Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Hallo ihr Lieben,


Da ich nur Herz des Reiches aber leider nicht Schild des Reiches besitze, poche ich auf euer Know-How.


Und zwar geht es um eine Verständnisfrage zu Rittern und dem Ritter als Bannerherr.

Frage 1:

Sind Bannerherren automatisch Ritter und somit an der Ritterkodex und an die Tugenden gebunden, oder kann jeder Adelsstand ein Bannerherr sein ?

Frage 2:
Nehmen wir mal an:
Der Ritter, der ja Lehnsherr z.B des Ritterguts ist, dann auch automatisch der Bannerherr des Ritterguts ?Sprich Lehnsherr = Bannerherr.
Also quasi nach dem Beispiel:
Lehnsherr eines Ritterguts ist Ritter X und somit ist er auch Bannherr.
Oder kann der Lehnsherr auch einfach irgendeinen Ritter dazu auswählen ?



Frage 3:
Ist der Baron der Baronie als Bannerherr auch automatisch dann ein Ritter obwohl es 2 unterschiedliche Adelstitel sind ?

Frage 4:
Kann ein Bannerherr auch ein Ritter sein, der kein Gut besitzt?


Danke für Eure Hilfe - Ich hätte mir Schild des Reiches ja gekauft aber im e-book Store wird das leider nicht angeboten.

Liebste Grüße

Jeordam
Posts in topic: 2
Beiträge: 3355
Registriert: 11.03.2009 15:03

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Du vermischst da den Ritter als kriegerischen Ehren-/Ausbildungstitel mit dem Ritter als niedrigstem Teil der Adelspyramide (wird nicht ganz korrekt für den eigentlichen Begriff Junker substituiert, weil sozial besser angesehen, wenn der Junker eben auch Ritter ist).

Ein Bannerherr ist ein Baron. Seine Baronie hat ein Banner zu rekrutieren, zu unterhalten und im Kriegsfall zu stellen. Als Baron ist das seine Verpflichtung. Das Banner selber setzt sich aus den Lanzen zusammen, die die belehnten Junker (meistens =Ritter) in gleicher Weise zu stellen haben.

Das hat mit dem Ritter als Ehren-/Ausbildungstitel erst einmal nichts zu tun.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Andwari
Posts in topic: 6
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Andwari »

In SdR wird "Bannerherr" nur einmal kurz (S.53) erwähnt beim Weidenschen Heerbann - und dort recht schwurbelig. Danach läge die primäre Verantwortung für die Versammlung des Heeres bei den Grafen und diese werden dort als "Bannerherr" betitelt.

Das ist leider inkonsistent mit der sonstigen Verwendung von "Banner" im mittelaventurischen Raum:

1. Es geht um eine militärische Formation - der Bannerherr ist also jemand, der zwecks Kampfführung auszieht.

2. Die von einer Gemeinschaft zumindest nominell aufzustellenden Einheitengrößen sind relativ klar: Herrschaft/Rittergut = Lanze, Baronie = Banner, Grafschaft = Regiment, Provinz = Summe.

3. Damit wäre natürliche Anführerin eines Banners ("Bannerherr") die Baronin oder eine von ihr beauftragte Stellvertreterin. Es würde zu heillosem Durcheinander führen, wenn Regimenter und einzelne Ritterlanzen gleichartige Wimpel führen wie ein "Banner" kennzeichnen.

4. Sobald man anfängt, die Truppen zumindest z.T. nach Bewaffnung zu sortieren, wird es schwierig, denn dann braucht auch die 50-Personen-Gruppe Plänkler einen Anführer und die 50 echten Ritter nicht gleichzeitig zehn davon. Dass aus einem Schildlande-Rittergut eine vollberittene Ritterlanze kommt ist angesichts der Personenzahlen dort utopisch - viele Baronien dort haben gerade mal 1500 Einwohner - dass ein Ritter vllt. noch einen Berittenen und zwei bis drei mehr oder weniger kampfstarke Fußkämpfer mitbringt, wäre schon sehr viel.
Der in WdS S.53 beschriebene weidensche Heerbann passt dazu: 4 Grafschaften mit 46 Baronien liefern theoretisch insgesamt 5000 Kämpfer und real eher die Hälfte.


Zu Deinen Fragen:
1.) In den letzten Jahrzehnten sind einige Nicht-Ritter als militärische Anführer aufgetreten - was auch daran liegt, dass das im irdischen DSA halt jahrelang nicht wirklich vorkam. Ein entsprechend befähigter adeliger Krieger oder Reichsarmee-Offizier sollte kein grundsätzliches Problem darstellen. Aber es ist natürlich immer eine Frage der einzelnen Persönlichkeit. In Weiden kann sich der Lehnsnehmer nicht einfach drücken - die Ehefrau, Bruder oder Sohn schicken wenn die einfach besser kämpfen können geht klar, aber irgendein fix angeworbener Krieger von der Straße hätte Probleme als vollwertig akzeptiert zu werden. Je höher in der Hierarchie um so mehr. Es kann durchaus sein, dass die anwesenden Ritter unter sich einen Anführer ihrer Einheit ausmachen. Ein Lehensherr der nicht selbst da ist, kann nicht ganz reibungslos Treue gegenüber einem Dritten erwarten.

2.)
Sollte schon beantwortet sein - eigentlich wird erwartet, dass der niederrangige (Ritter) Lehensnehmer selbst kommt. Ersatz sollte nicht minderwertig erscheinen.

3.)
Die überwiegende Anzahl der Weidenschen Barone ist Ritter oder wenigstens mit einem verheiratet. Sonst siehe 2.

4.)
Je nach Bedeutung: Eine Lanze anführen geht sicher - es gibt ja einige Ritter, die z.B. "modern" dauerhaft an einem Grafenhof leben, dort ihrem Herrn dienen und von dessen Gütern versorgt werden. Da ein solcher Ritter viel mehr aufs Wohlwollen seines Herrn angewiesen ist als einer, der "was eigenes" hat, dürfte dessen Status aber eher niedriger liegen. Ein eigentlich niedrig rangierender Ritter könnte auch als gezielte Verstärkung einer Fußkämpfergruppe eingesetzt werden, vllt. da sogar ein Banner führen.
Ansonsten wäre es aber wohl sinnvoller, den superguten aber niedrigrangigeren Kämpfer direkt neben einen vllt. nicht so guten Anführer zu stellen. An Großkopferten fehlt es üblicherweise nicht und auch nicht an Leuten, denen man noch einen Anführerposten schuldig ist.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Okay,

Daraus ergeben sich mir neue Fragen.
1.

Der Bannerherr ist ja derjenige, der an seiner Lanze diesen zweilätzigen Wimpel (rechteckiger längliche Fahne/Banner) trägt richtig? Kann das nicht auch eben ein Ritter an seiner Lanze haben, oder haben wohlmöglich alle Ritter den Banner an ihrer Lanze? (Entschuldigt bitte aber ich dachte immer das der Bannerherr jener ist, der eben den zweilätzigen rechteckigen Banner an seiner Lanze trägt.)

2.

Wenn ich jetzt einen Ritter auf meinen Wegen treffe der an seiner Lanze einen zweilätzigen Banner trägt, welche Position hat er dann inne ? Ist es dann überhaupt ein Ritter ?

3.

Trägt der Ritter auf Turnieren an seiner Lanze ebenfalls diese zweilätzigen Wimpel ?

Jeordam
Posts in topic: 2
Beiträge: 3355
Registriert: 11.03.2009 15:03

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

1. Das ist vollkommen irrelevant. Das Dasein als Ritter hat mit dem Dasein als Bannerherr nicht direkt etwas zu schaffen, die beiden Funktionen sind (rechtlich) vollkommen unabhängig.

Ritter ist jemand, der die Knappschaft durchlaufen und die Schwertleite erhalten hat, oder alternativ für besondere Verdienste (oder Einfluss ;) ) zum Ritter geschlagen wurde.
In der Lehenspyramide ist er nicht enthalten.

Ein passender Vergleich ist vielleicht der moderne Dr. med. Egal ob er als Arzt oder Taxifahrer arbeitet, er hat promoviert und so seinen Doktortitel erworben.
Ein praktizierender Arzt ist aber nicht unbedingt ein Dr. med. und hat auch keinen Anspruch auf den Titel, obwohl ihn viele aus Gewohnheit so nennen.
Es ist recht wahrscheinlich, das ein promovierter Mediziner als Arzt arbeitet, aber prinzipiell sind es zwei verschiedene Paar Stiefel.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Okay dann hab ich wohl einiges durcheinander geworfen.

Was sagt dieser lange zweilätzige rechteckige Wimpel an der Lanze oder Turnierlanze denn, über den durch die Knappschaft gegangenen Ritter aus falls es ein Ritter sein sollte - Weiß das jemand ?

Vasall
Posts in topic: 9
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Hallo Kelgrim,

ich denke so detailliert ist das im DSA Hintergrund nicht vorgeschrieben.

Was wir dir also bieten können sind Interpretationen der Hintergrundwelt, angereichert mit irdisch-historischem Wissen um die Lücken zu füllen.

Jeder setzt da andere Schwerpunkte und ein anderes Grundverständnis sorgt für unterschiedliche Logik der Hintergrundwelt.
Man kann also behaupten: jede Spielgruppe hat ihr eigenes Aventurien, sobald es um solche Alltagsfragen und Details geht.

Das Mittelreichische Feudalsystem samt Heerschildordnung ist in Herz des Reiches ganz gut dargelegt, wie ich finde.

Da ist in den Grundzügen dargelegt, dass der Adel sich hier allgemein am höfisch-ritterlichen Ideal orientiert und die Ritterschaft anstrebt. Und zwar vom einfachen Amtmann bis hinauf zur Kaiserin. Alle treffen sich zu Heerschau und Turnier, sozusagen den alle müssen ggf. gemeinsam in den Krieg ziehen.
Das Rittertum schafft dabei die notwendige gemeinsame Wertegrundlage und auch Höflinge die keinen Waffendienst leisten verhalten sich möglichst höfisch und damit ritterlich.

Die Adelsränge sind dann nochmal ne andere Sache und geben die interne Struktur des Adels vor. Ganz grob:
Ministeriale (Amtsadel) < Junker < Baron < Graf < Herzog < König < Kaiser

Allerdings muss man da aufpassen es gibt Ministeriale im Burggrafenamt die machtvoller sind als Barone, oder Herzöge und Markgrafen die Könige überflügeln.
Da kann man die interessantesten Konstellationen entwickeln.

Ach ja und alle sind in der Regel als Krieger oder Ritter ausgebildet, einfach weils wichtig ist im Waffendienst zu bestehen und höfisch integriert zu sein.
Es gibt aber eben auch Ausnahmen von der Regel und in Regionen wo der Kampf mehr von Söldnern ausgetragen wird und das Feudalsystem teils abgelöst wurde, ist es nicht mehr so wichtig für den Vasall persönlich in vorderster Front zu stehen.

Zu Deiner Frage mit der Fahne.
Das kannst Du dir für Dein Aventurien selbst Überlegenen. Mir helfen irdische Anleihen und da gibt die Anzahl der Zipfel oder Lätze und die Größe der Fahne einen gewissen Rang vor. Aber auch hier gilt, dass ist nicht einheitlich geregelt, sondern entspringt der Gewohnheit. Wenn Dich das interessiert, ist der Artikel vielleicht interessant?

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Ja, das kann hilfreich sein.

Was mich interessiert, vielleicht auch für die Ausrüstung meines SC in Zukunft als Ritter, ob es möglich wäre für Turniere oder als allgemeine Ausrüstung z.b eine Lanze zu tragen die ebenfalls so ein zweilätziges Banner ziert

Also ob es allgemein möglich sein kann das typische Ritter halt auch so einen zweilätzigen-Banner an ihrer Lanze haben.Ich hielt es halt generell für möglich.

Vasall
Posts in topic: 9
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Also der typische Ritter...

das wäre bei mir ein Vertreter des Amts- und Niederadels.
Viele rittermäßige Kämpfer haben z.B. keinen Ritterschlag und sind Edelknechte. Also Krieger oder Knappen ohne Ritterschlag aber mit ritterlicher Ausbildung. Sie sehen aus wie Ritter, verhalten sich wie Ritter und kämpfen wie Ritter, nur sind sie eben keine Ritter und auch nicht immer von Adel; Solche nennen sich statt Ritter Edelknecht, oder je nach Amt Ministerialer, Vogt, Kastellan, etc.

Wappen tragen darf nach Geographica Aventuria nur wer geadelt wird. Das Wappenbild bestimmt dabei der höherrangige Adelige, der den Titel vergibt. Dieser vergibt dabei auch oft ein Wappen, das an dem eigenen Familienwappen angelehnt ist.

Kleinste administrative Einheit im mittelreichischen Feudalsystem ist die Baronie oder Freiherrschaft. Hier wird es erst wichtig Siegel und voll entwickelte Heraldik vorzuweisen. Darunter ist es eher wichtig persönlich erkannt zu werden.

Eine größere mehrzipfelige Fahne ist daher für einen typischen Ritter aus dem Niederadel völlig übertrieben.
Auch stört sie im Lanzengang und die Lanze ist bei einer großen Fahne bloß noch Fahnenstange. Als militärisches Führungsmittel sind große Fahnen denen vorbehalten die auch entsprechend große Kontingente Führen und weithin sichtbar sein müssen. Alle anderen sollten ihre großen Fahnen, so sie welche haben eingerollt lassen, bis sie gebraucht werden, z.B. wenn eine der Hauptfahnen fällt.
Wohl gemerkt das gilt für das Aventurien unserer Spielrunde und ist weitgehend dem irdischen entlehnt, Du kannst das, wie jede andere Spielrunde, ja anpassen wie Du magst.
Und Jeordam und Andwari haben meines Wissens z.B. sehr detailliertes Quellenwissen und sehr detaillierte und konsistente Vorstellungen von der aventurischen Adelswelt und ich bin gespannt wie sie das sehen.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Vasall hat geschrieben:Also der typische Ritter...

das wäre bei mir ein Vertreter des Amts- und Niederadels.
Viele rittermäßige Kämpfer haben z.B. keinen Ritterschlag und sind Edelknechte. Also Krieger oder Knappen ohne Ritterschlag aber mit ritterlicher Ausbildung. Sie sehen aus wie Ritter, verhalten sich wie Ritter und kämpfen wie Ritter, nur sind sie eben keine Ritter und auch nicht immer von Adel; Solche nennen sich statt Ritter Edelknecht, oder je nach Amt Ministerialer, Vogt, Kastellan, etc.

Wappen tragen darf nach Geographica Aventuria nur wer geadelt wird. Das Wappenbild bestimmt dabei der höherrangige Adelige, der den Titel vergibt. Dieser vergibt dabei auch oft ein Wappen, das an dem eigenen Familienwappen angelehnt ist.

Kleinste administrative Einheit im mittelreichischen Feudalsystem ist die Baronie oder Freiherrschaft. Hier wird es erst wichtig Siegel und voll entwickelte Heraldik vorzuweisen. Darunter ist es eher wichtig persönlich erkannt zu werden.

Eine größere mehrzipfelige Fahne ist daher für einen typischen Ritter aus dem Niederadel völlig übertrieben.
Auch stört sie im Lanzengang und die Lanze ist bei einer großen Fahne bloß noch Fahnenstange. Als militärisches Führungsmittel sind große Fahnen denen vorbehalten die auch entsprechend große Kontingente Führen und weithin sichtbar sein müssen. Alle anderen sollten ihre großen Fahnen, so sie welche haben eingerollt lassen, bis sie gebraucht werden, z.B. wenn eine der Hauptfahnen fällt.
Wohl gemerkt das gilt für das Aventurien unserer Spielrunde und ist weitgehend dem irdischen entlehnt, Du kannst das, wie jede andere Spielrunde, ja anpassen wie Du magst.
Und Jeordam und Andwari haben meines Wissens z.B. sehr detailliertes Quellenwissen und sehr detaillierte und konsistente Vorstellungen von der aventurischen Adelswelt und ich bin gespannt wie sie das sehen.

Ich glaube wir sprechen von unterschiedlichen Fahnen - Ich spreche von einem kleinen rechteckigen zweitipfeligen Banner wie z.b der berittene Typ auf dem Cover der limitieren Ausgabe des Aventurischen Almanach hat.
Schau dir das mal an, der Typ trägt eine Turnierlanze mit eben so einem Banner dran.
Daher bin ich davon ausgegangen, dass er ein Ritter ist.

Vasall
Posts in topic: 9
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Du meinst sowas hier: Rennfähnlein

Das ist kein Banner oder Fahne, sondern eher ein geschlitzter Wimpel. Allerdings auch hier schon mit gehobener Heraldik die die Bedeutung der Ritter herausstellt.

Kleine Wimpel ob geschlitzt oder ungeschlitzt sind natürlich ok und üblich bei Rittern, solange sie nicht zu groß werden. Das auf dem Aventurischen Almanch finde ich schon etwas zu groß und wichtig.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Vasall hat geschrieben: Das auf dem Aventurischen Almanch finde ich schon etwas zu groß und wichtig.

Genau, das kam mir auch etwas zu groß vor, welche Position könnte der "Held" auf dem Cover denn haben ? Kannst du dir darauf einen Reim machen ?

Meinst du nicht, das ist trotzdem ein Ritter auf dem Cover ? Ich würde für meinen Ritter halt genau so ene Lanze tragen wollen, scheint mir auch keine Kriegslanze zu sein sondern eine Turnierlanze - Ist es nicht möglich, dass bei Tunrieren prunkvoll aufgefahren wird und so eine Größe dann möglich wäre ?

Sylvatica
Posts in topic: 1
Beiträge: 74
Registriert: 13.02.2016 18:59

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Sylvatica »

Ich kann dir bei der Frage Leider nicht weiter helfen... aber ganz ehrlich, wenn es dir nur darum geht spiel mit der so genannten rule of cool. Frag vorher deinen Meister und weil es ihn aller Wahrscheinlichkeit nach wenig interssieren wird wie groß dein Wimpel ist kannst du dir nen riesen Wimpel machen.
Es tragen auch nicht nur Ritter Lanzen, an vielen Kriegerakademien wird der Lanzengang gelehrt. Kann also sein das da ein Balihoer Krieger abgebildet ist der jetzt Baron ist.

Man weiß auch nicht wie viel Arbeit die Zeichnerin in die recherche gesteckt hat aber es kann auch sein, dass das Cover einfach nur cool aussehen soll damit Leute es sich ins Regal stellen.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Na, vielleicht kann Vasall oder jemand anders sich das erklären, hier gibt es ja genug Leute die sich in dieser Thematik gut auskennen. Danke aber trotzdem :)

Andwari
Posts in topic: 6
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Ein Wimpel an der Lanze, ein Helm mit Zimier und Helmdecke, fürs Pferd natürlich auch noch ne Schabrake passend zu den eigenen Farben des Wappenrocks ...

Sieht alles schick aus aber wird man trotzdem als reisender aventurischer Held vllt. dabei haben aber nicht ständig montiert, denn:
Anders als im 50er-Jahre Hollywood-Film muss man öfter mal durchs Unterholz, ist die Wand im Stall gerne mal dreckig und außerdem regnet es öfter mal und das Pferd schwitzt auch wie'n Gaul.

Klar, wenn der stinkreiche Baron (und Ritter) was hermachen will, dann hat er die volle Montur dabei, schließlich reitet er ja gar nicht auf dem vom Diener geführten "Pferd in Klamotte" und muss auch die Fahne und Helm nicht selbst schleppen.

Der aventurische Held muss hingegen oft genug sperrige Teile aufs Gruppen-Packpferd neben Kochtopf und arg mickrigem Zelt möglichst reisefest verstauen, sein einziges "eigenes" Pferd irgendwie gerüstet reiten (im Wäldchen sind die Räuber) und will nicht ständig mit irgendeinem teuren Stoffstück im Geäst hängen bleiben. Dabei verlangt er dem Tier ziemliche Tagesleistungen ab obwohl es grenzwertig beladen ist, seine Waffen (welche, wo?) hält er nicht aus Jux und Dollerei griffbereit. Die Alternative lautet oft genug: neben dem Pferd zu Fuß gehen.

An einer einsatzbereiten Kriegslanze hat mMn kein größeres Stoffstück was verloren - das könnte genau der Grund sein, dass sich was verheddert und ich ohne Lanze weitermachen muss (was ja oft genug passiert, aber da hat idealerweise ein Gegner die im Leib). Turnierlanzen besorgt man sich beim Turnier, Ritter die an irgendwelchen Furten "Sport" machen wollen, sollen bitte welche dort bereithalten.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Na, "wann" trägt "wer" denn so ein eine Lanze mit so einem langen Wimpel?

Andwari
Posts in topic: 6
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Andwari »

1. Wenn er fürs Ahnengalerie-Bild oder -Statue posiert.
2. Beim Ritter-Schaulaufen (d.h. Turnier-Einzug)

dekorativ aufstellen bzw. halten-lassen kann man bei verschiedenen anderen Anlässen:

3. Gerichtstag, wenn man als Beisitzer fungiert
4. Feierlichkeiten wie Hochzeiten, Tempelweihe, Feiertage
5. wenn man als Hausherr daheim ist, der verantwortliche Militär auf der Fürstenburg ist usw. (gibt es z.T. heute noch, dass anders geflaggt wird wenn irgendwelche wichtigen Leute einfach nur da sind).

Also immer wenn es primär um "Show" geht und ich das Ding nicht einsetzen werde.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Also kann es möglich sein, dass ein Ritter sehr wohl so eine Lanze mit so einem langen Wimpel wie auf dem Almanach Cover zu Festlichkeiten wie einem Turnier-Einzug mit sich führt, versteh ich das richtig?

Sprich der Typ auf dem Almanach Cover könnte ein Ritter sein, der gerade auf dem weg zu einem Ritter-Turnier ist?

Andwari
Posts in topic: 6
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Der Typ steht vor einer so grandiosen Landschaft dass die vermutlich gleich von Bob Ross wieder überpinselt wird und oben fliegt ein Drache - na klar kann das sein, das ist das Bild zu einer erzählten Heldengeschichte und da sehen alle Protagonisten gut aus. ;-)

Vasall
Posts in topic: 9
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Hm Kelgrim, ich glaube ich weiß nicht genau worauf Du hinaus willst.

In den DSA-Hintergrund und eben auch in das Bild kann man viel hinein interpretieren. Wieso suchst Du Dir nicht eine Version die Dir am besten liegt?

Hier mal drei Varianten, die ich für gleich wahrscheinlich erachte:

1. "Die Kriegsfahne an seiner Lanze gab ein knackendes Geräusch von sich, als sich Edelknecht Borgward Voit im Sattel aufrichtete um die Schützen zu überblicken die sich in der Talaue formierten. Gespannt wartete der voll gepanzerte, kampfbereite Krieger auf das Nicken seines Dienstherren, des Grafen von Reichsend. Auf sein Geheiß würde er dreimal die Kriegsfahne der Grafschaft nach vorne Schwenken und daraufhin würde sich die Schar Ritter und Edelknechte hinter ihm, mit ihm in Bewegung setzen, um die Schützen der Norburger Stadtmiliz vom Antlitz Deres zu fegen. Borgward war Stolz endlich als Dienstmann, geboren als Sohn eines Trallopper Kaufmanns, in der Garde des Grafen zu dienen und sein Fahnenträger sein zu dürfen"

2. "Die Kriegsfahne an seiner Lanze gab ein knackendes Geräusch von sich, als sich Ritter Hartuwal, Vogt von Braunsfurt, im Sattel aufrichtete um die schlammige Straße Richtung Norburg zu überblicken. Harte Verhandlungen um die Vogtei über die Glasbläser im Blautann lagen vor ihm und seinem Dienstherren, dem Baron von Braunwasser. Sicher würden die Wachen der Stadt sie schon an der auffälligen Fahne der Baronie, die er an diesem Tag an seiner Lanze führte, erkannt und Vizdom und Stadtrat über ihr Kommen informiert haben. Ritter Hartuwal war nicht neidisch auf seinen Herren, angesichts der Verantwortung über das Wohl so vieler Familien und der Baron war sichtlich erfreut einen seiner treuesten Ritter in dem Disput und im Sattel an der Seite zu wissen."

3. "Die Kriegsfahne an seiner Lanze gab ein knackendes Geräusch von sich, als sich Baron Adalbert von Braunwasser im Sattel aufrichtete um das feierliche Treiben auf dem Anger vor Norburg zu überblicken. In seiner Entourage waren auch zwei seiner Ritter und drei Edelknechte, sowie ein knappes Dutzend kräftige Sarjanten. Alles erfahrene Turnierkämpfer, die ihm im Gestampfe die Flanke sichern und den ein oder anderen Gegner aus dem Sattel werfen würden. Der Baron war stolz zum Turnier in Norburg so stattliche Recken anführen zu können und lies es sich nicht nehmen höchst selbst, mit der Fahne der Baronie an der Lanze, im vollen Ringharnisch und mit dem reich verzierten Topfhelm über dem Hersenir, voraus zu reiten und seine Mannschaft auf den Plan und ins Manöver zu führen."

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Vasall hat geschrieben:Hm Kelgrim, ich glaube ich weiß nicht genau worauf Du hinaus willst.

In den DSA-Hintergrund und eben auch in das Bild kann man viel hinein interpretieren. Wieso suchst Du Dir nicht eine Version die Dir am besten liegt?

Hier mal drei Varianten, die ich für gleich wahrscheinlich erachte:

1. "Die Kriegsfahne an seiner Lanze gab ein knackendes Geräusch von sich, als sich Edelknecht Borgward Voit im Sattel aufrichtete um die Schützen zu überblicken die sich in der Talaue formierten. Gespannt wartete der voll gepanzerte, kampfbereite Krieger auf das Nicken seines Dienstherren, des Grafen von Reichsend. Auf sein Geheiß würde er dreimal die Kriegsfahne der Grafschaft nach vorne Schwenken und daraufhin würde sich die Schar Ritter und Edelknechte hinter ihm, mit ihm in Bewegung setzen, um die Schützen der Norburger Stadtmiliz vom Antlitz Deres zu fegen. Borgward war Stolz endlich als Dienstmann, geboren als Sohn eines Trallopper Kaufmanns, in der Garde des Grafen zu dienen und sein Fahnenträger sein zu dürfen"

2. "Die Kriegsfahne an seiner Lanze gab ein knackendes Geräusch von sich, als sich Ritter Hartuwal, Vogt von Braunsfurt, im Sattel aufrichtete um die schlammige Straße Richtung Norburg zu überblicken. Harte Verhandlungen um die Vogtei über die Glasbläser im Blautann lagen vor ihm und seinem Dienstherren, dem Baron von Braunwasser. Sicher würden die Wachen der Stadt sie schon an der auffälligen Fahne der Baronie, die er an diesem Tag an seiner Lanze führte, erkannt und Vizdom und Stadtrat über ihr Kommen informiert haben. Ritter Hartuwal war nicht neidisch auf seinen Herren, angesichts der Verantwortung über das Wohl so vieler Familien und der Baron war sichtlich erfreut einen seiner treuesten Ritter in dem Disput und im Sattel an der Seite zu wissen."

3. "Die Kriegsfahne an seiner Lanze gab ein knackendes Geräusch von sich, als sich Baron Adalbert von Braunwasser im Sattel aufrichtete um das feierliche Treiben auf dem Anger vor Norburg zu überblicken. In seiner Entourage waren auch zwei seiner Ritter und drei Edelknechte, sowie ein knappes Dutzend kräftige Sarjanten. Alles erfahrene Turnierkämpfer, die ihm im Gestampfe die Flanke sichern und den ein oder anderen Gegner aus dem Sattel werfen würden. Der Baron war stolz zum Turnier in Norburg so stattliche Recken anführen zu können und lies es sich nicht nehmen höchst selbst, mit der Fahne der Baronie an der Lanze, im vollen Ringharnisch und mit dem reich verzierten Topfhelm über dem Hersenir, voraus zu reiten und seine Mannschaft auf den Plan und ins Manöver zu führen."


Gut ich beziehe es nochmal auf die Kernfrage um das Thema abschließen zu können:

Der berittene mit der Lanze auf dem Almanach-Cover könnte so mit dem zweilätzigen Wimpel an seiner Turnierlanze wie es dort zu sehen ist ein Ritter sein ? ( mich interessiert es halt ob Ritter in bestimmen Fällen an ihrer Lanze so einen langen zweilätzigen Wimpel tragen könnten)

PS: sehr schöne Impulse die du lieferst.

Vasall
Posts in topic: 9
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Also in aller Kürze und bestmöglicher Exaktheit.

Ganz allgemein ist festzustellen:

1. Der Größe nach ist das kein geschlitzter Wimpel, sondern eine Fahne mit zwei Zipfeln oder Lätzen.

2. Eine derartige Fahne ist NICHT Teil der persönlichen Heraldik eines einfachen Ritters. Einfach meint hier, dass er lediglich ein Rittergut samt Pertinenz besitzt und einfacher Lehensmann, z.B. eines Barons ist (so wie Ritter Hartuwal aus Beispiel 2)

3. Fahnen an Turnierlanzen sind gänzlich unüblich und unnütz.

Das führt mich zur Antwort auf Deine Frage: "Im allgemeinen Nein. Kein einfacher Ritter des Niederadels würde so eine Fahne tragen"

Die Fahne auf dem Cover ist aber jetzt auch nicht sooo groß.
Eine Nummer kleiner noch und anders geschnitten ginge sie als geschlitzter Wimpel durch und würde im Lanzengang nicht stören. Dann wäre sie in der Tat typischer Teil des Wappenkleides eines Ritters.

Zu den speziellen Fällen, siehe meine Beispiele, oder Andwaris Antwort, unter welchen Umständen einfache Ritter und Krieger doch große Fahnen an ihrer Lanze tragen.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Vasall hat geschrieben:Also in aller Kürze und bestmöglicher Exaktheit.

Ganz allgemein ist festzustellen:

1. Der Größe nach ist das kein geschlitzter Wimpel, sondern eine Fahne mit zwei Zipfeln oder Lätzen.

2. Eine derartige Fahne ist NICHT Teil der persönlichen Heraldik eines einfachen Ritters. Einfach meint hier, dass er lediglich ein Rittergut samt Pertinenz besitzt und einfacher Lehensmann, z.B. eines Barons ist (so wie Ritter Hartuwal aus Beispiel 2)

3. Fahnen an Turnierlanzen sind gänzlich unüblich und unnütz.

Das führt mich zur Antwort auf Deine Frage: "Im allgemeinen Nein. Kein einfacher Ritter des Niederadels würde so eine Fahne tragen"

Zu den speziellen Fällen, siehe die Beispiele oder Andwaris Antwort, unter welchen Umständen einfache Ritter und Krieger doch Fahnen an ihrer Lanze tragen.

Danke Vasall,

Im Umkehrschluss - könntest du mir abschließend verraten wer nun so eine Lanze mit Fahne tragen könnte?

Wenn diese Fahne zu groß ist um allgemein, bis auf die genannten Sonderfälle, zur persönlichen Heraldik des Ritters zu gehören muss es ja ein Herr von höherem Stand sein ?

Vasall
Posts in topic: 9
Beiträge: 2768
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ja, ein Baron oder Graf hätte die Option sicherlich. In den Beispielen nehme ich darauf auch Bezug.

Viele Grüße und viel Spaß mit Deinem Ritter!

Andwari
Posts in topic: 6
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Kelgrim
Ich möchte hier bzgl. Deiner Frage Vasall widersprechen:

Der dargestellte Typ auf dem Bild ist ein "Ritter" und nix sonst - und zwar genau so gezeichnet, wie sich der (irdische oder aventurische) Maler einen romantisch verklärten, idealisierten Ritter vorstellt.
Irdisch könnte ein entsprechender Auftrag lauten "wir brauchen ein St.Georg-Bild für die Festhalle" ...

Das ist aber kein Widerspruch zu Vasalls Aussage, denn die "Ritter" in den dargestellten Heldengeschichten, sind halt meist keine normalen, einfachen Ritter, sondern Gestalten in immer sauberer Kleidung, ohne Dreck unter den Fingernägeln, mit immer edlem Herzen und sie müssen nur durch Nieselregen reiten wenn die entsprechende Stimmung benötigt wird. Oft genug behauptet nicht mal die Story, dass sie einfach nur Ritter seien - Lancelot, Siegfried oder Amadis sind alles Königssöhne und vom Schicksal auserwählt.
[Ähnliches gilt auch für einige in Aventurien bekannte Helden, die entweder mehr Glück als 99% ihrer Standesgenossen hatten oder z.T. auch mit Spotlight gestartet sind]

Das Thema dazu lautet aber eben "Ritter" (in romantisch verklärter Dichtung) und nicht "Graf" o.ä.

Vasall (und weiter oben ich) beschreibt, wie es in einer funktionierenden Gesellschaft Aventuriens ausschauen könnte - das Bild beschreibt vllt. eher eine plakativ überhöhte Sicht auf diese Welt, die man allerdings auch so bespielen kann oder die vllt. innerhalb der "echten" aventurischen Welt (mit Nieselregen) als Idealbild existiert.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Andwari hat geschrieben:@Kelgrim
Ich möchte hier bzgl. Deiner Frage Vasall widersprechen:

Der dargestellte Typ auf dem Bild ist ein "Ritter" und nix sonst

Trotz der Lanze mit der Fahne ?
Die Allgemeinheit sagt ja das so eine Fahne an der Lanze recht unüblich ist?

Andwari
Posts in topic: 6
Beiträge: 8208
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Natürlich: Frag 20 Kindergarten-Kinder "wer sitzt auf einem Pferd und hat eine Lanze?" - und Du kriegst mindestens 19 gleiche Antworten.

Es gibt gar keinen Hinweis, dass ein sarmatischer Auxiliarreiter, Flügelhusar, Ulane des 19ten Jhdts oder sonst irgendwer außerhalb eines "ritterlichen" Umfeldes für das Bild Modell sein sollte.

Mit "Ritter" in Anführungszeichen wollte ich ausdrücken, dass nicht nur der niederadelige Kämpfer sondern auch dessen Fürst gemeint sein kann, der sich einem ritterlichen Ideal verpflichtet fühlen mag - oder den Maler beauftragt hat, genau so was zu Werbezwecken zu malen.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Nun, soweit ich das richtig verstehe steht die Vermutung nahe das er durch die Fahne an der Lanze bestimmt einen höheren Adelstitel besitzt.

Dennoch kann er ja ein ausgebildeter Ritter sein - Da wäre er nicht der einzige Baron.
Es scheint mir das viele Barone auch ausgebildete Ritter sind mit dem vollen Programm an Kodex Tugenden Reit und Kampfausbildung.
Rohaja ist auch Ritterin und Kaiserin zugleich.

Dann kann das für den Typ auf dem Cover wohl auch zustimmen.

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in topic: 1
Beiträge: 4297
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ja das geht.

Kann natürlich auch ein einfacherer Ritter sein, der ein eitler Geck ist und einen unpraktischen und schon fast unverschämt großen Wimpel hat.

Kelgrim
Posts in topic: 21
Beiträge: 169
Registriert: 18.10.2016 19:05

Re: Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Satinavian hat geschrieben:Ja das geht.

Kann natürlich auch ein einfacherer Ritter sein, der ein eitler Geck ist und einen unpraktischen und schon fast unverschämt großen Wimpel hat.
Oder die 3 Möglichkeiten von Vasall auf Seite 1.
Wie auch immer - es ist wohl klar das er zumindest eine Ausbildung zum Ritter gemacht hat und diese Tugenden und den Kodex vertritt - zumindest im Idealfall. Das ganze ist aber unabhängig von seinem Platz in der feudalen Pyramide

Antworten