Das Leben unter Wasser


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 Betreff des Beitrags: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 07.09.2016 14:45 
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In Kürze wird meine Runde die Geheimnisse Lahmarias erkunden. Da gibt es nur ein Problem - ich habe keine Ahnung, wie das Leben einer zivilisierten Spezies unter Wasser aussehen könnte. Deswegen wollte ich die Schwarmintelligenz hier für ein Brainstorming anzapfen.
Wie lebt, wohnt und isst man unter Wasser? Wie funktioniert Handwerk ohne offenes Feuer? Wo werden Städte gebaut und wie werden Kriege geführt? Wie ist eine maritime Gesellschaft aufgebaut?

Danke schon einmal für eure Ideen. :)
Übrigens freue ich mich auch gerne über Film/Literaturvorlagen, die einigermaßen plausbile, maritime Spezies betreffen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 07.09.2016 15:11 
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Schmieden könnte man vielleicht an untermeerischen Vulkanen oder durch Magie (Hartes schmelze, Metamorpho, ...).
Anderes Handwerk (Schnitzen, Körbe flechten, ...) funktioniert auch ohne offenes Feuer.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 07.09.2016 16:00 
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Versuch mal, an Myranische Meere ranzukommen. Dort wird das in beeindruckender Länge und Konsequenz beschrieben. (Weitere Lobeshymnen zum Thema hier)

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 07.09.2016 16:43 
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Ich könnte mir bewachte Bruthöhlen für den Nachwuchs vorstellen. Für grössere "Städte" gäbe es dann auch aus Korallen gezüchtete Versionen dieser Bruthöhlen.

Mahre/Risso sehen aus wie Raubfische, also gibt es wohl keinen Ackerbau. Damit eine Kultur bestehen kann, braucht es dennoch genug Grundversorgung. In diesem Falle wohl irgendein System zur Fischzucht sowie zur Verarbeitung, Transport und Lagerung eben dieser Fische. Schwärme könnten gezielt von Hirten bewacht und gefördert werden. Spezialisierte Netzt-Teams würden die Fische "ernten". Vielleicht gibt es auch grosse Zuchtbecken, die wie Blasen aus Glas aussehen, aber aus einem biologischen Material bestehen. mit solchen Becken könnte man Jungfische züchten, aber auch den Fang der Woche bis zur Essenszeit lebend lagern.

Handwerk:
Ich würde vor allem natürliche Materialien verwenden, kein Metall. Dabei sollte auch massiv Magie zum Einsatz kommen. Denkbar wären zentrale Handwerksgebäude, welche die nötige magische Infrastruktur zur Verfügung stellen. Aber auch grosse Felder von riesigen Muscheln zur Perlmuttproduktion.

Bauten:
Wie schon erwähnt, würde ich gesicherte Bruthöhlen, Fischtanks und Handwerkerhallen (vielleicht gewundenen Türmen gleich?) einsetzen. Zusätzlich noch lockere offene Gebäude, die über Türme und Riffhänge verteilt sind. Diese dienen der Erwachsenen Bevölkerung als Schlaf und Leisure Gebiet. Damit das ganze etwas den Anschein einer Stadt erhält, wären magische Lichtquellen nicht verkehrt. Des weiteren noch kultische sowie kulturelle Bauten. Z.b. ein Platz auf dem in riesigen Steinquadern die Geschichte der Stadt festgehalten ist oder eine vulkanische Höhle in dessen Fumarolen die Priester Visionen empfangen. Evtl. ein Klanglabyrinth, das wie der Zusammenschluss von Tausend Schneckenhäusern aussieht und in dem die tiefen Töne des Meeres von Künstlern in Ganzkörpererlebnisse verwandelt werden.

Tiere:
Die Bewohner essen wohl Fisch. Daneben sollte aber eine Vielzahl von Tieren für andere Zwecke gehalten werden. Evtl. richtet man Haie wie Hunde ab, hält Riesenkrabben zum Transport von Steinen und lässt die Grenzen der Stadt von Kraken bewachen.

Verteidigung:
So eine Stadt ist extrem offen, da sie keine Mauern haben kann. Verletzliche Bereiche müssen mit Wachen geschützt sein, ständige Patrouillen sind Pflicht. Zusätzlich braucht es Waffen zur Abwehr charybtider Seemonster. Grosse Harpunen, die von Alchemisten mit Gift gefüllt werden, wären da z.B. möglich. Netze, die man mit Hilfe abgerichteter Barrakudas schnell aufziehen könnte. Riesige Aale , die man in Käfigen aus seltenem Metall hält, um Stromschläge zu erzeugen. Irgend sowas, denn sonst kommt bloss jede W6 Stunde ein Krakenmonster und frisst Einwohner.


Das wäre mal so die maritime Hochkultur. Daneben gibt es kleinere Stämme, die selber jagen und deshalb semi-nomadisch sind. Deren wichtigster Schatz wären aber wohl auch irgendwelche Bruthöhlen für den Schutz des Nachwuchs. Diese Stämme würden seltene Materialien und Tiere/Delikatessen an die Städte verkaufen und im Gegenzug deren Handwerksprodukte erwerben.

Mode:
Echte Kleidung gibt es keine, aber Umhänge, Scherpen und Schleifen sind machbar. Gürtel um Werkzeuge zu Transportieren und viel exotischen Schmuck.

Naja, das wäre so mein Ansatz für eine Mahre/Risso Hochkultur.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 07.09.2016 20:18 
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Curthan Mercatio hat geschrieben:
Wie lebt, wohnt und isst man unter Wasser?


Vor allem in drei Dimensionen. Sonst aber nicht großartig anders. Nur Teller erübrigen sich irgendwie.

Curthan Mercatio hat geschrieben:
Wie funktioniert Handwerk ohne offenes Feuer?


Interessante Frage, Feuer ist so grundlegendes Element von Zivilisation, dass es ohne schlicht unvorstellbar ist. Was die Menschheit alles mit Feuer angestellt oder möglich gemacht hat.

Curthan Mercatio hat geschrieben:
Wo werden Städte gebaut und wie werden Kriege geführt?


Städte, wenn sie verteidigt werden müssen, in Höhlen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 07.09.2016 23:11 
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Als Metall kommt nur in Frage, was leicht verfügbar, verarbeitbar und gänzlich rostfrei ist. Ich weiß nicht, ob da ein Werkstoffwissenschaftler mehr zu beitragen kann.
Ich denke aber auch, dass maritime Zivilisationen auf Metall weitgehend verzichten konnten.

Magie halte ich insofern für schwierig, weil es zwar zum Staunen anregen mag ("was die alles magisch konnten"), aber als Erklärung etwas dürftig ist ("mit der richtigen Magie geht sowieso alles"). Das soll nicht heißen, dass es keinerlei spezifische Zauberei (oder karmales/dämonisches Wirken) für Unterwasservölker gegeben haben soll. Es sollte aber nicht der Eindruck entstehen, die Zivilisation sei nur unter (massivem) Einfluss von Magie erst möglich gewesen. Den Eindruck macht keine der beschriebenen Meeresvölker (vlt. abgesehen von den Weisen aus der Tiefe oder solche Exoten wie die Muschel aus 'Strandgut'/'Perlwasser').

Feuer ist als Wärmequelle auch dann notwendig, wenn man davon ausgehen kann, dass die Wesen sich entsprechend angepasst haben. Vulkane oder andere thermale Aktivität können aber den nutzbaren Lebensraum erweitern, z.B. wenn man Dampf bzw. Warmwasser leiten kann. Überhaupt kann Hydraulik eine wichtige Technologie darstellen. Wasserbewegung zur Energieerzeugung bietet sich auch an.
Das kann auch optisch etwas hermachen, wenn fremdartige Apparaturen aus Korallen, Kalk o.a. Gestein in menschlichen Augen ihre Funktionsweise nicht verraten oder auf den ersten Blick gar nicht recht zu erkennen sind.

Die Zucht von Algen, Schlick o.a. pflanzlichen Nahrungsmittel ist nicht unbedingt auf Boden angewiesen, sondern kann quasi großflächig in Meeresabschnitten erfolgen. Ähnliches gilt für Zuchtvieh. Ob und inwiefern das ausreicht, um welche Menge an Bevölkerung zu ernähren, die die maritimen Kulturen einst gehabt haben mögen (das wird ja nirgends festgelegt), kann man sowieso schwer einschätzen. Reine Jäger und Sammler gibt es ja bspw. auch bei Orks, die auch die Herrschaft über ein Zeitalter beanspruchen und als Kulturvolk zu gelten haben.

Auch wird man irgendwelche Fasern entwickelt haben, aus denen sinnvoll Stoffe erzeugt werden können. Schuppen und Leder genügen da nicht. Dafür braucht man ja nur irgendeine passende Pflanze. Vielleicht ein gummiartiger Stoff. Zur Not kann man sicher auch Schwefel dafür erzeugen.


Letztlich macht es aber auch nichts, wenn die Meereskulturen allesamt weniger weit entwickelt waren als Menschen. Das Zeitalter, das sie beherrschten bot ja gerade weniger Landoptionen, wo es besser/anders hätte laufen können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 08.09.2016 06:40 
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Was die Bauten angeht:

Durch den Auftrieb des Wassers sollte es ansich möglich sein, höhere und/oder filigranere Bauten zu fertigen, so das Material stimmt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 08.09.2016 09:19 
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In meiner Unterwasserstadt gibt es drei Arten von "Gebäuden". Das sind zum einen eine oder mehrere zentrale Höhlen, nachdem diese von den Räumlichkeiten nichtmehr ausreichten wurden einige "Iglo" förmige Gebäude die aus Steinen errichtet. Zu guter letzt gibt es eher filigrane "schwebende" Ballons (Danke mike-in-the-box für die Idee) die vorallen Repräsentative Zwecke haben und den höheren Bevölkerungsschichten vorbehalten sind.

Um die Stadt herum gibt es "Bauernhöfe" die verschiedenste Sorten Algen uns sonstige Pflanzen anbauen. Diese werden für die unterschiedlichsten Zwecke eingesetzt: Nahrung, Baumaterial, Faserstoffe, Kleidung, Rüstungen, Viehfutter und so weiter. Außerdem werden Muscheln "angebaut" und in abgegrenzten Arrealen kleine Krebse gezüchtet. Fischhirten treiben ihre Schwärme durch Wälder aus Seetang...


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 08.09.2016 09:59 
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Kelpwälder können als Verstecke, Nahrungsmittel oder für die Haltung von Haustieren genutzt werden. Oder auch andere Funktionen haben, die an Länder Wälder haben.

Es könnte große, sehr große Meeresbewohner gegeben haben, die für kleinere Gesellschaften als Wohnstätte gedient haben.(vgl. Wabenkröte)(Oder wie bei dem Comic, Opalwälder Bd. 3 mit der riesigen Schildkröte, falls das jemand kennt)

Die sog. Black Smoker könnten als eine Art Schmiede gedient haben. In kleineren Versionen auch als Heizung oder zum Kochen und Braten einsetzbar.

Die Zwerge benutzen als Lichtquellen Pilze und Flechten. Es könnte Algenarten geben, die leuchten oder einen Schritt weiter gedacht auch Quallen und Fische in verschiedenen Größen, Formen und Farben. Manche sind von sich aus stationär, weil sie in der angebotenen Behausung - eine an der Zimmerdecke angebrachte leere Muschel - leben und solange sie dort gefüttert werden auch nicht weggehen. Andere werden in Käfigen mit sich geführt. Ansonsten gibt es ja auch noch die Gwen-Petryl-Steine.

Die zentrale, alles entscheidende Frage wurde aber schon von Raj in BBT gestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=myLR-z9TO6I
:???: :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 08.09.2016 10:39 
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Zitat:
Die sog. Black Smoker könnten als eine Art Schmiede gedient haben.
Der wesentliche Haken daran ist, wie gut die Umgebung Wärme leitet. Entweder es ist zu kalt, um zu schmieden, oder es ist zu heiß, als dass der Schmied das überleben könnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 08.09.2016 11:07 
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Vor allem bezüglich der maritimen Gesellschaft findet sich einiges im AB "Bahamuths Ruf".

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 08.09.2016 19:33 
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mike-in-the-box hat geschrieben:
Was die Bauten angeht:

Durch den Auftrieb des Wassers sollte es ansich möglich sein, höhere und/oder filigranere Bauten zu fertigen, so das Material stimmt.


Sollte eigentlich nicht, Strömung, als die Gegend in welcher das Wasser ständig ausgetauscht wird, ist ein Faktor. Wasser ist um einiges dichter und schwerer.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 10.09.2016 14:06 
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Strömung gibt es ja nicht überall :) Wir würden ja auch nie Häuser in Gegenden bauen in denen Tornados wüte....ach verdammt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 10.09.2016 14:08 
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Keine Strömung bringt dann wieder ganz andere Probleme mit sich,schließlich sollen ja allerlei Abfallprodukte nicht am selben Ort bleiben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 10.09.2016 14:25 
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Schon mal darüber nachgedacht das man eine Unterwasserstadt an eine Stelle baut in der es wenig bis keine Strömung gibt und aber für Aquamans Pipi nach einer Strömung in der Nähe schaut?


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 10.09.2016 14:32 
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Was eine, wenn auch nicht sonderlich praktische, Lösung wäre.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 10.09.2016 14:46 
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Leichte Strömungen könnte man auch umleiten durch Baustile in passender Ausrichtung, oder mit Mauern auch komplett von gewissen Bereichen des Meeresboden abhalten um dort xyz anzubauen. Dann wird die Anbaufläche für xyz eben nicht quadratisch sondern dreieckig, da ähnlich wie beim Flugzeug der "Strömungskanal" umgeleitet wird. Generell würde ich da mal schauen was man von der Aeorodynamik irgendwie leicht auf Waserströmung umetikettieren könnte. Nicht zu viel Arbeit, aber ein paar ansatzweise plausible Ansätze.
Und dann wird die Abfallströmung für Unrat und anderes eben so umgeleitet das sie an xyz vorbei geht, anstatt mitten durch. Oder auch Wasserkraft nutzen, statt einem Mühlrad eben ein Strömungsrad um die Bewegungsenergie für xyz umzusetzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 18.09.2016 21:42 
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Hui, da komme ich aus dem Urlaub zurück und finde allerlei tolle Ideen. Schön langsam bekomme ich ein Bild, wie eine maritime Hochkultur aussehen könnte.

Ernährung: Die Ernährung fällt unter Wasser verhältnismäßig leicht, nicht umsonst gibt es im Wasser sehr viel mehr Lebewesen als an Land. In drei Dimensionen gezüchtete Algen und von Hirten gehütete Fischschwärme können eine wesentlich höhere Bevölkerung ernähren als es die Landwirtschaft in nur einer Dimension kann. Das ermöglicht größere Städte als an Land.

Verteidigung: Die Verteidigung ist unter Wasser wesentlich schwieriger. Große Meeresbewohner können Verwüstungen anrichten, können aber vermutlich von einer recht großen, fortgeschrittenen Bevölkerung abgewehrt werden. Wesentlich gefährlicher sind schnelle Raubzüge von nomadischen Wasserbewohnern, die sich sofort wieder zurückziehen. Da auch für Wasserbewohner die Sichtweite unter Wasser relativ begrenzt ist, sind auch Patrouillen schwierig. Hier bietet sich eine Art "natürlicher" Verteidigung an, etwa durch (magisch) abgerichtete Fischschwärme, die die Stadt umrunden und Eindringlinge attackieren. Doch das kann natürlich nur kleinere Angriffe abwehren.
Bei größeren Konflikten dürfte fast immer die Geschwindigkeit entscheidend sein. "Infanterie" dürfte nur bei wirklich großen Konfrontationen eine Rolle spielen, wenn etwa eine ganze Stadt zerstört werden soll und der Feind nicht fliehen kann. Die normalen Konflikte dürften allerdings durch schnelle Angriffe der "Kavallerie" entschieden werden: Haireiter und monströse Kampfseeschlangen. Die Versorgung solcher Tiere ist natürlich aufwendig, aber unter Wasser einfacher als an Land, was durchaus größere Truppenverbände ermöglicht. Trotzdem dürften gerade die Seeschlangen natürlich sehr selten sein, ähnlich wie Kriegselefanten an Land.
Noch mehr als an Land ist unter Wasser eine gute Aufklärung entscheidend. Rund um große Städte oder an wichtigen Stellen wie großen Strömungen oder zwischen zwei Inseln könnte es Außenposten geben, die durch große Muscheln den Ozean außerhalb der Stadt "belauschen" und bei verdächtigen Geräuschen eine Patrouille losschicken. Dazu braucht es noch ein System, um akustische Signale weiter zu geben - entweder ganz einfach über eine laute Schallquelle oder etwas ausgefeilter, indem etwa ein Festkörper in Schwindung versetzt wird. Offensiv sind Kriegszüge hingegen ziemlich blind.

Städte: Die leichte Ernährung und die schwierige Verteidigung fördert den Bau großer Städte. Die unterirdischen Höhlen, die sich für nomadische Kulturen eignen, reichen schon bald nicht mehr aus und die Stadt breitet sich über den Meeresboden aus. Günstige Faktoren für große Städte sind dabei:
  • Nähe zur Oberfläche: Nahe der Oberfläche liegen die algen-, korallen- und fischreichsten Gewässer. Auch für die Verteidigung ist eine solche Lage hilfreich. Durch natürliches Licht erhöht sich die Sichtweite und der Bedarf für magische Lichtquellen sinkt.
  • Nähe zu unterirdischen Vulkanen: Unterirdische Vulkane liefern warmes Wasser, das mechanische Apparaturen antreiben kann, alchemistische Erzeugnisse und seltene Delikatessen.
  • Nähe zu Strömungen: Große Strömungen erleichtern den Abtransport von Unrat und Abfällen, bringen frisches Wasser in die Stadt und ermöglichen zumindest in einer Richtung den schnelleren Transport von Waren.
Die meisten Bewohner leben dabei in einfachen, bodennahen Behausungen aus Gestein oder langsam gewachsenen Korallen. Über diesen niedrigen Behausungen erheben sich hohe Türme, in denen die Oberschicht näher am Licht und über dem Unrat der Ärmeren lebt. Bei solchen Türmen muss natürlich auch die Strömungsrichtung beachtet werden, sodass die Türme dem Wasser nur wenig Widerstand bieten. Die Planung und Errichtung solcher Türme ist natürlich sehr aufwendig, daher gilt: Je höher der Turm, desto höher der Status seines Bewohners. In solchen Türmen kann es durchaus auch künstliche Wasserströmungen geben, um Waren aufwärts und Unrat abwärts zu transportieren. Eine Toilette wäre also schlicht ein Raum, der von oben nach unten von einer vergleichsweise starken Strömung durchflossen wird. Auch hier lebt es sich natürlich oben im Turm am besten.
Rund um die Stadt erstrecken sich Algen- und Seegrasfelder und dort werden auch die Fischschwärme gehütet. All das natürlich möglichst nicht strömungsabwärts, wo die meisten Abfälle landen.

Handwerk: Hier muss eine untermeerische Kultur die Abwesenheit von Feuer kompensieren. Wobei natürlich nicht ganz auf Feuer verzichtet werden muss. Wenn die Städte nah an der Oberfläche liegen, kann für seltene Notfälle trotz allem auf Feuer zurückgegriffen werden. Das Brennmaterial dürfte in diesem Fall aus getrockneten Algen bestehen. Was natürlich wieder aufwendig ist und den unangenehmen Aufenthalt über Wasser voraussetzt. Insgesamt dürfte Feuer definitiv eine Seltenheit sein. Ich könnte mir aber vorstellen, dass geschmiedete Waren ein besonderes Statussymbol darstellen. Die Arbeiter über Wasser sollten entweder einer sehr niedrigen Klasse angehören (Arbeit über Wasser als Strafe) oder respektierte, aber etwas anrüchige Spezialisten sein (Arbeit über Wasser als anspruchsvolle Tätigkeit). In diesem Fall könnten auch entsprechende Handwerksarbeiten etwas weiter fortgeschritten sein.
Neben geschmiedeten Waren wird Feuer auch für Keramik benötigt. Auch Holz steht nicht zur Verfügung. Stattdessen könnten Algenarten verwendet werden, die bei ihrem Tod "aushärten". Die Alge wird also geschnitten, in Form gebraucht und in dieser Form gehalten, bis sie verhärtet. So entstehen einfache Gefäße oder Einrichtungsgegenstände. Dauerhafter wären natürlich Gefäße, die aus Nutzmuscheln gezogen werden. Doch diese sind wegen ihrer langwierigen Herstellung der Oberschicht vorbehalten.
Statt Magie könnte natürlich auch die Alchemie viele handwerklichen Prozesse erleichtern, wobei Alchemie unter Wasser natürlich völlig anders funktioniert. Einerseits muss das Produkt natürlich in geschlossenen Gefäßen aufbewahrt werden, in die Komponenten mit Spritzen eingebracht werden. Das verringert die Kontamination der Umgebung auf ein Mindestmaß. Umgekehrt wird natürlich die ständige Anwesenheit des Wassers und der hohe Druck das ihrige tun, um eine ganz andere Alchemie als im übrigen Aventurien zu schaffen. Trotzdem könnte es möglich sein, mit alchemistisch behandelten Knochen-/Stein-/Korallenstücken Eisen und Stahl beinahe völlig zu ersetzen.


Gesellschaft: Hier bin ich mir noch am unsichersten. Zwar finden sich vergleichsweise viele Informationen über maritime Gesellschaften, aber diese lassen sich oft nur Beschränkt auf eine Hochkultur unter Wasser anwenden. Außerdem sind mir publizierte Informationen hier weniger wichtig. Viel mehr möchte ich eine plausible untermeerische Kultur entwickeln, die logisch aus den Besonderheiten des Lebens unter Wasser gewachsen ist. Wichtige Überlegungen wären:

  • Religion. Religion ist einer der wichtigsten Faktoren für den Aufbau einer Gesellschaft. Als Götter kommen logischerweise Efferd, Charyptoroth Meisterinformationen zu "Kosmische Ereignisse im 9. Zeitalter": (im 9. Zeitalter noch nicht gefallen), Numinoru, Swafnir, Chrysir, Kor, Peraine und weitere an, wobei Wassergottheiten natürlich die deutliche Hauptrolle einnehmen. Doch wie sehen die Mahre die Gottheiten? Welchen Status besitzt die Priesterschaft? Wie stehen die Götter zum Einsatz von Magie? Gibt es ein großes Pantheon oder einen klaren Hauptgott?
  • Bildung. Auch unter Wasser dürfte Bildung ein wichtiger Faktor in der Gesellschaftsordnung sein. Doch wie wird Wissen aufgezeichnet und verwahrt? Welches Wissen ist besonders wichtig? Wie wird Wissen weitergegeben und an wen?

Habt ihr Ideen zu diesen Fragen? Das würde mir sehr helfen, die untermeerische Gesellschaft weiterzuentwickeln. :wink:

Und danke schon einmal für die großartigen Ideen!

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 18.09.2016 22:37 
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Zitat:
Ich könnte mir aber vorstellen, dass geschmiedete Waren ein besonderes Statussymbol darstellen.
Bedenke, dass die Probleme mit dem Feuer nicht aufhören - je nach Metall kriegst du sehr fix Probleme mit Rost. Wenn also Objekte aus Eisen existieren, müssen die entweder einen Rostschutz bekommen oder sie werden zu noch luxuriöseren Verbrauchsgütern (deren verostete Überreste dann die niederen Stände aus dem Abfall klauben können).

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 18.09.2016 22:44 
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Tongefäße eine der erfolgreichsten Technologien überhaupt kann man unter Wasser auch vergessen. Klar kann man die ersetzen, insbesondere wenn man Nahrung nicht über den offenen Feuer zubereiten kann, aber es erschwert die Vorratshaltung ungemein.

Auch sollte man sich mal Gedanken darüber machen, in welcher Tiefe man das Ganze stattfinden lassen will. Unterhalb von ein paar hundert Metern muss Licht praktisch vollständig durch Gerüche, Infra- oder Ultraschall ersetzt werden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 18.09.2016 23:27 
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Ergänzung, wie konserviert man im Wasser überhaupt Lebensmittel? Trocknen, Räuchern, Einkochen, Pöklen scheiden ja aus Einlegen, nur worin?


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 19.09.2016 09:18 
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Maritime Kulturen dürften maximal in einer Tiefe von einer Viertel Meile leben. Jenseits davon dürften fehlendes Licht, erhöhter Druck und Kälte das Leben allzu unangenehm gestalten: Trotz Anpassung an unterseeische Verhältnisse dürften die Körper auf ein bestimmtes Habitat ausgerichtet und nicht allzu flexibel sein - das gilt schließlich auch für andere Meeresbewohner, die sich in üblichen Tiefen aufhalten und nicht das ganze Meer nach Belieben durchschwimmen, geschweige denn bewohnen können. Ohne Licht entfällt sämtliche großflächige Pflanzenzucht; auch tierisches Leben nimmt folgerichtig mit zunehmender Tiefe ab. Das ist keine Basis für Kultur.

Konservierung wird durch das Salzwasser selbst befördert. Ich kann mir aber vorstellen, dass man Filtermöglichkeiten kennt, um die Salzkonzentration lokal zu erhöhen und somit ähnlich wie an Land hermetische Konservierung zu erreichen. In ähnlicher Weise können Säuerungsmittel genutzt werden. Dafür sind jeweils Einspritz- und Versiegelungstechniken nötig.


Die Götterwelt schwankt sicher von Kultur zu Kultur. Neben den deutlich nuancierteren Meeresgöttern sollte man die anderen bekannten Götter auf ihre brauchbaren Aspekte hin prüfen:
  • Praios: Ordnungs- und Gesellschaftsstrukturen dürfte ein Seegott vorgeben (Chrysir steht bspw. für Herrschaft). Lebensspendendes Licht durch die Sonne sollte aber schon irgendeiner Gottheit zugeschrieben werden.
  • Rondra: Entfällt, da Kor/Krakon, Numinoru und Chrysir die Aspekte abdecken - sofern man Mahre nicht in besonderer Weise von anderen Aquanen abgrenzen will.
  • Travia: Ich glaube nicht, dass typische Familienkonzepte von Maritimen besonders travianisch sind. Da würde ich andere, pragmatischere Götter für den Laich oder gar das Schwarmwesen zuordnen (je nachdem wie individualistisch/kollektivistisch die Kultur ausgerichtet ist). Brauchbare Aspekte könnten "Gemeinschaft" und "Traditionen" sein.
  • Boron: Irgendeinen Totengott braucht es, wenn das nicht einer Meeresgottheit (das dies- und das jenseitige Meer) zugeschrieben wird.
  • Hesinde: Vor allem die magisch potenten Maritimen könnten sich auf Hesinde berufen. Leitet man die Mahre von den Risso ab, ist magische Begabung unter ihnen sehr häufig. Die Frage der Wissensbewahrung kann ebenfalls im Zusammenhang mit Hesinde stehen.
  • Firun: Die wilde Natur ist unter dem Meer kaum leichter zu bezähmen als darüber. Da würde ich aber trotzdem zu Meeresgottheiten greifen.
  • Tsa: Geburt und Neuerschaffung sind unterseeisch genauso wichtig wie über dem Meer.
  • Phex: In seinen Aspekten zu menschlich. Da müsste man viel ändern.
  • Peraine: Fruchtbarkeit und Seewirtschaft können, müssen aber nicht Peraines Gefilde sein. Satuaria, Rahja oder Tsa können ebenso einspringen.
  • Ingerimm: Höchstens als Herr über die Feuer aus der Erde; je nach Möglichkeit diese zu nutzen erwähnenswert. Für Handwerk gibt es sicherlich geeignetere, weniger „feurige“ Götter.
  • Rahja: Da sehe ich nicht viel Nützliches.

Abgesehen davon - das deutet sich schon in den knappen Betrachtungen zu den einzelnen Gottheiten an -, dass für Verschiedenes immer auch eine Meeresgottheit zugeordnet werden kann, sind natürlich auch ganz andere Götter mit ähnlichen Aspekten möglich (und der Abwechslung wegen bzw. der Entdeckerfreude halber sollte man das auch anstoßen, wenn die SC schon kulturelle Überreste aus dem neunten Zeitalter erforschen):
Ankhatep: Die fremdartige Darstellung (achtbeinig) lässt ältere Wurzeln vermuten, die sich im neunten Zeitalter noch stärker bewahrt haben mögen als in späteren. Als veritabler Firun-Ersatz ist er/sie als Randgottheit denkbar.
  • Aves: Unter Wasser ist alles und in noch stärkerem Maße in Bewegung; gerade für nomadische Zivilisationen interessant. "Reiten und Reittiere" ist ebenfalls ein guter Aspekt, denn darauf dürften viele Seekulturen zurückgreifen - nicht nur in militärischen Dingen, wie Curthan zurecht geschlussfolgert hat.
  • Bylmaresh: Ein veritabler Phex-Ersatz, noch etwas düsterer und... geheimnisvoller. Da kann man den Mahren und co. als unkundiger Mensch auf Entdeckungsreise leicht ganz andere Zusammenhänge unterstellen. Andererseits hat man mit Wehrhaftigkeit, Stärke und Täuschung genau die passenden militärischen Attribute in einer dreidimensionalen, schlecht überschaubaren Welt. Der Aspekt "Spinnentiere" verweist wiederum auf älteren Gebrauch und lässt eine Traditionslinie vermuten.
  • Ojo'Sombri: Ebenfalls ein denkbarer Phexersatz; mit den Aspekten Magie und Wissen kann er/sie Hesindes Position einnehmen. Hellsicht, Planung und Aufmerksamkeit ergänzen die Anmerkungen zu Bylmaresh für operative Bewegungen unter Wasser.
  • Shinxir: Für eher kollektive Kulturen sicher der Gott der Wahl. Ansonsten vielleicht einfach noch aus früheren Zeiten bekannt und verbreitet. Andererseits gestalten sich große formierte Heerzüge unter Wasser als schwierig.
  • Ucuri: Er vereint erstaunlich viele sinnvolle Aspekte. Verständigung, Information und Schrift stellen besondere Herausforderungen unter Wasser. Herrschaft, Reise und Schnelligkeit sind entweder noch nicht besetzt oder besonders praktisch/naheliegend.
  • Mada: Als Mar'Jina von den Risso verehrt dürfte er/sie auch bei den Mahren schon den Bereich Magie abgedeckt haben.

Man sollte auch überlegen, inwieweit sich die Meeresgötter voneinander abgrenzen lassen, welche für die spezifische Kultur von besonderer Bedeutung sind (etwa Charypta bei den Krakoniern), welche zusätzlich gedacht werden müssen (etwa die Laichmutter bei Krakoniern oder Mououn als Personifikation des Meeres und irgendwie auch Totengott bei den Risso/Mahren).
Risso - und somit womöglich auch ihre mahrischen Ahnen - scheinen Götter eher als Prinzipien zu begreifen und dementsprechend sollten die Kulte weniger durch dialogartige Verehrung (wie bei den Menschen, die die Götter persönlich anrufen, sich im Gebet an sie wenden oder sie als Personen bildlich darstellen) oder furchtsame Unterwerfung (wie bei den Echsen) gezeichnet sein. Prinzipien möchten verstanden werden, wenn auch nicht frei von jeder Ehrfurcht, da man sie doch nicht vollends begreifen kann. In ähnlicher Weise verstehen z.B. die Thorwaler Efferd als das Meer selbst und nicht als konkretes, verehrenswertes Wesen.

Wenn man die Schwarzen Mahre als Bewohner Lamahrias (neben anderen) annehmen möchte, wäre der Einfluss des Namenlosen, der sie korrumpiert haben soll, zu klären. Andererseits kann man das ausklammern, wenn man den Clash der Seegötter am Ende des neunten Zeitalters, insbesondere also den Fall Charyptas in den Mittelpunkt rücken will. Ein besseres Zeugnis des Prozesses als die Überreste Lamahrias dürfte man kaum finden. Nirgendwo sonst dürfte es derart starke Hinweise auf den Fall einer Göttin überhaupt oder konkret Charyptas Entwicklung geben.


Zur Wissenstradierung:
Gerade die magisch begabten Mahren könnten Perlen, Kristalle o.Ä. genutzt haben - so wie es Kristallomanten in Form von Thesiskristallen tun. Gibt es nicht auch die Vermutung, dass die Kristallzauberei der Achaz aus dem Meer stammt? In der Zeitalterfolge wäre das zumindest denkbar. Das dürfte in den Aufgabenbereich der Biagha, also der magischen Priesterschaft und Gelehrten der Risso, fallen.
Ansonsten muss man Zeichen irgendwo einprägen. Farbe, Tinte und dergleichen sind nicht besonders wasserfest. Mit Stein oder anderen geeigneten Feststoffen stößt man schnell an seine Grenzen: Das Verhältnis von Gewicht und Information ist im Vgl. zu Büchern oder Pergamenten um ein Vielfaches schlechter. Allerdings ist "in Stein Gemeißeltes" von (relativer) Dauer. Erosionsprozesse können durch Beschichtung oder andere Bearbeitung gehemmt werden.
Man könnte auch dem Papyrus ähnliche Pflanzen genutzt haben. Ob oder wie lange die haltbar sind, bliebe zu fragen. Evtl. waren sie nur zur kurzfristigen Informationsspeicherung (also: höchstens ein paar Jahre) geeignet.
Die Abstufung: Magische Speicherung, Lithographen und übrige, kurzlebige Schriftmedien je nach Bedeutungsgehalt der Information erscheint mir durchaus praktikabel.


Für die Abgrenzung unter- und überseeischer Tätigkeiten und synergetischer Kulturpraktiken in Lamahria - sicherlich das Höchstmaß kultureller Blüte unter den maritimen Kulturen (wenn man die aus der Zeit gefallenen Steampunk-Nequaner außen vor lässt) - sollte bedacht werden, dass es sich um einen Kontinent handelte, dass also das Land-Wasser-Verhältnis von Bedeutung gewesen sein dürfte – der Untergang wurde schließlich mit dem Versinken des Kontinents besiegelt (und ich bezweifle, dass der gleich in charyptide Tiefen entschwand). Die dominanten Blauen Mahre sind noch immer zu Land sehr gut unterwegs (man (über-)lebt ansonsten nicht im Ehernen Schwert; das kann freilich auch anatomischen Anpassungen verschuldet sein, die sich zweifellos innerhalb der Jahrtausende eingestellt haben).
Vieles von dem, was wir uns hier für Kulturen überlegen, die auf die Gegebenheiten unter Wasser beschränkt sind (was für heutige Maritime vollends gelten mag), trifft womöglich auf die Bewohner Lamahrias überhaupt nicht zu. Demzufolge halte ich die Befähigung, über Wasser agieren zu können, eher für eine zu fördernde und ehrenvolle Gabe. Womöglich erklärt sich die Führungsrolle der Blauen Mahre (mal abgesehen von ihrer Fähigkeit der Gedankenkontrolle) über genau diese hybride Lebensweise. Und auch die Herrschaft zuletzt Moruu'dals (den ich als überlebenden Bashuriden gesetzt habe) wurde landseitig ausgeübt und sollte eigentlich Strukturen vorgefunden haben müssen, die ins Meer ausstrahlen. Es ist auch bezeichnend, dass die Überlebenden Lamahrias A'Tall gründeten, ein Reich um ein Atoll herum, also ebenfalls mit Landzugang (die alternative Erklärung wäre, dass nur in Kontinentalnähe das Meer flach genug ist; dafür erscheint mir ein Atoll jedoch wiederum als zu forcierte Erhöhung). Viele Maritime haben auch sehr viel weniger Probleme mit Landaufenthalten als Menschen, die sich im Meer bewegen. Sie verfügen über Luftatmung sowie Gliedmaßen für eine zweibeinige Fortbewegung. Das ist eher unwahrscheinlich ein praktischer Zufall. Mir fallen auch wenig Gründe ein, warum intelligente und kulturschaffende Wesen, die anatomisch-physiologisch dazu in der Lage sind, sich der Luft ausgesetzt an Land zu bewegen, auf die damit verbundenen Möglichkeiten verzichten oder diese nicht entdecken können sollten (wenn man von einer von Aberglauben geleiteten Isolationspolitik absieht, wonach alles über Wasser böse sei).

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 19.09.2016 18:09 
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Cifer hat geschrieben:
Zitat:
Ich könnte mir aber vorstellen, dass geschmiedete Waren ein besonderes Statussymbol darstellen.
Bedenke, dass die Probleme mit dem Feuer nicht aufhören - je nach Metall kriegst du sehr fix Probleme mit Rost. Wenn also Objekte aus Eisen existieren, müssen die entweder einen Rostschutz bekommen oder sie werden zu noch luxuriöseren Verbrauchsgütern (deren verostete Überreste dann die niederen Stände aus dem Abfall klauben können).



Was habt ihr alle mit Rost? Wenn es immer unter Wasser ist, ist Rost kein so großes Problem, weil unter Sauerstoffabschluss rostet es sich schlecht


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 19.09.2016 18:23 
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Und du meinst, im Wasser gibt's keinen Sauerstoff?

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 19.09.2016 19:35 
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Naja, Holz fault unter Wasser nicht und die Schiffswracks sind meistens nur mit Schnecken bewachsen und das Material unter einer dünnen Rostschicht in gutem Zustand.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 19.09.2016 20:05 
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Wohnort: Würzburg
Na'rat hat geschrieben:
Ergänzung, wie konserviert man im Wasser überhaupt Lebensmittel? Trocknen, Räuchern, Einkochen, Pöklen scheiden ja aus Einlegen, nur worin?

Nahrungsmittelkonservierung ist unter Wasser recht unwichtig. Hauptsächlich geht es dabei ja um Wintervorräte und die Haltbarmachung saisonaler Erzeugnisse. Im Meer gibt es aber keine (relevanten) Jahreszeiten, alles wächst einigermaßen gleichmäßig. Über den nächsten arbeitsfreien Tag hinaus muss niemand seine Seegurken oder Fischfilets aufbewahren. Es gibt kaum Bedarf, der entsprechende Entwicklungen treibt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 19.09.2016 20:20 
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Gerade bei halbwegs großen Zivilisationen braucht es Konservierungsmöglichkeiten, irgendwann ist das Meer in der Umgebung halt leer und Nahrung muss über größere Distanzen rangeschafft werden.

Je nach Gewässer spielt die Jahreszeit dann schon eine Rolle, auch wegen diversen Wanderungsbewegungen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 19.09.2016 22:16 
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@Handwerk:

Holz wäre schon vorhanden, und auchdurchaus unter Wasser über längere Zeit haltbar (klar, keine hunderte Jahre, aber Jahrzehnte allemal). Treibgut, Überflutungsgebiete, untergegangene Schiffe etc. Das wären alles Quellen für Holz unter Wasser (wobei die wahrscheinlich zu schade sind um sie zu verbrennen und daher dafür eher nicht dafür verwendet werden).

Feuer könnte kurzzeitig auch unter Wasser in Luftglocken entfacht werden, würde aber sicher immer wieder ausgehen sobald der Sauerstoff verbraucht ist. Eher interessant für Wärme wären vielleicht chemische Reaktionen (es gibt Salze die zB beim Lösen recht viel Wärme abgeben) und Bio- oder Chemolumineszenz zur Beleuchtung)

Je nach Physiologie können viele Wasserlebewesen für begrenzte Zeit auch an Land ohne größere Probleme überleben. Im Grunde sind Kiemen auch nichts anderes als Lungen und haben an Land nur das Problem zu verkleben bzw zu ineffizient zu sein, aber sofort ersticken tut man mit ihnen noch nicht, manche Lebewesen haben sogar ohne große Probleme lange Aufenthalte trotz Kiemen (eher Krustentiere, aber bei einer intelligenten Spezies kann ich mir vorstellen dass Geräte analog zu Tauchglocken recht schnell erfunden werden können).

Metalle: ich würde da auf jeden Fall von Eisen abraten. Eisen kann man übrigens auch kalt schmieden, das wäre nicht das größte Problem, aber es ist extrem korrosionsanfällig. Kupfer lässt sich ebenfalls gut kalt schmieden (muss nur zum Entspannen immer wieder kurz aufgeheizt werden, das könnte durchaus bei vulkanischen Quellen passieren) aber auch da kommt man in Korrossionsprobleme.
Optimal wäre Messing- oder auch Bronze. Korrosionsbeständig, und bei Verwendung der richtigen Legierung ohne Probleme kalt zu schmieden (je nach Legierung muss man eventuell immer wieder das Metall entspannen durch aufheizen).
Nachteil bei den Kupfer-Legierungen ist dass sie nicht durch Abschrecken härtbar sind, aber sie härten durch Schmiedebearbeitung, sind sehr korrosionsbeständig (auch in Salzwasser) und haben den großen Vorteil eben kalt geschmiedet zu werden.

Also ich könnte mir sehr gut eine Gesellschaft vorstellen wo viele der vor allem Werkzeuge und Waffen/Rüstungen (niedriger Materialverbrauch, hohe Belastung ans Material) durch Bronze oder Messing ersetzt sind, während andere Dinge die bei uns aus Eisen wären (Strukturelle Dinge) mit höherem Materialverbrauch eher aus anderen Materialien wären.

Auch Überfall-Kommandos oder Abbau-Kommandos für eben solche selteneren Stoffe (alle Gold, Silber, Kupfer, Messing, Bronze, Holz) aufs Land sind gut denkbar. (so wie unsere Taucher). Eventuell in einem jährlichen Fest, vielleicht auch als "Mannesaufgabe" für junge Männer um zum Mann zu werden (wer den größten Schatz mitbringt ist der Sieger des Jahres und kriegt die schönsten Frauen :) ).

Also ohne Metall muss man unter Wasser nicht auskommen, auch ohne Eisen und Esse nicht (und über die Zeit können sich ganz beträchtliche Mengen an Edelmetallen und Bronze/Messing ansammeln. Durch die Korrosionsbeständigkeit können die Vorräte ja über Generationen weitergegeben werden). Die Festigkeit von gehärtetem Stahl wird man allerdings nicht erreichen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 19.09.2016 23:04 
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Zitat:
Optimal wäre Messing- oder auch Bronze. Korrosionsbeständig, und bei Verwendung der richtigen Legierung ohne Probleme kalt zu schmieden (je nach Legierung muss man eventuell immer wieder das Metall entspannen durch aufheizen).
Kalt schmieden ist schön und gut, hat aber einen wesentlichen Haken: Man braucht erstmal die Bronze (bzw. das sonstige reine Metall) dafür. Geht man davon aus, dass die Sachen untermeerisch nicht häufiger gediegen vorkommen als sonst auch, dürfte man bei der Verhüttung noch immer die gleichen Probleme bekommen - also entweder erhandeln oder außerhalb des Meers selbst herstellen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Das Leben unter Wasser
BeitragVerfasst: 19.09.2016 23:23 
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Richtig, beim Einsammeln des Materials müsste man auf Raubzüge oder Handel umsteigen (oder eine Verhüttung über Wasser).
Zink und Kupfer würden zumindest, wenn auch selten, gediegen vorkommen.

Die Öfen zur verhüttung könnten zumindest ohne ständigen Aufenthalt über Wasser laufen. Verhüttung unter Wasser wäre zwar theoretisch eventuell möglich (das verbringen eines geschlossenen thermoresistenten Behälters gefüllt mit Erz an einen eben temperaturmäßig geeigneten Ort könnte über ein Gestänge erfolgen ohne dass man sich den Temperaturen aussetzt (man müsste das Erz vorher noch reduzieren eigentlich, reicht da das einbringen von Kohle in den Behälter?). Zumindest braucht man für Messing/Bronze weitaus geringere Schmelztemperaturen als für Eisenherstellung. Und im Gegensatz zum Schmieden muss das ganze im erhitzten Zustand nicht nahe dem Handwerker sein.
Glaube aber dass selbst für eine Unterwassergesellschaft hier wahrscheinlich Handel oder überirdische Herstellung einfacher wäre als so etwas unter Wasser zu realisieren.

Ich finde unterschätzen darf man nicht welche Mengen sich in so einer Gesellschaft über Generationen ansammeln kann, selbst wenn die jährliche Produktion recht gering ist.

Schmuck und Werkzeuge zum Beispiel aus Silber oder Gold (bei den Werkzeugen wo das Sinn macht und die Festigkeit weniger eine Rolle spielt) wären natürlich auch denkbar. Ebenfalls kalt zu schmieden und kommen in gediegener Form wesentlich häufiger vor.

Problem ist finde ich dass man ohne Metall in einer Gesellschaft kein Material hat das gleichzeitig belastbar, hart, relativ verschleißfest, und trotzdem elastisch genug ist.
Alle anderen Materialien sind entweder zu spröde (wenn sie hart sind) oder zu elastisch (bzw gar nicht elastisch, sondern einfach nur leicht zu verformen).

edit: Für Kupfer hätte ich zumindest eine chemisch/elektrische Möglichkeit ohne Hitze gefunden elementares Kupfer herzustellen. Zuerst in Säure lösen, aufkonzentrieren und dann per Elektrolyse elementares Kupfer herstellen. Wers fantastisch mag kann dafür Zitteraale hernehmen, ich tu mir aber grade recht schwer mir ein Chemie-Labor unterirdisch vorzustellen (wie bringe ich das hin dass sich nicht einfach alles mit dem Meerwasser mischt?)
edit2: Gibt auch was ähnliches für das häufigste Zinn-Mineral, hat aber dann die selben Probleme: Elektrolyse bzw wie hantiere ich mit Säuren unter Wasser. Ein Patent nennt die Reduktion zu elemtarem Zinn mit Wasserstoff.


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