal ein bis zweifach zusätzlich fällig.

Gibt's da irgendwo Angaben zur max. Anzahl/Platzverbrauch eines Soldaten?
Einem Bericht Heinrichs von Lettland zufolge wurden 1215 Pilger von einer vier- bis sechsfachen Übermacht angegriffen, wobei demzufolge die neun Koggen, die sie transportierten je 200-350 Krieger an Bord gehabt haben dürften. Einer Kölner Urkunde von 1188 gemäß fanden sich 1500 Kreuzfahrer mit Proviant für drei Jahre auf vier Schiffen, welche jeweils eine Last von fast 500 Tonnen transportierten. Das sind aber sehr wahrscheinlich Ausnahmefälle mit nicht sonderlichen komfortablen Reisebedingungen selbst im Vergleich zum geringen Standard jener Tage. Noch bis ins 13./14. Jh. hinein dürfte die durchschnittliche Traglast bei ca. 200 Tonnen gelegen haben, also das, was auch bei DSA Koggen oder eben Potten (die ein bisschen mehr) leisten können. Im Zweifelsfall kann man den nicht als Frachtraum angegebenen Schiffsraum angehen, wenn Not am Mann ist.

Benutzeravatar
Curthan Mercatio
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3261
Registriert: 30.01.2011 22:31

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Curthan Mercatio » 09.12.2016 15:59

@Adwari: Ja, sollten 1.5 sein.

Im vorliegenden Fall ist vielleicht wichtig zu wissen, dass einstweilen keine harten Kämpfe zu erwarten sind. Die Kämpfe in der Blutigen See haben die Helden einstweilen hinter sich. Das wird später kommen, einstweilen steht eine Expedition nach Lahmaria an. Das ist zwar ein Vorstoß in unbekanntes Land, verspricht aber für die Seesöldner und Geschützbediener eher ruhig zu werden.

Wenn die Helden dann gegen Paligan und seine Dämonenarchen vorgehen, wird sicherlich noch eine ordentliche Gehaltserhöhung bzw. Gefechtsprämien fällig.
Ilaris - die Ritualzauberer kommen!

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 52779
Registriert: 02.05.2004 22:24

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Sumaro » 09.12.2016 16:05

@ Herr der Welt

Im Zweimühlen-Beispiel verdient der "normale" Gardist auch 24 Dukaten im Monat. 12 davon bekommt er ausbezahlt, der Rest schlägt sich in Rundumversorgung nieder. Sprich, der bekommt seinen Lebensstil und hat netto was, um damit einzukaufen, Steuern zu zahlen usw. usf..

Die sind allerdings auch wirklich nur Wachtruppen, keine offensiven Kräfte. Deren Aufgabe ist es die Stadt zu beschützen und nicht gegen Talf zu marschieren (was mit Truppen alleine bei einer befestigten Stadt ohnehin unsinnig ist).

Für diesen Zweck hat der Baron noch einmal extra Söldner und Doppelsöldner ausgehoben. Und ja, damit hat er eine ziemlich hohe Militarisierung. In der Wildermark aber, nachdem man endlich mal beginnen kann einen gewissen Wohlstand zu schöpfen, der sich aus der Lehensspielhilfe ableitet (aber nur ausschließlich darauf beruft), durchaus plausibel.^^ Abseits davon sprechen wir natürlich auch von einem deutlich größeren und dichter besiedeltem Aventurien, daher auch die höheren Zahlen.

Grundsätzlich wollte ich auch nur aufzeigen, was sich meine Spieler so leisten wollten und wie viel diese für Soldaten ausgeben. Das ist eben in allen Fällen deutlich mehr als 12 Dukaten pro Person und Monat.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator
Moderator
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3656
Registriert: 10.03.2010 11:43

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Herr der Welt » 09.12.2016 16:10

@Curthan:
Lamahria gehört aber definitiv zu den ambitioniertesten Unternehmungen der aventurischen Seefahrt und kann sich messen mit Hjalding- und Güldenlandfahrten - da weiß man wenigstens, wo die sind und es handelt sich nicht unbedingt um Pionierfahrten (wenn man es nicht gerade mit Ottas immer und immer wieder versucht). Selbst wenn ein Großteil der Mannschaft keine Ahnung von den Sagen hat, die sich um den untergegangenen Kontinent ranken, klingt ein Entdeckungsausflug ins "Meer der Verlorenen" nicht ungefährlich.
Aber es stimmt schon: Dafür muss man hauptsächlich die erfahrensten Seeleute, weniger schlachtbereite Seesöldner beordern. Die höheren Kosten wegen Veteranen auf der einen und notwendigen seltenen Experten für ernsthafte Hochschifffahrt (was natürlich nur auf ausgewähltes Personal zutrifft) auf der anderen Seite sowie die Gefahrenpauschale für die Reise in unbekannte und mutmaßlich nicht ungefährliche Fahrwasser dürfte schon einen deftigen Aufschlag bedeuten. Für die Mannschaft würde ich mit den dreifachen Kosten rechnen, die Experten sollten mindestens 30-50D/Mond wert sein, gerne auch bis doppelt so viel.

Andwari
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 6694
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Andwari » 09.12.2016 16:47

@Sumaro
Die 24 D/mtl. kann man direkt mit 5-8D für Söldner (alles inclusive) aus demselben Abenteuer kontern. Beide Beträge sind nachvollziehbar, je nachdem was man anwirbt und wofür. Du verwendest Beträge für sehr gute Truppen, die direkt für einen Einsatz (und nur für den) angeworben werden mit Deiner Aussage, die seien Wachtruppen und nicht für die gerade geplante, evtl. blutige Offensive. Siehe S.24 VeG, die hervorgehobene Mini-Tabelle und Text rundrum - Deine Beträge liegen knapp unter "Elite" für Fußkämpfer.

Ein Söldner, der für 6 Dukaten monatlich = 2 Taler täglich alles an Waffenreparatur, Lebensstil usw. selbst erledigen soll, muss aus der Kategorie "Nachtwächter fürs leere Lagerhaus" kommen. Nur "Helden" sind blöd genug, für das Geld Einsätze anzunehmen, wo irgendwas außer konfliktfrei rumhocken und gelegentlich rumlaufen gefordert wird. Ab wann sich der erbärmliche 6-Dukaten-Nachtwächter zu einem Alveranskommando überzeugen lässt, hängt wohl von anderen Randbedingungen ab. DSA geht sonderbarerweise davon aus, dass Söldner jeder Kategorie auch wirklich kämpfen wollen.

Irdisch sind "Söldner" auch oft bescheiden bezahlt - bis heute. Der IS hat auch deshalb von 2014-2015 seine Erfolge gehabt, weil da mehr als die 200-500 $/mtl. gezahlt wurden, die da von anderen Parteien gezahlt werden.
Zuletzt geändert von Andwari am 09.12.2016 16:54, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 52779
Registriert: 02.05.2004 22:24

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Sumaro » 09.12.2016 16:53

@ Andwari

Nö, die Tabelle in VeG ist Schrott. Ich beziehe mich auf Lebenskosten und welchen Lebensstil vermutlich gute Kämpfer führen wollen und führen können sollten. Dabei komme ich eben auf die 24 Dukaten, die für einen mittelständischen Lebensstil notwendig sind. Ich habe den Lebensstil eben als Bezugsgröße für meine "wirtschaftlichen" Berechnungen genommen. Die Tabelle aus VeG ist mir ziemlich egal. Sie ist eben auch wieder reine Willkür, ebenso wie die "Einkommen" die so eine Baronie und Stadt angeblich bringt.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Andwari
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 6694
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Andwari » 09.12.2016 17:07

@Sumaro
Siehe dazu meine Ergänzung oben. Zustimmung, dass ständige Kämpfe nicht mit einem Gossen-Lebensstil funktionieren.

ABER es ist auch nicht Bestandteil eines typischen low-level Söldnerdaseins, zu kämpfen, besonders wenn die Erfolgsaussichten mies sind. Da hat Machiavelli absolut recht, sobald es kritisch wird, verziehen sich diese Söldner.
Wenn man auf so niedrigem Level kämpfen will, muss man den Jungs die halbwegs ordentlichen Waffen stellen, hinterher von den Leichen wieder einsammeln und anderweitig sicherstellen, dass die Schlacht insgesamt gewonnen wird.

Auf Schiffen hat man den Vorteil, dass da keiner weglaufen kann und die Gegner vllt. das Schiff versenken wollen. Es gibt aber immer noch die Möglichkeit, für die Kampfmannschaft richtig gute Leute zusammenzustellen, dann wird es sauteuer und man muss Action machen um die Kosten reinzuholen - oder man hat halt wieder den mehr oder weniger "Nachtwächter". Seesöldnerdasein ist idealerweise (für den Seesöldner) Geld fürs Nixtun. Man sitzt platzsparend rum, während die Matrosen ihren Job mit den Segeln, Tauen usw. machen. Für Schlachten sollte extra bezahlt werden (Prisengeld und so) - verschiedene irdische Kriegsschiffe haben jahrzehntelang keinen Kampf ausgefochten und wenn dann möglichst gegen schwächere Gegner.

@Curthan
Für eine "Expedition" jede Menge Geschützmannschaft? Und die Seesöldner gegen eigene meuternde Mannschaft? Oder erwartet man Gegner? Für aventurische Verhältnisse ist diese Schivone extrem stark bewaffnet, das ist ein waffenstarrendes Geleitschiff für andere, unbewaffnete Konvoischiffe, mit stark reduziertem Platz für alles andere.

Vasall
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 577
Registriert: 15.05.2015 18:31

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Vasall » 09.12.2016 17:33

@HdW
Danke!
Von den Friedeschiffen der Hanse und den Piratenschiffen der Vitalienbrüder weiß Wikipedia, dass das Verhältnis Matrose : Krieger so bei 1:3 liegen konnte.

Also pro 2 Quader würde ich mal eher 1 Krieger rechnen? Da kann man immer noch Bannerweise Ritter laden und die Entermannschaft riesig aufstocken.
Konkrete Angaben dazu fand ich in Efferds Wogen bisher aber nicht.
Naja, so kann ich auch mit der Info arbeiten, dass Entermannschaften unbegrenzt sind :)

Andwari
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 6694
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Andwari » 09.12.2016 18:21

Die "Admiral von Seweritz" ist mMn eine versuchte Kopie der "Endeavour" - das Schiff Cooks auf seiner ersten Reise:

Länge/Breite/Tiefe/Verdrängung
Bewaffnung
Besatzung

Endeavour
29,7 m / 8,9 m / 3,45 m / 366 tons burthen
10 Kanonen 4pfd (davon 4 "stowed in the hold") 12 swivel guns
71 Mannschaft, 12 Soldaten, 11 Zivilisten = 94 gesamt

Admiral von Seweritz
26,8 m / 8,9 m / 3,3 m / 262 Quader [die Berechnung in EW muss irgendwie ähnlich wie "tons burthen" sein, aber ich hab nicht rausgefunden, wie genau.
6 Rotzen, 4 Aale, 6 Hornissen
165 gesamt

Interessant wird es, wenn man mit irdischen Kriegsschiffen aus der Zeit der Endeavour vergleicht: In der Schlacht von Cheasapeake (1781) haben die kleineren beteiligten Kriegsschiffe mal eben 5-faches Volumen und 74 Kanonen, selbst die kleineren Fregatten der Zeit sind noch deutlich größer (586 tons burthen), kommen aber an die Besatzung der "Admiral von Seweritz" ran.

Die Kanonen sind dabei deutlich mehr, (24), die außerdem massiv größer sind (8-Pfünder auf Fregatte, 18- und 32-Pfünder auf echten Kriegsschiffen) als auf dem Expeditionsschiff. Noch kleinere Schiffe sind meist keine "normalen" Kriegsschiffe, auch wenn sie in Schlachten auftauchen - sondern Kurierschiffe, für Erkundungsaufgaben usw. = da wird man eher weniger Kanonen draufpacken.

Die richtig dicken Kriegsschiffe, gegen die eine "Endeavour" eine schwimmende Nussschale mit ein paar Wilden-Beeindruckungs-Kanönchen ist, gibt es aventurisch nicht. Besonders sollte die "Admiral von Seweritz" keine "schweren" Rotzen/Aale haben.

Vasall
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 577
Registriert: 15.05.2015 18:31

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Vasall » 09.12.2016 18:41

Hm, die Schivone ähnelt noch sehr Holk und Karacke.
Sie entspricht also vielmehr einer Galeone und ist damit für den vorherrschenden Enterkampf ausgelegt.
Die Geschützbediener sind ausgebildete Soldaten und gehen mit in den Kampf. Da macht eine hohe Mannschaftsstärke doch Sinn.

Das treibt mich ja auch gerade um.

Andwari
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 6694
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Andwari » 09.12.2016 19:38

@Vasall
Jein. Eigentlich wären wir zeitlich ja sehr früh unterwegs - aber wir bedienen auch ein karibisches Hollywood-Piratensetting wo man halt mit Schiffen aus Nelsons Zeiten fährt und nur ganz selten mal was aus dem 17ten Jhdt sieht (geschweige denn früher). Die ganze Thematik "Rotzen" ist nicht Enterkampf, sondern Breitseite und Kanonendonner.

Das passt natürlich nicht nahtlos zusammen - nach aventurischem Hintergrund finden nur noch die Al'Anfaner und Thorwaler Enterkampf geil, was bei den 20 nichtangeketteten Mann auf einer al'anfanischen Bireme irgendwo masochistisch ist.

Einerseits hat man versucht, bei älteren Schiffstypen zu bleiben - aber bei der Schivone dann halt doch einen Dreimaster mit mehreren Rahsegeln übereinander bei mindestens den beiden vorderen Masten erzeugt. Das ist je nachdem über welches Schiff in "Efferds Wogen" wir sprechen manchmal Galeone und manchmal Vollschiff-Besegelung und deutlich moderner als alles was irdisch unter Holk, Kraweel oder Karacke läuft.

Geschützbediener sind Geschützbediener - wollte ich Seesöldner für den Enterkampf, würde ich Seesöldner für den Enterkampf anwerben. Letztere sollten im Enterkampf dem Geschützbediener überlegen sein, weil sie nicht Kugelschleppen und Rotzeschießen üben sondern Säbelfechten.

Vasall
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 577
Registriert: 15.05.2015 18:31

Re: Was kostet die Erhaltung einer Schivone?

Beitrag von Vasall » 09.12.2016 20:15

Also, das mit den Piraten kann ja jeder halten wie er mag, die Anlagen sind da, da hast du schon recht. Ich bin da halt eher bei Lepanto und Störtebecker.
Und was die Schivone angeht scheint die Admiral von Seweritz scheint da noch rein zu passen.
Breitseite und Kanonendonner
So liest sich das für Dich?
Also diese 3 Rotzen auf jeder Seite sind doch maximal dazu geeignet ein paar Kriegsknechte zu fällen und die Deckung der Armbrustschützen niederzuschießen. So wie halt die frühen Kanonen auf den Galeonen.

Ansonsten machen die Seesöldner und Seefahrer doch exakt das selbe wie die Söldner und Heerfahrer an Land: mit Armbrüsten und ein paar Rotzen und Bliden Deckungsfeuer geben und dann mit der schweren Infanterie die Brustwehr stürmen.

Aber Curthan kann ja selber schreiben was ihm vorschwebt.

Antworten