Kartografie in Dere

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Thorix
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Thorix »

Cifer hat geschrieben:Ich vermute, die 3 waren eine ziemlich willkürlich gewählte Zahl.
So ungefähr, ja.
Irgendwer meinte ja weiter oben, dass Thorwaler gerne mal Westen nach oben packen. Dann noch gesüdet, genordet und schon sind wir bei drei.
Aber ansich kann man das in der Tat auch gerne noch beliebig erweitern ;-)

Also ja, pack dir die beiden Karten ein, hüte sie wie deinen Schatzzz und wehre besoffene Zwerge ab, die ihre biertriefenden Bärte drüber halten wollen um einen genaueren Blick zu erhaschen.

Kelgrim
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Scheint wohl so zu sein. Der Zeichner hat auf seinem Blog
Heir der O-Ton: Dankeschön! Mir ist nicht unbekannt, dass NSWO sehr irdisch ist und FRPE die übliche aventurische Schreibweise ist, vom Mittelreich aus gesehen.
Da die meisten größeren Seekarten für die Umrandung der Welt allerdings aus dem Thorwalschen kommen (möglicherweise eine Hommage an die Phileasson-Saga),
habe ich mich für die thorwalsche Bezeichnung O(stion), S(üdan), W(esda) und N(orda) entschieden ( Himmelsrichtung ). Ist außerdem intuitiver ;)

Somit kann wohl eine NOSW KArte durchaus existieren, Frage ist nun ob die Thorwaller auch alle süden oder es auch sein kann das eine Thorwallerkarte genordet ist. Vielleicht finde ich ja noch iwo ne Quelle die das belegt - spannendes Thema :D
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 06.06.2017 20:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Wikilink korrigiert

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Eadee
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich kann mir nur wenig vorstellen was Thorwaler einer strikten Norm unterziehen. Vielleicht die Mindestmenge Premer Feuer die man getrunken haben muss bevor man es auch erwähnen darf ohne sich zu blamieren.

Jetzt mal im ernst: wenn die Buchquellen schreiben das "die meisten" Karten Aventutiens gesüdet sind, bedeutet das auch im Umkehrschluss das es Karten geben muss die davon abweichen, sonst stünde da "alle" stattdessen. Ich weiß nicht wozu du noch mehr Bestätigung brauchst als das was bisher geliefert wurde.

Rollenspielerisch könntest du es aber durchaus so gestalten das du jemandem dem du die Karte zeigst sie ihm zunächst falschherum hinhältst damit er sich orientieren kann, ihm dann sagst das die Karte nicht ordentlich eingesüdet ist und deswegen alles auf dem Kopf steht und dann dreht man die Karte halt abwechselnd hin und her um sich orientieren zu können und die Beschriftung zu lesen.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Kelgrim
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Eadee hat geschrieben:Ich kann mir nur wenig vorstellen was Thorwaler einer strikten Norm unterziehen. Vielleicht die Mindestmenge Premer Feuer die man getrunken haben muss bevor man es auch erwähnen darf ohne sich zu blamieren.
.
Da hast du wohl recht mit.
Die Aussage lässt mich echt schmunzeln :D
Eadee hat geschrieben: Jetzt mal im ernst: wenn die Buchquellen schreiben das "die meisten" Karten Aventutiens gesüdet sind, bedeutet das auch im Umkehrschluss das es Karten geben muss die davon abweichen, sonst stünde da "alle" stattdessen. Ich weiß nicht wozu du noch mehr Bestätigung brauchst als das was bisher geliefert wurde
Ja, weiß ich doch.
Aber ich nehm's halt immer gerne genau, bevor ich was falsch machen. :)

Vasall
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Kelgrim hat geschrieben:Er ist nebenbei von der Kartografie begeistert.Und da ich als Zwerg der Meinung bin immer gut vorbereitet sein zu müssen, habe ich mir eine Karte von Aventurien und natürlich für weitere Notizen das handliche Brevier des Abenteurers zugelegt ( Ich möchte versuchen so viel Ingame Flair wie möglich an den Tisch zu bringen)
Hallo Kelgrim, vielleicht kann Dir die Entwicklung der irdischen Kartographie Inspiration fürs Rollenspiel geben.

Da unterschiedet man zunächst zwei Arten von Karten: die "mappae mundi" also Weltkarten, aus allgemein geographischer/gelehrter Tradition heraus, und die "Portolankarten", quasi Hafen("portus")- und Küstenlinienkarten aus seefahrerischer Tradition heraus.

Beide existieren parallel und haben einen kartographischen Hintergrund. Allein die Rezeption der Landschaft erfolgt auf ganz unterschiedliche Weise. So sind die Weltkarten nur grob an Gestirn und Himmelsrichtung orientiert und folgen dann innerweltlich einer eher systematischen, oder hierarchischen Gliederung. Mit ihnen kann man sich nicht navigatorisch orientieren, aber sie sind wie eine Art Landeskunde in Kartenform. Die Abfolge wichtiger Städte entlagn eine Flusses kann ihnen entnommen werden, ohne dass der Fluss in all seinen Windungen dargestellt ist. Es wird vor Gefahren gewarnt und Geographische Besonderheiten (Monstren, Weltwunder, Heilige Orte etc.) werden wiedergegeben. Das sind letztlich die Verkaufsargumente und beweisen das intellektuelle Wissen des Kartographen.
Solche Karten könnte Dein Zwerg ohne teure nautische Hilfsmittel und Orientierungsmesstechnik anfertigen. als Ergebnisse seines Reise- und Abenteurerlebens. Quasi ein gemaltes Heldenbrevier - musste daran denken, als Du das mit dem Brevier geschrieben hast :)

Gerad Inlandskarten orientieren ihren Inhalt systematisch an Flussläufen, Pässen und Reiserouten, denn schon eine mäßig präzise Vermessung ist in Waldgebieten und Hügelregionen ohne Magie oder massive finanzielle Maßnahmen (Türme, Ausgucke, Sichtlinien, Marschzähler) so gut wie unmöglich. Zudem haben solche Karten den Vorteil, dass man die Landschaft und die Orientierung der Landschaft den Denkmustern der Kunden anpassen kann. Denkbar ist so beispielsweise auch eine Karte von Heiligtümern die die Landschaften nach dem "Heiligkeitsgrad", der heiligen Stätten die sie beherbergen strukturiert und in deren Kontext interpretiert (Z.B. als Leitfaden für Pilger). Für Zwerge wäre eine Landkarte denkbar, die die Oberfläche nach der Stratigraphie der anstehenden Gesteine gliedert, etc.

Die mit Winkelpeilung relativ präzise vermessenen Portolankarten, stellen daher typischerweise die Küsten dar. Diese sind gut anzupeilen, Distanzen sind mit dem Schiff gut messbar (Knoten / Zeiteinheit) und man kann Küstenlinien gut überschauen. Auch hier wird zeichnerisch und mit Text vor Gefahren gewarnt. Das Landesinnere ist nicht dargestellt kann aber entlang von Flussläufen aufgeschlossen sein.

Diese Karten beinhalten oft Kompassstrahlen, oder Hinweise auf Gestirne und werden meist so gedreht, dass sie in Marschrichtung orientiert werden und der Kompass/Südweiser die Orientierung angibt. Damit ist Navigation möglich und alle neuen, präzisen Karten basieren auf diesen Techniken der Seefahrt; ich denke das passt auch auf die meisten nach Süden weisenden Karten in Aventurien. Allerdings sind die Navigationsinstrumente und entsprechend vermessene Karten Luxus und nicht für einfache Reisende und Pilger etc. ausgelegt/brauchbar.

Kelgrim
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Ist ne super Idee - Danke für die Info !

Da ich momentan halt wirklich nur eine Weltkarte und eine Kontinetale-Karte besitze, die auch genordet ist und die NOSW ausrichtungen hat, muss ich damit argumentieren das dies thorwallsche Karten sind die ich erhandelt oder erstanden habe.

Ich überlege mir auch das Kartenset der Streitenden Königreiche zu kaufen - Dort ist auch eine IG Karte der Region dabei OHNE nautische ausrichtung. also ohne NOSW oder der anderen Version des 12G-Glaubens.
Allerdings ist diese ebenfalls genordet zumindest ist die draufsicht so gezeichnet als wäre sie genordet.Da werd ich mir noch Gedanken machen ob die so eine IG Karte ohne nautische Himmelrichtungen am Spieltisch argumentieren kann. Wird wohlmöglich kein Problem sein, da diese ja von meinem Zwerg selber stammen könnte und er weder die thorwallsche NOSW noch die 12G Ausrichtung kennt, bzw es für ihn als Ambosszwerg nicht so wichtig ist.Da hat er die Ausrichtung einfach weggelassen.

Nach dem Zitat aus dem Quellbuch, gibt es auch tatsächlich Karten die nicht gesüdet sind und eben auch die klassische NOSW ausrichtung haben.

Ich suche momentan noch nach Quellen die so eine kartographische Konstellation einer ingame Karte möglich machen und beweisen.Der Umkehrschluss aus dem Zitat tut es zwar, aber vielleicht find ich ja noch den ein oder anderen Hinweis.

Nebenbei zeichne ich mir in mein "handliches Brevier des Abenteurers" noch Landschaftsskizzen und grobe Zeichnungen die dann zu einer regionalen Karte der Orte werden, in denen in unterwegs bin.

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Hesindian Fuxfell
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Noch ein Punkt zu den Möglichkeiten der Kartografie besonders im Inland. Ich war mal über Bilder von Winkelmessern gestolpert, welche auf einer sehr einfachen Basis in Aventurien durchaus denkbar sind und eine recht gut Option bieten, Inlandkarografie durchzuführen, solange man nur Blick auf markante Wegmarken hat.

Der Aufbau ist jedoch relativ simpel:
Ein Dreibein mit einem Lot zur geraden Ausrichtung, dazu eine Drehscheibe in der Ebene mit Winkelangaben.
Zwei Stück davon in bekannten Abstand aufgestellt und auf die Wegmarke angepeilt und man kann die Winkel bestimmen und darüber auch den Abstand der Wegmarke zum eigenen Standort recht genau bestimmen.

Leider sind alle Bilder, die ich zuletzt zu dem Thema gefunden habe modernere Geräte mit Fernrohr gewesen.

Vasall
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Also, ne Karte ganz ohne Angabe von Himmelsrichtung und Maßstab ist unbrauchbar und eigentlich keine Karte ;)

Die schönste IG-Karte, die ich kenne ist die von Niels Gaul aus das Herzogtum Weiden. Die findet sich auch in Schild des Reiches, S. 52 oder im Zusatz "Die Schrift der Herzöge", hier zum Download.

Vom selben Stil ist die Garetienkarte von Christoph Denecke, hier zu finden.

Beide stehen grob in Portolankartentradition und sind nach Firun orientiert.

Kelgrim
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Vasall hat geschrieben:Also, ne Karte ganz ohne Angabe von Himmelsrichtung und Maßstab ist unbrauchbar und eigentlich keine Karte ;)

Die schönste IG-Karte, die ich kenne ist die von Niels Gaul aus das Herzogtum Weiden. Die findet sich auch in Schild des Reiches, S. 52 oder im Zusatz "Die Schrift der Herzöge", hier zum Download.

Vom selben Stil ist die Garetienkarte von Christoph Denecke, hier zu finden.

Beide stehen grob in Portolankartentradition und sind nach Firun orientiert.

Dann frag ich mich wiedermals, wieso Ulisses eine Karte ohne Himmelrichtungen und nautischer Ausrichtung rausbringt, wenn das total unnötig ist. Die machen es einem auch echt nicht einfach. Grr

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Herr der Welt
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Wie wäre es eigentlich mit dem Argument, dass die relevante Himmelsrichtung (Süden/Praios) in Aventurien einfach dem Betrachter zugewandt ist?
Die Angaben S für Süden und N für Norden, welche sich immer wieder auf aventurischen Karten (die oftmals orientieren sollen, also ausdrücklich nicht inner-aventurisch sind) finden, können auch für PraioS und FiruN stehen. Das ist natürlich ziemlich behelfsmäßig.
Tulamidische Karten dürften übrigens genauso wenig nach Praios oder Firun, zwei dort randständige bis bedeutungslose Götter, ausgerichtet sein. Das sieht schon sehr nach bosparanischer Tradition aus. Die tulamdische Karte aus der DZ-Box legt auch eine andere Orientierung nahe (wie repräsentativ die auch immer sein mag; inner-weltlich ist sie auf jeden Fall).

Allgemein ist der Simulationsanspruch bei DSA offenkundig nicht so hoch, dass man für jedes Volk eine eigene Kartensystematik erstellen will. Andererseits böte sich das nun an, wenn schon jede RSH ein eigenes Kartenset erhalten wird. Das müsste dann aber auch immer irgendwer auch nach vorher festgelegten Maßstäben zeichnen.

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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Herr der Welt hat geschrieben:Wie wäre es eigentlich mit dem Argument, dass die relevante Himmelsrichtung (Süden/Praios) in Aventurien einfach dem Betrachter zugewandt ist?
Die Angaben S für Süden und N für Norden, welche sich immer wieder auf aventurischen Karten (die oftmals orientieren sollen, also ausdrücklich nicht inner-aventurisch sind) finden, können auch für PraioS und FiruN stehen. Das ist natürlich ziemlich behelfsmäßig.
Tulamidische Karten dürften übrigens genauso wenig nach Praios oder Firun, zwei dort randständige bis bedeutungslose Götter, ausgerichtet sein. Das sieht schon sehr nach bosparanischer Tradition aus. Die tulamdische Karte aus der DZ-Box legt auch eine andere Orientierung nahe (wie repräsentativ die auch immer sein mag; inner-weltlich ist sie auf jeden Fall).
Wäre ne Möglichkeit. Sie einfach als Thorwaller-Karte zu deklarieren wäre genauso stimmig.Kann man sich aussuchen denke ich.
Herr der Welt hat geschrieben: Allgemein ist der Simulationsanspruch bei DSA offenkundig nicht so hoch, dass man für jedes Volk eine eigene Kartensystematik erstellen will. Andererseits böte sich das nun an, wenn schon jede RSH ein eigenes Kartenset erhalten wird. Das müsste dann aber auch immer irgendwer auch nach vorher festgelegten Maßstäben zeichnen.
Das sollte ja kein Problem sein.Wäre zumindest schön. Ich mag authentische Karten. Karten im allgemeinen finde ich schick - Auch die Outgame-Karten sind sehr schön und nützlich, auch am Spieltisch. Aber die Ingame-Karten sind eben auch schick für einen Spieleabend und sehen rp technisch authentischer aus.
Was nicht heißt das ich die Outgame-Karten schlecht machen will.Karten im allgemeinen geben mir persönlich mehr input für eine bessere Vorstellung vom Umfeld.

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Hesindian Fuxfell
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Ich hab mir mal die Karten nochmal direkt angesehen und muss sagen: mir sind die für Intime-Karten fast schon zu akkurat, besonders was die Küstenlinien und Relationen angeht.
Schön fand ich die tulamidische Karte aus Dunkle Zeiten.

Ich fände es auch bei einem Zwergen passender, wenn er eine regionale Landkarte hat als auch nur eine von komplett Aventurien im Umriss. Von der Dere-Karte als IT-Besitz würde ich eher absehen. Der Wert lässt sich mMn kaum bemessen, auch wenn die Spielrelevanz wahrscheilich eher gering ist.

Kelgrim
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Re: Kartografie in Dere

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Mist, ich finde im Netz leider kein Abdruck von der IG-Karte der Streitenden Königreiche.
Die find ich ganz passend - wenn es um regionalkarten geht. Da fehlt allerdings das Koordinationskreuz.( Ich weiß den richtigen Namen nicht )

Edit: Hier in dem Video wird die Karte ab 22:13 gezeigt.



Die sollte in das Inventar eines Zwergen passen.

Alternativ ist eine Welt oder Kontinentalkarte auch durchaus machbar mMn. Thorwaller könnten ja gant bestimmt solche Karten besitzen. Und als Tauschmaterial nutzen - oder en Thorwaller hat sie verloren - als er auf Avespfaden durch den Kosch gekommen ist oder sowas.

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